Umělá inteligence má v radiodiagnostice velkou budoucnost, člověka ale nenahradí

Radiodiagnostika udělala během několika málo desetiletí obrovský skok kupředu a nezastavuje se. Co dřív nebylo možné ani v představách, je dnes realitou. S neustále narůstajícím počtem prováděných vyšetření roste i význam radiologických asistentů. Pohled do minulosti, současnosti i budoucnosti radiologie nám zprostředkoval přednosta Kliniky zobrazovacích metod 2. LF UK a FN Motol a předseda Radiologické společnosti ČLS JEP prof. MUDr. Miloslav Roček, CSc.

• Stal jste se garantem nového oboru a tříletého bakalářského studijního programu Radiologická asistence. To je obor, o který v minulých letech do jisté míry opadl zájem, a je to i jeden z důvodů, proč se radiologických asistentů nedostává. Jaké vlastnosti by měl mít dobrý radiologický asistent?

U radiologického asistenta je více než u jiných oborů důležitá technická stránka. Ti, co si tento obor vybírají, mají k technice silný vztah, chtějí být součástí týmu, který léčí pacienty, ale nechtějí o léčbě sami rozhodovat. Takže nešli studovat všeobecné lékařství, ale něco mezi. Technika a technické nadání u radiologických asistentů jednoznačně převládají. A my takové lidi v týmu nutně potřebujeme. Pokud jde o intervence, máme spoustu šikovných lékařů, ale s technikou potřebují občas vypomoci. Samozřejmě každý intervenční radiolog by si měl umět upravit obrázky a pracovat s nimi, ale jestliže přijdete o půlnoci ke složitému výkonu, potřebujete mít okolo sebe profesionály, kteří vědí, co dělají. A to jsou právě radiologičtí asistenti a pochopitelně také sestry.

• Které výkony provádíte takto o půlnoci?

Děláme cerebrovaskulární, kardiovaskulární intervence. Máme starší populaci, pacienti jsou často naředění, takže řešíme hodně krvácení. Ať už spontánní, nebo pooperační. Čím více operujete, tím vyšší procento komplikací je. Samozřejmě řešíme také mozkové příhody. Tam je teď nejefektivnější metodou mechanická trombektomie, při které radiologický asistent sehrává opravdu podstatnou roli.

• Ke kterým nejsložitějším výkonům se radiologický asistent v praxi dostane?

Jedna věc je kompetence. Radiologičtí asistenti jsou nositeli výkonu skiagrafie. Těch snímků už bylo tolik, že to lékaři nezvládali, takže jsme tuto kompetenci dali radiologickým asistentům a možná ji časem rozšíříme i o skiaskopii. Pokud jde o ten top výkon, tak tím je jednoznačně magnetická rezonance a jinak samozřejmě veškeré intervence. U nás ale razíme strategii, aby si všichni před získáním konkrétní kvalifikace vyzkoušeli všechno – tedy lékaři i radiologičtí asistenti. Potřebujeme univerzální profesionály, kteří mají dobrý základ a umějí se k tomu postavit.

• Co myslíte, že by mohlo být pro studenta zvažujícího své budoucí uplatnění ve zdravotnictví tím nejsilnějším argumentem, proč si zvolit právě obor Radiologická asistence?

Já jsem ve zdravotnictví už čtyřicet let. Na gympl jsem chodil v Hradci Králové a hodně mých kolegů, či spíše kolegyň šlo studovat na radiologického asistenta. Radiologie měla tehdy zkrácenou pracovní dobu do půl druhé, takže to byla velká výhoda. Zrušil to až Leoš Heger. Musím ale říci, že to bylo velmi správné rozhodnutí, protože vyšetření je stále více, a potřeby jsou dnes tedy mnohem vyšší. Ale už tenkrát to byl obor, který měl obrovskou perspektivu. Tehdy se ovšem ta perspektiva hledala trošku jinde. V oblasti radiodiagnostiky byla nejzajímavější rodící se magnetická rezonance. Absolventi se ale neztratili ani v průmyslu, kde byly dobré peníze. Jinak dnes jde samozřejmě o velmi dynamicky se rozvíjející obor a radiologičtí asistenti jsou poměrně dobře honorováni.

• Maturant, který si vybírá vysokou, asi ještě nepřemýšlí tolik o penězích, ale je motivován spíše odborností a náplní studia. S kterými metodami se u vás budou moci studenti seznámit a které z nich považujete za nejatraktivnější?

