Žitníková: To není reforma, to je deformace

19.6.2011
Moderátor: Václav Moravec
Růst spoluúčasti pacientů, je podle ministra zdravotnictví Leoše Hegera nezbytný krok k tomu, aby se české zdravotnictví v příštích letech netopilo v dluzích...I přes historicky nejrychlejší zvýšení spoluúčasti pacientů mají lidé v České republice i po reformě zdravotnictví platit méně než lidé v Německu nebo v Rakousku, kde si hradí skoro čtvrtinu péče, a třeba na Slovensku nebo v Maďarsku musejí pacienti přispívat zhruba 30 %.

Dalšími hosty Otázek jsou předseda sněmovního zdravotnického výboru z Občanské demokratické strany Boris Šťastný. Vítám i předsedkyni Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče Dagmar Žitníkovou. Pozvání přijal i prezident Svazu zdravotních pojišťoven Jaromír Gajdáček. A v neposlední řadě i předseda Svazu pacientů Luboš Olejár.

Paní předsedkyně, zítra má tripartita probírat onu zdravotnickou reformu. Co považujete jako odbory za minimum, abyste řekli – jde o kompromisní návrh zdravotnické reformy, respektive její první fáze?

Dagmar Žitníková
Co se týká té zdravotnické reformy, my ji v žádném případě nepovažujeme za reformu, my ji považujeme za něco, co naprosto jednoznačně deformuje celý současný systém poskytování zdravotní péče. Úplně nejzásadnější pro zdravotnictví je skutečně novela zákona o veřejném zdravotním pojištění, která podle nás je připravená naprosto špatně.

Chápu-li to správně, tak ať vláda s tou první fází udělá cokoli a nabídne vám zítra cokoliv, tak vy budete trvat na svém - znovu od zeleného stolu začít?

Dagmar Žitníková
My jsme opakovaně upozorňovali pana premiéra na spoustu právních chyb, které ta novela obsahuje, na spoustu věcí, které velmi negativně dopadají na pacienta, upozorňovali jsme ho na to, že tento právní předpis nebyl projednávaný demokratickým způsobem. A odbory budou trvat na svém stanovisku, že požadujeme tuto reformu stáhnout, nebo respektive tento návrh stáhnout a přepracovat. A...

Počkejte, říkáte - přepracovat se nedá.

Dagmar Žitníková
Přepracovat se určitě dá a dá se přepracovat úplně všechno, dá se přepracovat tak...

Počkejte, to je pak úplně jiný návrh. V tom případě, dá se přepracovat ten první balík, první fáze reformy zdravotnictví, nebo se bude muset začít úplně od znovu?

Dagmar Žitníková
My chceme, aby se začalo úplně od znovu. A ty věci, které jsou tam dobře a které přinesou úspory pro české zdravotnictví, se dají vyřešit naprosto jednoduše a vláda toho dneska opakovaně využívá. Ty věci, na kterých je celospolečenská a politická shoda a ke kterým nemají připomínky ani odbory, by se daly dát do jednoho pozměnovacího návrhu, který se dá v jakékoliv právní normě ve druhém čtení, čehož vláda velmi často využívá, a dá se tento návrh velmi rychle legislativně projet přes Poslaneckou sněmovnu. Takže já nevidím problém, proč by se ty změny, které jsou důležité, které jsou pro pacienty dobré a které jsou v pořádku pro systém, měly projednat tímto způsobem, nebo měly uskutečnit tímto způsobem, ale ty, které zásadně poškozují pacienty, tak ty požadujeme stáhnout.

Pane předsedo Šťastný, z toho, co jsme slyšeli, tak předpokládám správně, že strany vládní koalice i přes tu tripartitu, protože nepředpokládám, že byste... připadá možnost varianta, že by vláda stahovala tu první fázi?

Boris Šťastný
Tak je potřeba říci, že jde skutečně o první fázi, možná předfázi zdravotnické reformy, protože zdravotnická reforma je úplně něco jiného - je to komplexní systém změny zdravotního pojištění, zvýšení práv pacientů, nové zákony o zdravotních službách a tak dále, čili jde o první technickou novelu, která je jakýmsi předkrokem zdravotnické reformy. Ale já chci se jednoznačně ohradit proti tomu, že není projednávaná demokratickým způsobem. Skutečnost, že poslanci, nebo samotná vláda prostřednictvím poslanců předkládá určité pozměňující návrhy, je zcela demokratické. Navíc my jsme věnovali v Poslanecké sněmovně...

No, není to ale příliš standardní, protože tato poslanecká tvořivost, víte, kolik už stála Českou republiku v různých sporech. A je to věc, na kterou dlouhodobě upozorňuje Ústavní soud.

