Zvědavost mě zatím neopouští

„Mám radost, jak se naše pracoviště rozvíjí. Před čtyřiceti lety jsem začal zkypřovat záhon, pak se objevily sazeničky, vzešly a já už jen s velkým uspokojením sleduji, do jaké mohutnosti vyrostly a jak rostou další,“ říká MUDr. František Koukolík, DrSc., o svém působení na patologii pražské Fakultní Thomayerovy nemocnice

• Hovoříme spolu brzy ráno, než na vaše pracoviště přijdou k hodnocení první biopsie, pak už se budete věnovat běžné práci patologa. Píšete knihy pro odbornou i laickou veřejnost, držíte krok s oborem. Evidentně jste ve svých 82 letech ve vynikající mentální kondici. Pomohlo vám k tomu nějak to, co všechno víte o neurobiologii?

Nejméně z poloviny jsou za tím geny, jak se do mě rodiče, prarodiče a neznámí předkové propsali. Pak určitě hraje svou roli zvědavost, kterou pořád mám. I to je ale z poloviny podmíněno geneticky. Důležité bylo, že jsem se jako dítě v první třídě naučil aperceptivně číst, byl jsem v pokusné třídě pana profesora Příhody, na které se tahle metoda v roce 1947 testovala. Díky tomu čtu celou stránku najednou. Když mi bylo deset, teta mi dala Masarykův slovník naučný a já ho z valné části přečetl. Měl jsem štěstí na tátu a dědu, kteří mě ve zvídavosti podporovali, a také na skvělé učitele. A mám kliku, synapse jsou stále jakžtakž funkční, tím se zabývá neurověda, a mitózy snad zůstávají souměrné, čímž se zabývají onkologové, které tímto uctivě zdravím.

• Vlastně jmenujete faktory, které vás ovlivňovaly někdy ve čtyřicátých letech. Je to náhoda, nebo na úspěšné stárnutí je založeno tak silně již v dětství?

Je to směs náhod a nutností, skutečně je to podle mého dáno tím, co dostaneme v raném věku – a v genetickém materiálu, který se vyvíjí podle toho, kde začneme: desítky až stovky tisíc let, desítky milionů let…

• Zdůraznil jste slovo zvědavost. Jaké dveře se pro vás nyní otevírají? Na co jste zvědavý v neurobiologii a neuropatologii?

Toho je spousta. Jaký je vztah mezi výsledky zobrazovacích metod a jejich molekulárním podkladem? To je vlastně jedna z cest, jako pochopit vztah mezi mozkem a vědomím. Otevírá se téma umělé inteligence, dochází k lepšímu pochopení proteomiky, k lepšímu pochopení mechanismu genetického kódování…

• Zmínil jste nástup umělé inteligence. Co ten podle vás znamená?

To je jeden ze zlomů ve vývoji podobného významu, jako byl třeba vynález ohně. Prostě fundamentální změna. V dobrém i ve zlém, záleží na lidech, jak ji využijí. Pokud se stane AI autonomní, bude si dělat, co chce. Do jaké míry je singularita umělé inteligence reálná, nevím, ale možné to je.

• Po většinu své profesní kariéry se tak či onak zabýváte mozkem. Za tu dobu vzrostla dostupnost relevantních informací v neurobiologii (a neuropatologii) exponenciálně. Přiblížili jsme se ale skutečnému poznání, jak mozek funguje, co je podstatou myšlení? Neuniká to stále?

Přes všechnu skepsi si myslím, že přiblížili. Záleží na tom, do jaké míry jsou lidé religiózní nebo vědečtí, střízliví, rea­lis­tič­tí. První rovinou je, jak nazíráme na hmotu. Chápeme‑li ji jako filosofickou kategorii, dostáváme se do neřešitelných problémů. Chápeme‑li ji jako látku a energii, je potíž s informací. Rovina, která mě nejvíce zaujala, je spojena s funkčními zobrazovacími metodami. Ty dnes ukazují něco, co jsme si před čtyřiceti lety vůbec neuměli představit. Vidíme, jak na makroskopické úrovni velkých neuronových sítí funguje normální i patologicky změněný mozek. Co se děje, když čteme, když posloucháme, když jsme zamilovaní. Dalším krokem je pak přejít o patro níže a získat náhled na to, co se děje na buněčné úrovni. I to se daří, ale jde o pouť džunglí.

• Jste známý i jako popularizátor vědy, odborné poznatky překlápíte do textů určených široké veřejnosti. Jde to ještě? Není na to neurobiologie a neuropatologie už příliš složitá?