Radiologický asistent se podílí na diagnostice i léčbě. Může pracovat na nukleární medicíně, pomáhat s léčbou onkologických pacientů na radioterapii atd. Základem radiodiagnostiky je ale stále stejně jako u lékařů skiagrafie, to znamená prosté snímky. Pak samozřejmě skiaskopie, tedy takové to prosvěcování. To je součástí všech chirurgických sálů, ale také angiosálu a v současné době i CT přístrojů v rámci intervenční radiologie. Zkrátka musíme vidět, kam pícháme, nemůžeme to dělat metodou pokusu a omylu. Skiaskopii sice radiologičtí asistenti neprovádějí, ale v podstatě ji řídí. Pak je tu samozřejmě magnetická rezonance, která je velmi atraktivní. Ta technika je obecně moc zajímavá, ale radiologičtí asistenti se mohou podílet i na studiích, jezdí na naše kongresy a mají tam i vlastní sekce, kde prezentují výsledky své práce. Rozhodně tedy nedělají jen nějakou podřadnou činnost, naopak velmi odbornou a jsou nedílnou součástí našich týmů. Tento pohled na radiologické asistenty jsem prosazoval už jako předseda České společnosti intervenční radiologie a prosazuji ho teď i jako předseda Radiologické společnosti.

• Učí se radiologičtí asistenti vedle pořizování snímků rozpoznávat i případné patologie? Mohou sehrávat například roli druhých očí radiologa?

Radiologičtí asistenti sice snímky nepopisují, ale jak se nedávno přesvědčila televize Prima, která tu byla na návštěvě, číst v nich umějí velmi dobře. Krásně jim ty snímky popsali. Zkušený radiologický asistent ty útvary dobře zná a dá se říci, že jeho schopnosti se někdy velmi přibližují tomu lékaři. Zvláště začínajícím lékařům po atestaci mohou zkušení radiologičtí asistenti v lecčems poradit. Odpovědnost však pochopitelně nese vždy lékař.

• Jak těžké je v těchto snímcích číst?

Rentgen už naštěstí není taková ta šedobílá mlhovina. I výpočetní tomografie (CT) a magnetická rezonance (MR) jsou už barevné. Vlastně si je můžete obarvit, jak potřebujete, můžete odstranit struktury, které nechcete. Můžete pacienta, resp. jeho snímky takzvaně vykostit a zachovat jen zobrazení cév či střeva. Ty možnosti jsou dnes úžasné. Ve snímcích CT se dříve spousta kliniků nevyznala, a když se začínalo s magnetickou rezonancí, tak řada ortopedů to ani nechtěla. Říkali, že to nepotřebují, ale spíše se v tom prostě nevyznali. Dnes už je mnohem jednodušší na to koukat a téměř žádný ortoped vás dnes bez magnetické rezonance, v mnoha lokalizacích, neodoperuje.

• Motolským specifikem je péče o dětské pacienty. Bude u vás součástí výuky budoucích radiologických asistentů i dětská radiologie?

Ano, podstatná část výuky bude zaměřena na děti. Je to stejné jako u všeobecných sester či všeobecných lékařů. Absolvent motolské fakulty musí vědět o dětech víc než absolventi z jiných fakult. U dětí ve věku do osmi let se provádějí všechna delší vyšetření v celkové anestezii. U nás vychovaný radiologický asistent musí vědět, co znamená dělat u dítěte snímek ve visu, co u malých dětí znamená mikce, musí mít k dětem správný přístup a mít s nimi trpělivost atd. Taková zkušenost představuje z pohledu studentů velkou výhodu, protože pak mohou dělat prakticky kdekoliv. Z hlediska nemocnice je to relativní nevýhoda, protože o ně můžeme později snadno přijít, a my bychom pochopitelně byli rádi, pokud by u nás zůstávali.

• Mezi zdravotnickými zařízeními probíhá boj o radiologické asistenty a mezi vzdělávacími institucemi boj o studenty. Vnímáte dětskou radiologii jako jednu z konkurenčních výhod?