Boris Šťastný
Já chci říci, že toto není poslanecká tvořivost. Většina pozměňujících návrhů, které jsou připraveny k přijetí, jsou návrhy, které vzešly na ministerstvu zdravotnictví a vzešly v průběhu té debaty, která k tomuto návrhu zákona existovala. Navíc reagovaly některé na vývoj uvnitř koalice, například změny týkající se úhrady plomb a dalších věcí. Já chci říci, že já osobně jsem jako šéf výboru pro zdravotnictví svolal celkem pět zasedání výboru pro zdravotnictví, což... k tomuto tématu, což v polistopadové éře nemá obdoby. Tento návrh byl měsíce diskutován s odbornou i laickou veřejností formou nejrůznějších seminářů a dalších setkání, čili absolutně odmítám...

Čili se nebude stahovat a prohlasuje se koalicí dohodnutý návrh?

Boris Šťastný
Já jsem přesvědčený, že v tomto ohledu bychom neměli už do toho zákona zasahovat a v úterý ho prohlasovat, tak jak byly návrhy předloženy ve druhém čtení.

To, co zajímá pacienty - ministerstvo zdravotnictví počítá s růstem spoluúčasti pacientů v příštích třech letech o necelých 5 %.....Pane předsedo Olejáre, pokud byste měl říci, kde jako předseda Svazu pacientů vidíte únosnou spoluúčast pacientů v České republice, jak by to číslo znělo?

Luboš Olejár
No, já se musím přiznat k tomu, že jsem vůbec překvapen touto myšlenkou, kterou vládní koalice tady nám předkládá, protože když se podíváme do volebních programů, já jsem si třeba vytáhnul volební program ODS, a tam nikde nenacházíme sdělení takové, že budou zvyšovat spoluúčast pacientů. Takže pokud hovoříme o tomto termínu, tak je to prostě nonsens pro nás a jsme zaskočeni tím. Pokud hovoří vláda, respektive ministr zdravotnictví Leoš Heger, o tom, že chce o 5 % v průběhu tří let zvednout spoluúčast pacientů, tak že je to mimo rámec ústavnosti, to je jedna rovina, ale že to je prostě zásah do peněženek pacientů, to je druhá rovina. Pokud by se toto povedlo prosadit, já doufám, že Ústavní soud toto nepřipustí, tak by to znamenalo zhruba 15 miliard korun, a to je pro nás naprosto nepochopitelné, proč pacienti, kteří platí zdravotní pojištění, nebo občané by měli spadnout do kategorie dalších plateb.

A když se podíváte do srovnání s těmi okolními zeměmi, protože v Německu také pacienti platí zdravotní pojištění, ale ta spoluúčast je daleko vyšší?

Luboš Olejár
No, počkejte, ale máme článek 31 ústavní Listiny základních práv a svobod, já nechci ho vytahovat tady, ale prostě ta situace je taková, že my máme mít garantováno... ústavou máme garantovanou péči zdarma, na základě zákona můžou být úpravy detailně udělané, ale ne tak, že nám se sebere právo na třeba léky do 50 korun. No to přece je naprosto v rozporu s ústavním pořádkem.

...Svaz zdravotních pojišťoven je proti části návrhu novely o veřejném zdravotním pojištění, který je součástí toho balíku....některé zdravotní pojišťovny už mají právní posudky, že by mohly tuto část první fáze reformy zdravotnictví napadnout úspěšně u Ústavního soudu, protože jde o retroaktivitu. Pane prezidente Gajdáčku, sdělují vám to zdravotní pojišťovny, že opravdu toto je problematická část té první fáze reformy zdravotnictví a že se obrátí na Ústavní soud?

Jaromír Gajdáček
Tak tato situace skutečně je nestandardní, protože já nezpochybňuju to, co řekl pan ministr v té ukázce před chvílí. Samozřejmě jsou to peníze našich klientů, našich pojištěnců, ale není žádný důvod, když si někdo zvolil jednu pojišťovnu a platí do ní zdravotní pojištění, aby tato pojišťovna kryla nehospodárnost pojišťovny jiné. To je zásada. Druhá věc je, že se skutečně jde do roku 2010, to znamená to je ten nejzávažnější problém, že to jsou peníze z nějakého uzavřeného účetního období, které se znovu v roce 2012, kdy ta situace mnohých zdravotních pojišťoven může být úplně jiná a bude se v novém systému přerozdělení v tom roce 2012 otvírat nějaké přebytky z roku 2010, to, si myslíme, že je úplně zásadní. Ale co je nejzásadnější, tak je třeba říct, že ty peníze jsou na základních fondech většiny zdravotních... zaměstnaneckých zdravotních pojišťoven, nikdy nemůžou být použity na nic jiného než na hrazení zdravotní péče, a toto opatření, které je, vlastně kryje problém především VZP, kdy polovina z těch 5 miliard, které by se měly přesunout do přerozdělení, půjde díky vyšším úhradám a ne úplně takové možnosti hospodaření jako u ostatních pojišťoven do VZP. To znamená 2,5 miliardy půjde do VZP a ten zbytek se jenom přesype zpátky do většiny zdravotních pojišťoven. Takže z toho vyplývá naprosto nesystémové opatření, které nemá obdoby v podstatě.

