Přerozdělení přebytku zavře dveře k jednání o navýšení úhrad

20.6.2011
Moderátor (František Lutonský):
... vítejte u Interview ČT24....Jaromír Gajdáček, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR je dnes naším hostem...

Pane prezidente, když se podíváme do těch reformních kroků, tak ve hře je třeba to, že bychom si léky do 50ti korun hradili sami, že budeme platit za celý recept a nikoli za položku na něm, počítá se s aukcemi na léky, počítá se s tím, že bychom si obyčejné nebo respektive, že bychom obyčejné amalgámové plomby měli zdarma ze systému zdravotního pojištění. Počítá se také s tím, že zdravotní pojišťovny budou vracet třetinu zůstatku na svých účtech do celého toho systému pojištění. České zdravotnictví patří mezi ty lepší na světě, ne-li mezi ty nejlepší, když se na to podíváme optikou celosvětového zdravotnictví. A léky jsou u nás třetí nejlevnější v EU. Když se zeptám úvodem čistě prozaicky, proč potřebujeme takovou změnu?

Ono je otázka a tu si položme opravdu na začátku, kdo vlastně tu změnu chce. Já si myslím, že veškeré změny ve zdravotnictví ať už to nazýváme reformou nebo tato opatření, která v současné době se probírají v PS určitě žádnou ucelenou reformou nejsou. Je to ale pár...

Teď myslíte komplexně i chystané návrhy nebo jenom tu první část, která by měla být tento týden ve sněmovně?

Ta první část vlastně umožní teprve určitý průlom k tomu, aby vůbec nějaká reforma mohla začít a proto bych to příliš reformou nenazýval. Reforma by měla přijít až v tom roce 2012-13 teprve v návaznosti na ty zásadní změny. A je pravdou, že naše zdravotnictví je vcelku na vysoké úrovni z hlediska dostupnosti medicíny, nedá se absolutně srovnat s tím obdobím před rokem 1989. Tady je třeba si uvědomit, že občanům byli zpřístupněny veškeré moderní metody, nové léky, nové přístupy, nové operační mechanismy a podobně. Důležité ale je, že na celém světě v žádném státě není možné toto všechno ufinancovat. A proto tady musí vzniknout jakýsi politický střet nad tím, co tedy se z toho systému hradit bude, co si občan připlatí a jakým způsobem, kdo vlastně bude správcem těch peněz.

Tak říkáte v tuhle chvíli, že to není žádná reforma nebo že to nejsou zatím žádné reformy. Možná, že by to někdo ironický mohl vzít tak, že to nebylo napsáno podle receptu zdravotních pojišťoven, teda.

Ne, to v žádném případě. Zdravotní pojišťovny jsou jenom jednou součástí celého systému. Tady by měl platit takový rovnostranný trojúhelník - pacient, který by měl být na prvním místě, zdravotní pojišťovna jako dejme tomu, můžeme to říci jako strážce pokladu a zdravotnické zařízení, které by mělo poskytovat vlastně zdravotní péči na té nejlepší úrovni. Jakým způsobem to hospodaření v tom systému bude, záleží skutečně na politicích, aby tady definovali ty mantinely a vytýčili to hřiště. Podle mého názoru největším problémem českého zdravotnictví není kvalita a dostupnost, ale je to, že ti hráči na tom hřišti hrají každý podle různých pravidel, která se různě v průběhu roku mění a tohle to není správné.

No, dobře a třeba definice standardu a nadstandardu je to jedno ze základních pravidel, které určí tu hru?

Je to určitý průlom, protože naše Ústava hovoří, že má být poskytnutá bezplatně veškerá zdravotní péče, ale je tam dodatek, která jejíž rozsah je stanoven zákonem. A o to vlastně je spor. To znamená, my musíme prolomit tu bariéru a pojďme se bavit o tom, jaký bude ten rozsah zdravotní péče. A já osobně jsem přesvědčen, že ten pacient nemůže pocítit tento problém v nedostupnosti zdravotní péče především té nákladné. Uvědomme si základní premisu, že dneska moderní medicína umí léčit skutečně velmi dobře a zasahuje do hloubky onemocnění, která třeba před 15ti, 20ti lety byla naprosto neléčitelná. Ale kvůli tomu právě tam je ta solidarita, kvůli tomu je nutné, aby jsme stanovili pravidla, kde se uskrovníme a kde si tu péči zaplatíme sami.