Když k tomu má někdo vztah, bere to jako výhodu, a naopak. Osobně si ale myslím, že v tomhle je ta dětská část pro studenty velkým plusem, protože pak jsou uplatnitelní opravdu kdekoliv. Takže to by mohl být určitý argument, proč studovat obor Radiologická asistence právě na 2. lékařské fakultě, resp. v Motole. Sice je tu vždycky riziko, že my studenty dokonale vyškolíme a jiné nemocnice nám je přetáhnou, ale stejně tak to můžeme vnímat jako čest, že jsme vychovali kvalitní profesionály, o které je zájem. Teď bychom je ale potřebovali spíše pro sebe.

• A plánujete je už během studií nějak lanařit, aby u vás po promoci zůstali?

To už děláme. Od druhého ročníku se mohou přihlásit do stipendijního programu a dostávají deset tisíc měsíčně. Zavazují se jen k tomu, že tu budou pracovat po dobu dvou let, co dostávají stipendium, nebo ty peníze vrátí. Dva roky není žádná hrůza a mít deset tisíc při studiu není zas tak špatné. Určitě v tom budeme pokračovat.

• Jak poznáte, že má někdo talent pro radiologii?

To se pozná. Třeba medici mají v pátém ročníku radiologii jako nepovinný předmět, takže ti, kteří si ho vyberou, mají o obor nezpochybnitelný zájem. A musím říci, že ten zájem roste. Jinak Radiologická společnost se snaží vtahovat studenty do dění už od čtvrtého ročníku. Zveme je na kongresy a hradíme jim všechno kromě cesty. Teď bude radiologický kongres v Praze, takže to nebude zase tak daleká cesta. Stejně postupují i evropské společnosti. Na těch kongresech pak máme vždy část, kdy se sejdeme se studenty a diskutujeme. Když se tedy někdo přihlásí nepovinně na nějaký předmět, a pak ještě jezdí dobrovolně na kongresy a účastní se odborných diskusí, tak je to ten správný člověk.

• Vy se radiologii věnujte celý život. Jak vypadal váš obor na začátku vaší kariéry a jak vypadá dnes? Co dříve nebylo možné a nedokázal jste si to ani představit a dnes je to realita?

Já jsem nastoupil v roce 1983 a tehdy se vše točilo hlavně kolem snímků – tedy skiagrafie. Třeba ultrazvuk tenkrát teprve začínal a samozřejmě kvalita snímků byla o mnoho horší než dnes. První přístroj CT byl v Hradci Králové a také tehdy začínal. Pak jsem nastoupil do IKEM, kde jsme získali první magnetickou rezonanci. Dnes už jsou všechny tyto metody prostorového rozlišování a zobrazování u člověka naprostým standardem. Za chvíli se dostaneme do bodu, kdy přijdete do nemocnice, projedete jednou trubkou, druhou trubkou a budou o vás vědět všechno. Celotělové zobrazení pomocí CT a magnetické rezonance bylo dlouho nemyslitelné, teď je to realita. Obrovským pokrokem byla ale už i digitální subtrakční angiografie, kdy se oprostíte o všechny měkké tkáně a kosti a zobrazíte čistě cévní systém. To jsme udělali poprvé v IKEM v roce 1984. Takové to „svatý Jiří zabíjí draka“, kdy pacienta pícháte do aorty přes záda, tak to jsem již nikdy dělat nemusel. Vždycky jsem říkal, že pokud má pacient ruce a nohy, tak se do něj vždy dostanu. Jinak třeba dnes už se můžeme dívat pomocí endovaskulárního ultrazvuku i přímo do cév. Už nám, dá se říci, nic neunikne.

• Je vidět, že technologie jsou čím dál tím sofistikovanější. Jak vysoké nároky to klade na personál, a zvláště pak na radiologické asistenty?

Když dostaneme nový přístroj, je radiologický asistent prvním, který se na něm školí. V tu chvíli je to pro mě jako pro vedoucího, ale i pro ostatní lékaře ten nejdůležitější člověk. Má k technice nejblíže, s přístrojem se seznámí a pak s ním seznámí nás.

• Hodně se teď mluví o nástupu umělé inteligence. Jak vnímáte její roli v radiodiagnostice a ve zpracovávání obrazových dat? Slovy klasika, neobáváte se, že radiologové nebudou mít brzy co jíst?

Umělá inteligence se uplatňuje v radiodiagnostice čím dál víc. Pracuje s obrov skými soubory dat a hodně nám pomáhá zejména v oblasti cerebrovaskulárních postižení, tedy těch ischemických iktů. Někdy ale dělá chyby a ukazuje úplně jiný stupeň ischemického postižení, než tam pak vidím já. Čili člověk je v tom procesu stále nenahraditelný.