Obrátí se tedy zdravotní pojišťovny, především ty zaměstnanecké, k Ústavnímu soudu podle vašich informací?

Jaromír Gajdáček
Tak my jsme připraveni, protože skutečně ta reforma byla s náma konzultována, je vidět, že to je tak aktuální téma, které se skutečně týká každého, že tady asi a ani v zahraničí to tak nikdy nebylo, že by došlo k nějakému zásadnímu... zásadní shodě, jakým způsobem se to má udělat. Takže tady ty třenice samozřejmě budou a je to třeba nějakým způsobem, víceméně silou, jak tady vládla levice společně s KSČM, tak taky se prosazovaly silou některé věci, takže v té společnosti je to normální.

Chápu to... jednoznačná odpověď tedy - uvažují zdravotní pojišťovny, že se obrátí na Ústavní soud?

Jaromír Gajdáček
Tohle je nesystémová věc. A jestli najdeme podporu a najdeme správné právní posudky, tak určitě to budeme chtít použít.

Takže se obrátíte na Ústavní soud?

Jaromír Gajdáček
Ano.

Není to opět, řečeno slovy paní předsedkyně Žitníkové, opravdu i právní paskvil, jestliže něco se nelíbí zdravotním pojišťovnám, na Ústavní soud se chtějí obrátit nejen pacienti, ale i levicová opozice, pane předsedo Šťastný? Tudíž nehrozí tady opět zrušení toho zákona Ústavním osudem z mnoha důvodů?

Boris Šťastný
Já nedokáži predikovat rozhodnutí Ústavního soudu. Je potřeba rozlišit dvě věci. Ta první věc je legitimní boj levice a v tomto případě i některých odborářských organizací a samozřejmě některých občanských sdružení proti takovýmto návrhům zdravotnické reformy. Druhou věcí je to, co zde zaznělo od zástupce zdravotních pojišťoven, zaměstnaneckých zdravotních pojišťoven. Tady já nedokáži říci, zda ta věc je protiústavní. Já se domnívám, že není protiústavní. Ale pravdou je, a říká to i samotný ministr zdravotnictví v tom předchozím příspěvku, je krajně nesystémová. Myslím, že by se daly najít jiné způsoby, jak tyto peníze najít uvnitř systému. Já chci říci, že nepřichází nové peníze do systému. Tady jde vlastně pouze o jiné přeskupení těch prostředků uvnitř. A v tomto ohledu možná hledání způsobu půjčky nebo hledání nějakých nových daňových výnosů, nebo přerozdělení daňových výnosů by mohlo býti... mohlo býti racionálnější. Na druhou stranu...

Přesto zvednete pro ten balík v úterý ruku?

Boris Šťastný
Přesto samozřejmě zvednu pro ten balík ruku. Na druhou stranu je potřeba si uvědomit, že on samotný už nesystémový je princip zdravotního pojištění v České republice. Totiž to není vůbec pojištění. My každý z nás neplatíme pojištění, my platíme zdravotní daň, která směřuje do jednotlivých zdravotních pojišťoven, a tam je... pak je přerozdělována a utrácena za zdravotní péči a nereflektuje vůbec další skutečnosti. To se musí změnit. A to je skutečná reforma.

No, to je to ale, že s tím skutečně nepřicházíte zatím jako vláda. ...... Paní předsedkyně, pokud byste měla říci ty alternativní návrhy k první fázi, která je v Poslanecké sněmovně, jak by ten alternativní návrh vypadal? A přinesete ho zítra na tripartitu?

Dagmar Žitníková
My jsme opakovaně ty alternativní návrhy předkládali, protože celá ta záležitost je vyloženě politická. Do té špatné situace se zdravotnictví dostane hlavně díky tomu, že příštím rokem má narůst DPH, a díky tomu budou chybět v systému peníze. My jsme opakovaně říkali za Odborový svaz zdravotnictví a sociální péče, že je potřeba udělat jiné změny. Například Transparency International spočítala, že každoročně v českém zdravotnictví díky korupci uniká ze systému 27,6 miliardy. Já to tady opakuju znovu - 27,6 miliardy.

Tedy konkrétní kroky znějí jak?

Dagmar Žitníková
Konkrétní kroky - omezit prostě korupci, upravit zákony, upravit zákon o veřejných zakázkách.

Počkejte, to je ale hodně obecné. Teď máte tady možnost říci - 27 miliard ušetříme, pokud vláda přijme náš návrh. Jaký návrh? Protože to je obecné - ušetřit, že se nebude plýtvat. Víte, jak korupce si cestu najde.