Snad je to ještě možné. Ale stále chodíte mezi Scyllou a Charybdou, kdy je na jedné straně přílišné zjednodušení a na straně druhé text, který je pro cílovou skupinu nečitelný. Pořád mě to těší. Sleduji kolem patnácti odborných časopisů a mimo jiné hledám, která informace by mohla být zajímavá i pro čtenáře mimo medicínu. Tu se pak pokouším přeložit z vědečtiny do lidštiny. Občas narazím na nějakou kritickou odezvu ze strany kolegů, ale stane se také, že mě osloví neznámý člověk: „Jé, vy jste pan Koukolík. Četl jsem vaši knížku a pomohla mi.“ Nedávno jsem byl v Brně, objevila se vedle mě velmi čilá starší dáma a říká: „Já se řídím tím vaším: Užívej to, nebo o to přijdeš.“ Někdy se podaří vytvořit mem, který se ujme, a této paní to zjevně pomáhá k tomu, aby vedla aktivní život.

• Do jaké míry lze cíleně zpomalovat přirozené zhoršování kognitivních funkcí ve stáří?

Jde to. Ono „Namáhej to, nebo o to přijdeš“ skutečně platí. Když přestaneme namáhat sval, také rychle propadá atrofii…

• Ono asi nejde jen o paralelu. Dnes je již jasné, že fyzická aktivita významně podmiňuje i aktivitu duševní…

Jistě. To je náš dva a půl tisíce let starý omyl, že je duše oddělená od těla. Není. Mozek a tělo tvoří kontinuum. V každé krychličce tkáně o hraně 15 mi­kro­met­rů jsou dvě nervová čidla, která permanentně snímají dvanáct proměnných. Tuto signalizaci neuronové sítě mozku vyhodnocují ve dne i v noci. Jakmile je něco v nepořádku, oznámí to.

• Z vašeho životopisu je zřejmé, že stojíte mimo nejrůznější komise, rady a výbory. Je to záměr, nebo to tak vyšlo?

Je to záměr. Vidím v tom riziko neúměrné ztráty času. Taková investice se zpravidla nevrací.

• Dá se ještě vývoj v neurovědách vůbec sledovat? Alespoň v hrubých rysech…

Dá, když vás to naučí na začátku. Je to, jako když roste strom a vy ho po léta stále pozorujete. Nemusíte znát každý list, ale o těch větších větvích víte, odkud kam vedou. Jde o to, jak si to mentálně nastavíte. Když lovíte ryby hustou sítí, chytáte i balast, ve kterém se nevyznáte, s příliš řídkou sítí vám zase i velké ryby unikají. Podobně je to i s informacemi.

• Učíte ještě?

Učil jsem dlouho, po léta jsem měl kurs o vztahu mozku a chování, pak mě to ale přestalo bavit. Bylo vidět velký generační rozdíl a já jsem byl jako učitel přísný.

• Čtyřicet let jste strávil na patologii ve Fakultní Thomayerově nemocnici. Co se zde za tu dobu změnilo?

Snad všechno. A i tady platí, že jsem měl štěstí na lidi. Současný šéf, prof. MUDr. Radoslav Matěj, Ph.D., sem nastoupil před dvaceti lety. Navázal na neuropatologii a rozvinul ji, vybudoval plicní patologii, obě na mezinárodní úrovni. Stal se přednostou Ústavu patologie FNKV. Podařilo se mu naše oddělení s ústavem propojit, takže jsme jeho větev. Pokrýváme až na výjimky celou medicínu. Je zde laboratoř zaměřená na patologii plicních chorob, máme pracoviště pro neurodegenerativní onemocnění, to vzniklo rozšířením mé původní prionové laboratoře, dále zde funguje například imunologická laboratoř, snažíme se držet krok s rozvojem molekulárněpatologické diagnostiky. A máme štěstí na vrchní laborantky, to je nenápadná strašná organizační a pracovní dřina. A já už koukám za koncovými světly toho rychlíku.

• No, to zjevně ještě ne…

No dobře, tak se vezu na posledním nárazníku…

• Pořád ale dokážete zastat běžnou práci patologa…

Sleduji náš obor v rozsahu, který k nám chodí, tedy většinu spektra bioptické patologie. Když si nejsem jistý, radím se s někým, kdo se na danou problematiku úzce specializuje. Této komunikaci se daří napříč patologií a je to zcela běžné. Hlavně ale mám radost, jak se naše pracoviště rozvíjí. Jak jsem řekl: zkypřil jsem záhon, přišly sazeničky a už jen s velkým uspokojením pozoruji, jak vyrostly a jak ty mladší rostou.