A vyloženě jednou větou by to tedy mělo znít jak jako standard? Že bych měl mít nárok na nejlevnější možnou léčbu nebo tam bude nějaká vedlejší....

Ne, hovoří se jenom o určitém výběru v současné době a tím je podle mě třeba začít, protože to nikdy nebude definitivní, každý rok se to může měnit. Ale v současné době, kdybych já o tom mohl rozhodnout, tak bych řekl, že to, co teď se platí ze zdravotního pojištění, tak je standard a do budoucna se pojďme bavit o tom, co z toho odborná komise na ministerstvu za přítomnosti třeba zástupců pacientů a podobně, politiků, rozhodne, co z toho systému bude vyňato. Ale jednou je třeba s tím začít a jednou je třeba nastavit tu laťku, když v zahraničí někde v zahraničí takováhle situace nastala a všechno každá nová metoda, každý nový lék, všechno se muselo ucházet o to, aby vlastně z toho systému veřejného zdravotního pojištění mohlo být hrazeno.

S tím, že ale přeci je to tak to by se mělo měnit vyhláška, každopádně aby to nebylo zastaralé. Protože pakliže to stanovíte v roce 2011 či 2012 tak, ...

Právě proto je ten návrh, aby to bylo ve vyhlášce, protože vidíme sami, jaký proces je každá malá změna zákona, třeba tahle ta současná snaha o novelizaci zákona o veřejném zdravotním pojištění začala zhruba před rokem. To znamená po volbách. Měla to být velmi malá jednoduchá a průlomová novela, dneska to má, už ani nespočítám, kolik stránek různých pozměňovacích návrhů. A čím víc se do toho balíku dostane těchto návrhů, které můžou být třeba i kontroverzní nebo narychlo zpracované, tak můžou vlastně celé to reformní úsilí zničit.

No a tak se dostaňme k tomu, jak by se to mohlo projevit na vztahu pojišťovna – pacient. Pokud jsem pacient, klient třeba některé ze zdravotních pojišťoven v českém systému, tak by se mi nemělo stát do budoucna, že najedu na léčbu, na kterou jsem třeba měl nárok v tuhle chvíli ze zdravotního pojištění, takže si ji nebudu muset doplácet? Jako může rozhodovat i ten vztah prostě pacient a systém?

Ne, nemělo by, protože právě zdravotní pojišťovna by měla mít natolik dostatečné pravomoce, aby to zajistila, aby k tomu měla i nástroje. Ale také zodpovědnost. To znamená, že odpovím Vám opačně. Když ta zdravotní pojišťovna nebude mít možnost to zajistit, tak musí za to převzít kompletně zodpovědnost a ten klient má nějaký vymahatelný nárok. My si dovedeme představit, že ...

To znamená, dovedete si představit, jak to bude?

Já bych to nazval takto, teď se stanovuje nějaká základní sazba zdravotního pojištění, která by měla krýt pokud možno maximální množství zdravotní péče, která by měla být dostupná jak časově, tak i z hlediska dostupnosti zdravotnického zařízení a komplexu služeb toho zdravotnického zařízení. Pokud bude chtít klient nějaký nadstandard, tak bylo by na zdravotní pojišťovně, aby vymyslela mechanismu, jak toho klienta přitáhnout, jak mu nabídnout něco víc a pokud má dobré hospodaření a má dostatek peněz, tak by mohla nabídnout určité alternativní zdravotně-pojistné plány, které by měly krytí třeba právě těch ekonomicky méně výhodných způsobů třeba materiálu a podobně a ten pacient by právě z toho měl tuhletu výhodu. Dosud to tak není. Dneska není systém zdravotních pojišťoven, který si nekonkurují tím, jaký rozsah zdravotní péče a jakou kvalitu dovedou zajistit. Ale je to vlastně jenom o tom, že rozhoduje víceméně ministerstvo vyhláškou, my nemůžeme jít pod ceny, my nemůžeme měnit síť zdravotnických zařízeních, protože to je zabetonováno rámcovými smlouvami a podobně. Takže to jsou věci, které je třeba prolomit.

Předpokládám, že už se tím zabýváte. Na kolik to přijde finančně a je to možné nějak zobecnit, že si zaplatím třeba 300 nebo 500 korun měsíčně a mám nárok na nadstandard, který si určím sám nebo to určí lékař nebo to určí zdravotní pojišťovna? Prostě můžete mít ještě několik druhů nadstandardů, přeci.