Dagmar Žitníková
Ministerstvo zdravotnictví připravilo protikorupční strategii, ale je to pouze dokument, který se má týkat jím přímo řízených nemocnic. Je to pouze pár zásad. Kdyby se třeba ty zásady překlopily do vyhlášky, kdyby se překlopily do formy zákona, kdyby platily pro všechny nemocnice, protože ministerstvo má pouze 20 nemocnic, a v České republice je 196 nemocnic, tak by určitě peníze v tom systému se našly. Nám vadí to, že ty peníze v současné době, bez toho, aniž by se ten systém jakýmkoliv způsobem napravil, měly vytáhnout z kapes lidí. A konkrétně my tady pořád hovoříme o tom a o těch makroekonomických dopadech, ale nehovoříme o těch lidech. Například diabetici mají mít nárok na inzulínové pero v současné době pouze do tisíce korun. Dneska je to inzulínové pero v rozsahu pěti tisíc. Pacienti, kteří mají třeba stomie, nemají dostat příště uhrazené některé prostředky z veřejného zdravotního pojištění, tak jak je mají uhrazené dneska, mají dostat pouze prostředky v rozsahu 75 % nejméně ekonomicky náročné verze. Lidé, kteří například mají dneska možnost ze zdravotního pojištění dostat různé zvedáky nebo pomůcky, které se týkají pacientů, kteří jsou bezmocní, nemohou se hýbat, je mají hrazené do výše 100 %. Zase opět - dostanou je pouze v 75 procentech. Lidé, kteří...

Což je dáno tím, že se ve zdravotnictví, lidově řečeno, krade, tak na to nejsou peníze, chápu to správně?

Dagmar Žitníková
Ano, dneska na to nebudou peníze. A ještě k těm pojišťovnám - my jsme nedostali vůbec přesné číslo. Pan ministr předložil úplně jiná čísla na K9, jiná čísla předložil odborům. Já tady mám informaci, že by se mělo přerozdělit ze zdravotního pojištění 3 miliardy, potom mám jiný materiál, ve kterém je napsáno 5 miliard, potom mám materiál, který říká, že změna například spoluúčasti přinese na lékách úsporu 0,2 miliardy, jinde je to 0,5 miliard.

Počkejte, tak to si srovnáme ta data. Kolik se ušetří tím pře... nebo kolik se bude přerozdělovat, pane předsedo Šťastný?

Boris Šťastný
Prosím vás, to jsou všechno obecné řeči. A tady vidíte...

Ne, ne, ne, já chci konkrétní, kolik se bude přerozdělovat v rámci těch škatulat.

Boris Šťastný
Já chci ale... já musím konkrétně reagovat. Nezlobte se na mě...

Ne, vy mi nejdřív odpovíte na moji otázku, pak možná budete reagovat.

Boris Šťastný
A jaká je vaše otázka?

Kdybyste nemluvil, tak jsem ji zopakoval dvakrát. Kolik se tedy v rámci "škatulat, škatulat, hejbejte se” v rámci zdravotního pojištění bude přerozdělovat od zaměstnaneckých pojišťoven a tak?

Boris Šťastný
Jde o jednu třetinu zůstatků v tomto případě, čili hovoříme řádově o miliardách.

Ale to číslo mi neřeknete? Takže vy sám jako předseda zdravotního...

Boris Šťastný
To číslo je okolo dvou miliard korun.

Dagmar Žitníková
Ne.

Takže jde o 2 miliardy?

Dagmar Žitníková
My jsme dostali na tripartitu podkladový materiál, který říká, že se ze zůstatků zdravotních pojišťoven přerozdělí 3 miliardy. A zrušením zajišťovacího fondu se získá 0,75 miliard. Na K9 šel materiál, který já tady mám, a tam se hovoří, že se ušetří 5 miliard a ze zrušení zajišťovacího fondu asi zhruba 1 miliarda, takže...

No, vidíte, jak vláda čaruje, řečeno slovy Kristýny Kočí. Pane prezidente Gajdáčku, kolik se tedy přerozdělí?

Jaromír Gajdáček
My jsme, prosím vás, dělali analýzu, protože to je uzavřené účetní období roku 2010, tam ty čísla jsou schválena ve výročních zprávách, a skutečně ta třetina znamená 5 miliard korun, a z toho, jak už jsem tady... jak jsem tady už řekl, asi 2,5 miliardy korun půjde do VZP z našich kapes, čili my budeme trestáni za to, že jsme dobře hospodařili, a to jsou ty úspory, to je ta efektivita systému, která se de facto tímto opatřením nechce.

Boris Šťastný
Získáte až 2,5 miliardy.

Jaromír Gajdáček
To nás mrzí. Získá VZP 2,5 miliardy korun.

A co se týče těch sedmadvaceti miliard, myslíte si, že je možné ušetřit zásadní, až téměř třicetimiliardovou částku, pokud se nebude plýtvat, to, co je označováno slovem korupce ve zdravotnictví, nebo souslovím korupce ve zdravotnictví?