• To je pohled vás, zkušených radiologů. Nebojíte se ale toho, že čím víc bude umělá inteligence pronikat do praxe, tím víc na ni budou například mladší lékaři spoléhat, a přehlédnou tak nějakou chybu?

O tom se také hodně mluví. Ale trendy jsou jasné. Například v oblasti mamologie by měl první čtení provádět stroj a druhé lékař, který nález podepíše a bude za něj plně zodpovídat. Určitě se to bude uplatňovat i v ostatních oblastech. Umělá inteligence nám může pomoci zvládat problém s nedostatkem radiologů, ale nenahradí je. Tím, kdo bude mít poslední slovo, bude vždycky člověk a člověk také ponese odpovědnost. Budoucnost je to ale velká, dokonce už existují i programy, které nejenže vše popíší, ale ještě vám navrhnou možnosti léčby.

• Když pomineme umělou inteligenci, jak bude vypadat budoucnost? Kam bude směřovat vývoj zobrazovacích metod, resp. radiologie?

Budoucnost zobrazovacích metod vidím v té komplexnosti, tedy v zobrazení celého člověka systémy celotělového CT a magnetické rezonance.

• Jakou roli hrají hybridní přístroje a výkony?

Jsou různé hybridní stroje. Máme hybridní přístroje pro pozitronovou emisní tomografii (PET), při které je v těle vyhledávána postižená tkáň, například nádor, zánět atd. Na základě podaného radiofarmaka a CT, jež umožní tuto tkáň přesně lokalizovat. Kombinace PET/MR patří mezi nejnovější metody, které umožňují zobrazení na molekulární úrovni. Dále vlastníme angiografii a u té výpočetní tomografie můžeme mít i další CT přístroj, existují i komplety s magnetickou rezonancí. Hybridní sály umožňují plánovaně provádět otevřenou operaci a současně náš endovaskulární výkon. V Motole, doufáme, vznikne Národní onkologické centrum, které bude muset tímto vybavením disponovat. Díky hybridním sálům a kvalitnímu přístrojovému vybavení budeme schopni dělat i velmi složité onkologické zákroky na jednom sále. Samozřejmě budeme potřebovat také erudovaný personál včetně dostatečného počtu radiologických asistentů. Těch nám v Motole chybí v tuto chvíli dvacet.

• Zdá se, že dnes už není nic, co byste nezvládli. Existují v radiologii nějaké limity?

Dá se říci, že dokážeme zobrazit už prakticky všechno. Velkým problémem je ale přístrojový park. A teď mluvím o té těžké technice, jako je angiografie, CT a magnetická rezonance. Potřeby nemocnice jsou velké a narážejí na dva limity – ekonomický a personální. Základní CT a magnetická rezonance vyjdou na dvacet milionů, nástavba ale až na čtyřicet. A pokud máte takto velkou nemocnici, potřebujete skutečně kvalitní a dobře vybavený stroj. Po pěti letech je nutný upgrade a po osmi výměna. Teď máme čtyři rezonance a čtyři CT. Magnetických rezonancí bychom potřebovali osm.

• A po osmi letech vyměnit…

Přesně tak. A teď si vezměte, že jen ta tříteslová magnetická rezonance vyjde na čtyřicet až šedesát milionů.

• Chystáte teď nějakou větší výměnu přístrojového parku?

Chystáme velkou výměnu v rámci REACT‑EU, což jsou vlastně evropské dotace. Hodně toho obnovíme, nebo alespoň upgradujeme. Dobré vybavení v plánovaném Národním onkologickém centru bude stát také hodně peněz a samozřejmě bude potřeba zajistit kvalitní personál. A pokud chcete mít kvalitní personál, musíte ho také dobře zaplatit.

• To je tedy ten finanční a personální limit. A co limity české radiologie po medicínské stránce? Je něco, co neumíte zobrazit?

K tomu jsem se chtěl také dostat, protože to naráží na oboje, ale spíše je to problém finanční. Moc bych si přál, kdybychom tu mohli mít sedmiteslovou magnetickou rezonanci. Ta už je schválena i pro klinickou praxi, hlavní význam má ale pro vědu. V České republice bohužel chybí, protože vyjde na přibližně 350 milionů. Pokud se tedy nestane zázrak, tak tu ještě dlouho nebude. Je to obrovská škoda, s ní bychom se mohli dostat až na molekulární úroveň.