Jaromír Gajdáček
No, já jsem přesvědčen o tom, že je tady vůle ze strany pojišťoven zcela jistě dělat určitou kontrolu, ale k tomu potřebujeme pravomoce. Že ten prostor tady je, to je taky jasné. A že je třeba především se zaměřit na to, aby každý hráč tady na tom poli zdravotnictví skutečně hrál tu svoji úlohu. Já, tak jak tady řekl pan poslanec Šťastný, ty pojišťovny dneska nesehrávají úlohu pojištění jako takového, protože už za prvé za sebou nemáme žádné finanční krytí, tady ty řádově miliardy korun, ty jsou na několik dní de facto úhrad už poskytnuté zdravotní péče, ale nemáme ani prostředky, ani tu... a hlásíme se i k té zodpovědnosti, abychom měli možnost té kontroly. Ale znovu říkám, že je to především o tom chaosu, že každý mluví do všeho, a kdyby si každý hráč plnil stanovené pravidla hry, stanovené povinnosti a byly by vymahatelné, tak je tady daleko větší pořádek.

To slovo "chaos” je velmi příznačné. Ministr zdravotnictví varuje před tím, že pokud nedojde ve zdravotnictví ke změnám, tak se začne celý systém dostávat do dluhů. Petr se ptá.

Petr Kopečný, divák:
Dobrý den. Petr Kopečný, já bych s dovolením namířil své dva drobné dotazy na pana předsedu Luboše Olejára. Zajímaly by mě dva vaše pohledy - pohled jakožto občana České republiky, který, předpokládám, čas od času tedy využije, doufám, českého lékařského systému, a pohled pana předsedy Svazu pacientů, pohled na filozofii spoluúčasti. Nemyslím teď konkrétně nějaké navyšování, ale obecně ta filozofie té spoluúčasti. A druhý dotaz - zajímalo by mě také, jestli přetrvávají vaše ambice o křeslo na ministerstvu zdravotnictví. Děkuji.

Nemáte ambici být na ministerstvu?

Luboš Olejár
Já myslím, že to byl takovej nedělní humorný dotaz.

Takže vás neuvidíme na ministerstvu zdravotnictví?

Luboš Olejár
No, podívejte se, to nikdy nemůžete říkat nikdy, ale já si myslím, že v tuhle chvíli...

A tak jste si o to řekl, jestli se dívá ministr zdravotnictví.

Luboš Olejár
Já si myslím, že tento ministr zdravotnictví Heger si zaslouží vyměnit, to klidně bych ho vyměnil, protože si myslím...

Vámi?

Luboš Olejár, prezident, Svaz pacientů:
No, když bude vůle na straně koalice, klidně.

Chtěl byste řídit chaos?

Luboš Olejár
Chaos ne právě, protože tady zaznělo ze strany pojišťoven, že tento ministr zavedl jeden velký chaos. Podívejte se...

Ne, to tady nezaznělo - že dlouhá léta je ve zdravotnictví chaos.

Luboš Olejár
Já jsem nepřišel do tohoto pořadu prostě tady unisono přitakávat. Podívejte - ta debata se vede o tom, zda tento ministr zdravotnictví a vůbec ministerstvo zdravotnictví je ochotno komunikovat s veřejností, aby připravilo stabilizovaný návrh. Co se dneska odehrává? Odehrává se to, že každá skupina, která se v tom pohybuje, je v problému nějakém. Jestli se divák tady ptá, jaká míra solidarity, nebo vůbec o solidaritě, jestli jsme ochotni vůbec debatovat, no samozřejmě, že... nebo spoluúčasti pacientů, to má souvislost se solidaritou. Spoluúčast pacientů my podle ústavního pořádku prostě neuznáváme, nemůžeme akceptovat, a dokud tento ústavní princip funguje, tak jak můžeme připouštět tuhle debatu? Ale pokud chceme hovořit o solidaritě...

To znamená, pokud...

Luboš Olejár
Já se zeptám.

Ano?

Luboš Olejár
Proč vládní koalice nikdy nepřišla s tím, abysme se bavili o nějakém jednom procentu, jako je na Slovensku? Došlo ke zvýšení, pane předsedo. V podstatě já vám to věnuju nakonec.

Vy jste si přinesl titulky s sebou.

Luboš Olejár
Já jsem si přinesl titulky, aby diváci viděli, aby pan předseda viděl, protože .... Víte, oni mají problém v tom, že dvacet let po revoluci, co způsobili? Nekomunikaci! Vládní reforma je ožebračování pacientů, nic víc a nic míň. A to je ten problém, který my máme. Nediskutují, nedebatují, naopak slyšíme v tisku titulky "My se bavit s váma o tom nebudeme už, máme všechno připravené,” tady jsme slyšeli "v úterý budeme hlasovat”. No, co bude následovat po takovém hlasování, pane předsedo?

Pane předsedo?

Luboš Olejár
Co bude ve společnosti občanské? Co bude?

Boris Šťastný
Pane redaktore, dovolte mi říct pár vět. První větu týkající se korupce. Já si myslím, že slyšíme hodně planých slov o boji proti korupci a...

Jé, to je hezké, že mi to potvrzuje vysoce postavený člen ODS.

Boris Šťastný
A tento zákon přináší řadu jasných změn poprvé v historii českého zdravotnictví. Co jiného je než boj proti korupci jako internetové aukce o cenu a úhradu léčiv? Co jiného můžete... s čím jiným můžete přijít? Co jiného tento zákon přináší, než že jasně definuje nárok pacienta, čili rozsah zdravotní péče, kterou může dostat ze systému zdravotního pojištění, časovou a místní dostupnost péče? My sice máme tady ústavu, která říká, že každý z nás má nárok na bezplatnou zdravotní péči. Ano, to jsme měli i za socialismu, ale jak to zdravotnictví vypadalo? Prostě dnes pacient teoreticky může dostat všechno zadarmo, ale my všichni, všichni diváci, co sedí tady v publiku, a všichni diváci u televizních obrazovek ví, že prostě nedostaneme všechno zadarmo, že to nefunguje, že v dnešní době nikdo z nás neví, na co má nárok, čili co může za své pojištění, nebo tu zdravotní daň, o které  jsme hovořili, dostat...

Dagmar Žitníková
Ne.

Boris Šťastný
... v jaké časové lhůtě a jak daleko za tím musí jet.

Počkejte, ale, pane předsedo...

Boris Šťastný
A to je základ tohoto zákona, který když se podaří schválit, tak je to obrovský krok dopředu.

To přece není pravda, vždyť tam nemáte napsáno, v čem bude standard, nadstandard, vy tady dáváte...

Boris Šťastný
Je to tam přesně napsáno.

Dagmar Žitníková
Není, není.

Boris Šťastný
Je to tam přesně napsáno.

Dagmar Žitníková
Není, není.

Tady kroutí Luboš Olejár i Dagmar Žitníková hlavou.

Boris Šťastný
Každý, kdo to říká, že to tam není napsáno, tak to podrobně nečetl. A straší se veřejnost také tím, že se říká, že se oddělí společnost na péči pro chudé a péči pro bohaté. To je úplný nesmysl, protože my definujeme právě ten nárok jako komplex péče, kterou již dnes máte možnost získat, a na analytických vahách budeme vážit to, za co si budeme moci připlatit.

No vidíte, už mluvíte v budoucím čase, protože to tam není, ano.

Boris Šťastný
Když bude existovat více variant pro danou... teda pro daný terapeutický účinek, to znamená, že jestliže k stejnému cíli je možné dojít různými variantami, tak pacient vždycky bude mít garantovanou základní variantu a bude moci legálně připlatit za nějakou lepší. Dnes existuje korupce v tom, že lidé nosí obálky operatérům, aby jim dal lepší kloub. To není korupce? Proč bojujete proti takovému zákonu?

Dagmar Žitníková
Já bych poprosila pana předsedu, aby mi ukázal konkrétně, v kterém paragrafu je napsáno, na co bude mít pacient nárok, a ve kterém paragrafu je konkrétně napsáno, na co nárok mít nebude.

Boris Šťastný
Paragraf 13.

Dagmar Žitníková
Ano, ale ten odkazuje na nějaký prováděcí předpis. Dneska máte v zákoně jednoznačně definováno, na co pacient nárok má. Je to tom vymezeno pozitivně i negativně. Je to v zákoně 48 a z toho se tady vlastně nějakých 20 let vycházelo a fungovalo to. To, co jste připravili teď, je naprostý právní paskvil, protože z toho ustanovení paragrafu 13, který je dnes, je naprosto jedno... v Poslanecké sněmovně, je naprosto jednoznačně jisté a jasné, že pacient bude mít nárok na péči, která je, já to tady si dovolím odcitovat... vlastně, která... Pacientovi se hradí ze zdravotního pojištění péče s cílem, "která odpovídá zdravotnímu stavu pojištěnce a účelu, jejž má být poskytnutím dosaženo a je pro pojištěnce přiměřeně bezpečná.” Všechny odborné společnosti se ptaly, co je to "přiměřené bezpečí”. Tadyten pojem nikdo nezná. "Je v souladu s dostupnými poznatky lékařské vědy,” ale vy tady už automaticky v tomto zákoně stropujete to, že bude mít pacient nárok pouze na péči, která je v ekonomicky nejméně náročné formě.

Boris Šťastný
To není pravda.

Dagmar Žitníková
Ta drahá péče, centrová péče a péče, která je dnes dávána pacientům a je jim dávána velmi v rozsáhlém komplexu, tam nikde popsána není. A navíc vy už v té novele zákona 48 naprosto přesně a definujete to, že pacienti, respektive koneční spotřebitelé, vy už neříkáte ani klienti, už hovoříte o pacientech jako o konečných spotřebitelích, tak říkáte, že budou mít nárok pouze na zdravotní pomůcky a na léky ve variantě nejméně ekonomicky náročné.

Boris Šťastný
Ani to není pravda.

Proč kroutíte hlavou?

Boris Šťastný
Protože si to paní kolegyně nepřečetla.

Dagmar Žitníková
Přečetla. Několikrát.

Boris Šťastný
Problém je v tom...

A co teď čtete, paní předsedkyně, když...

Boris Šťastný
Nebo teď to tady čte, ale nerozumíme tomu tady, nedokážeme si to...

Ne, vy tomu nerozumíte, my tomu rozumíme, že bude...

Boris Šťastný
Já jsem... bohužel nerozumím, abych říkal... abych neukazoval. Problém je v tom, že skutečně ten zákon je potřeba si pečlivě přečíst a jasně ho pochopit. Je zcela jasně dáno, že pacient, pokud budou splněny ty podmínky, které říkáte, dostane automaticky plně hrazenou variantu.

Počkejte, pane předsedo...

Boris Šťastný
V tom případě, že bude existovat více variant, bude možné, nikoli povinné, určit, která z těch variant bude takzvanou ekonomicky náročnější variantou.

Vy jste lékař, ale když k tomu zákonu postavíte tři právníky...

Dagmar Žitníková
Tak, přesně.

... jeden bude zastupovat odbory, druhý bude zastupovat zdravotní pojišťovny, třetí bude zastupovat Borise Šťastného, to uvidíte tu melu těch právníků.

Boris Šťastný
To neuvidíte, my jsme se tomu věnovali velmi podrobně a skutečně ten výklad je jednoznačný.

Ano, pane předsedo?

Luboš Olejár
Pacienti taky vlítnou se svými právníky. Samozřejmě, už dneska do toho jaksi vstupují naši právníci a jsou připraveni dokonce k Ústavnímu soudu jít s těma případama, které budou omezeni. Já se ptám - proč ve vašem návrhu zákona vládní koalice, pardon, nechci osobně, ve vašem vládním návrhu zákona už po dvaceti jedna letech my pacienti nebudeme mít právo si vybrat lékaře?

Boris Šťastný
Ale to je úplně jiný zákon.

Luboš Olejár
Proč?

Boris Šťastný
Ten ještě nebyl vůbec předložen.

Luboš Olejár
Proč připravujete návrhy tohoto typu a s nikým je nedebatujete? Je to tak.

Boris Šťastný
Není to pravda, budete si mít možnost vybrat lékaře a máte možnost si vybrat lékaře.

Dagmar Žitníková
Ne.

Luboš Olejár
Ne, zdravotnické zařízení, ale ne lékaře v něm, to je ten problém.

Boris Šťastný
Zdravotnické zařízení automaticky v novém zákoně o službách bude znamenat lékaře a budete mít možnost si vybrat lékaře.

Pane prezidente Gajdáčku, chápu to správně, když jste použil slovo "chaos” na české zdravotnictví, že tady opět se začíná od těch nejméně systémových zákonů, ale že ten grunt, možnost připojištění, to, aby pojišťovny zdravotní fungovaly jako pojišťovny a ne jako průtokové ohřívače, to neřeší ani první, ani druhá fáze?

Jaromír Gajdáček
Ne, já myslím, že to úplně tak není. Já bych trošku to chtěl zklidnit, tu situaci. Za prvé - já jsem tedy v žádném případě neřekl, že pan ministr Heger vytvořil chaos, ten je tady od roku '91. Ale je to otázkou toho, že je třeba udělat jakýsi průlom té situace, která je mnoho let tady neřešena. Proto jsem o tom říkal, že vlastně je třeba nastavit ten systém tak, aby každý hráč hrál tu svoji roli, a to ty zákony skutečně dělají. Hned za tím jde další zákon, který je dneska ve věcném záměru o zdravotních pojišťovnách, kteří samozřejmě... který samozřejmě budou lékaři odmítat, protože to pro ně se bude zdát, že je to diktát, ale ta společnost si přece musí říct, jestli chce vyhazovat peníze bez jakýchkoliv mantinelů, anebo jestli chce mít nějakého finančního strážce, který opravdu se bude snažit s plnou zodpovědností, a taky to třeba někdo neustojí, to je... ta situace může nastat,  ale měl by to někdo hlídat a měl by to někdo podle nějakých spravedlivých regulí rozdělovat. A tam, si myslím, že ta role pojišťoven je, protože jinak to nemá smysl. Jenom bych řekl, že varianta bez konkurence, prostředí jedné zdravotní pojišťovny, která je taky známá třeba v severských státech a podobně, je třeba říct, že je významně dražší a významně taky ta spoluúčast těch pacientů je vyšší než u nás. Jedině tou částečnou alespoň konkurencí, ne tak, jak je to dnes, ale jakoby pseudokonkurence, ale skutečnou konkurencí založenou na cenových jednáních, na nákupu zdravotní péče podle stanovených cen, tak jedině tady je možné uspořit. A řeknu jenom na závěr...

To myslíte vážně, když se podíváte na počet stavebních firem a to, jak se v Česku staví draze dálnice? Koukněte, jakou máme konkurenci.

Jaromír Gajdáček
No, tak to je druhá záležitost samozřejmě. Já bych chtěl...

No, aby to nešlo... aby to ve zdravotnictví nešlo podobně.

Jaromír Gajdáček
Dovolte mi říct jednu větu. Ekonomové říkají, že zdravotnictví je buď zadarmo, a nebo je dostupné pro všechny. A my přece hledáme určitý kompromis. A ten musí narazit samozřejmě na nějaké protiargumenty, když chceme hradit tu nejlepší péči, tu nejnákladnější péči, my máme v centrech třeba onkologie nárůsty až 170 % procent během dvou let, to taky není možné, čili musíme hledat, kde ubereme, kdes si ten pacient něco jednoduchýho zaplatí, tak aby tu zdravotní péči, na kterou nemá a nikdy mít nemůže, tak tu ta společnost musí uhradit. To, si myslím, že je zásadní premisa.

Stručný přípodotek, pane předsedo?

Luboš Olejár
Jenom poznámečka malá. Já rozumím panu řediteli v tom, co říká. Na druhé straně ale vy sám vidíte, když jste pustili do stomatologie tvorbu cen u zhotovování zubních náhrad, kterou si pacienti musí platit, a teď ani o plombách nemluvím už, tak v podstatě tam je ten stav takovej... tak neskutečně zlodějský, že to, co vyrobí zubní technici, náhrady, a to, co nám prodají lékaři-stomatologové, tím, že to nemáme přes pojišťovnu garantované, že vy to nenasmlouváte, že vy to nehlídáte, tak prostě se nemůžeme dobrat konce. Prostě 30, 50 tisíc, to je nic dneska.

Jaromír Gajdáček
Já souhlasím. A to je přesně o těch pravomocích a zodpovědnosti zdravotní pojišťovny.

Luboš Olejár
A u plomb platíte dneska 220 a už nám chtějí říct, že chtějí 500 pomalu, takže když to uvolníme do systému prostě komerčního, tak v tu ránu se my neubráníme ničemu, než jenom abychom chodili do práce a k zubaři, potom budeme platit furt.

Jaromír Gajdáček
Tady nechceme komerční systém.

Luboš Olejár, prezident, Svaz pacientů:
No, chcete.

Moderátor: Václav Moravec
Pane předsedo?

Boris Šťastný
Jednou větou odpověď. Ten zákon, o kterém teď tady diskutujeme, který právě by se měl v úterý schvalovat, zavádí i cenovou regulaci i právě těchto věcí, čili takzvaných nadstandardů, neboli ekonomicky náročnějších variant, a nebo věci, které jsou přílohou zákona 48 vyloučeny, to znamená například i protetiky. Čili ministerstvo bude mít možnost tuto věc regulovat cenovým předpisem a vláda cenovým předpisem.

Paní předsedkyně?

Dagmar Žitníková
Ano, ta regulace bude, ale bude pouze do výše 75 % ekonomicky nejméně náročného zdravotního prostředku. A co se týká těch okolních evropských zemí a vůbec té situace, o které tady hovoříme a o konkurenci zdravotního pojištění, podívejte se, nejvíce tržní zdravotnictví má v podstatě Amerika. A je tam téměř 60 %, nebo 60 milionů Američanů, kteří nemají zdravotní pojištění. Když si srovnáte systémy, kde zdravotnictví si vzájemně konkuruje, a je to například Jižní Amerika, kde se zavedly některé úplně jiné odlišné principy okolo roku 2000, a funguje to tam 10 let, tak tam obrovským způsobem extrémně narostly počty lidí, kteří nemají dnes přístup ke zdravotní péči. A co se týká spoluúčasti, tak Česká republika na tom není zas až tak úplně špatně, protože například Velká Británie má stejné procento spoluúčasti jako Česká republika. Stejné procento spoluúčasti jako Česká republika  má například i Nizozemí nebo Švédsko. Takže není pravdou, že v České republice je v Evropě nejnižší spoluúčast. A navíc – ve všech evropských zemích se ta spoluúčast posuzuje jinak. Takže například Německo do té spoluúčasti započítává něco úplně jiného než Česká republika. Takže tím pádem nelze vycházet z relevantních podkladů a nelze říci, že Česká republika vlastně má jednu z nejnižších spoluúčastí v Evropě. To tak skutečně není.

Poslední slovo měla dáma....  Děkuji tedy Dagmar Žitníkové, která je předsedkyní Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče. Děkuji předsedovi, šéfovi sněmovního zdravotního výboru z ODS Borisovi Šťastnému. Dále pak předsedovi, respektive prezidentovi Svazu zdravotních pojišťoven Jaromíru Gajdáčkovi. I předsedovi Svazu pacientů Luboši Olejárovi.

Zdroj: ČT