Pro zdravotní pojišťovnu by měla být povinnost nějakého nepodkročitelného minima. Jedna z věcí třeba - jsou ty léky do 50ti korun. Když ta pojišťovna bude muset samozřejmě všechny ty léky, které jsou nad 50 korun, hradit, tak by měla mít zároveň možnost, když je finančně na tom dobře, tak tomu pacientovi ulehčit a za nějakou stokorunu měsíčně třeba zahrnout i tyto léky do toho systému základního zdravotního pojištění na té úrovni zdravotně-pojistného plánu, kdy ale potom pacient podepíše se zdravotní pojišťovnou konkrétní smlouvu, která mu toto zajišťuje a kde vlastně principy té smlouvy jsou vymahatelné. Pokud nemá žádný smluvní vztah, tak samozřejmě je to nevymahatelné a všechno jsou to jenom teorie.

Tak ono už teď spousta pacientů má se svými zdravotními pojišťovnami smlouvy. Co se tedy vlastně změní? Ale je potřeba říci, proč se na to ptám, protože dnes si všímáte nějaké smlouvy nebo dohody se zdravotní pojišťovnou jenom v okamžiku, kdy se vám něco nelíbí a pro spoustu lidí je to v podstatě jenom formalita.

No, tak dneska žádné smlouvy se zdravotní pojišťovnou nejsou. To je vlastně účastník zdravotního pojištění - je ze zákona, on si jenom vybere, kterou zdravotní pojišťovnu má a podepíše s ní ne smlouvu, ale jenom přihlášku. A ta přihláška vlastně mu garantuje, že ta zdravotní pojišťovna mu zajišťuje péči prostřednictvím vybraného pojistného. Ale tam by byla smlouva, která by konkrétně říkala, jaké povinnosti má ta zdravotní pojišťovna, ale zároveň také jaké povinnosti má ten klient. Protože dneska mluvíme jenom o právech klientů, ale - v podstatě jak ze strany někdy lékařů a někdy pacientů a ve vší úctě k nim všem, - dochází k plýtvání v systému. A dneska se ukazuje bohužel, že zdravotní pojišťovna, zaměstnanecká zdravotní pojišťovna, která hospodařila dobře v roce 2010, tak místo toho, aby mohla dávat bonus svému pacientovi, svému klientovi, tak o ty peníze přijde a to si myslím, že je velmi nesystémové a nesprávné.

Vy se díváte špatně, ale já na tu Vaši hru teď nepřistoupím na to, abych se tady zabýval problémy zdravotních pojišťoven, jestli VZP či menší třeba zaměstnanecké nebo odborové. Ale když všichni volají v tuhle chvíli po vymezení standardů a nadstandardu, kde mám jako pacient záruku, že pakliže budu potřebovat nadstandard, tak že ho opravdu dostanu? A nemám na něj.

Bude to mít v té smlouvě, protože ta pojišťovna pak může udělat nějaký ústupek, může udělat třeba to, že ...

Ale v okamžiku, kdy na něj nemám a potřeboval bych nadstandard.

Tady se nejedná jenom o to, že ten pacient musí doplácet za každou cenu. Já si dovedu představit, že některé nadstandardní věci bude ta pojišťovna, jak jsem již řekl, nabízet právě proto, že umí dobře hospodařit, že umí tu zdravotní péčí nakoupit levněji a pak mu zbude třeba na ten nestandardní způsob zajištění zdravotní péče. Můžeme se dohodnout na nějakém překlenovacím období, na splátkovém kalendáři, na opoždění pojistného a podobně. Ale musíme vždycky zachovat jednu zásadní věc, pokud je jakákoliv nemoc nebo úraz nebo cokoliv jiného, co se tomu občanu stane, když to bude mít problematiku života nebo nějakých životních funkcí a podobně, tak ten pacient vždycky tu zdravotní péči musí dostat.

Takže nemůže se stát... Na to jsem narážel, jestli se nemůže stát, to, že když člověk na to nebude mít a bude potřebovat nadstandard, tak ....

Já jsem přesvědčen o tom, že mluvíme-li o tom průlomu, že je třeba stanovit nějakou hranici, že to hřiště, kde se bude hrát o ten nadstandard bude v těch prvních letech velmi malé. A že samozřejmě se o to bude svádět boj a že to budou spíše materiály dejme tomu lepší dlaha nebo ten nějaký nadstandardní lepší kloub, který má delší trvanlivost. Dneska se dává kloub, který má trvanlivost 20 let třeba 90tileté babičce, je to samozřejmě zbytečné, protože pro ni ten standard může být jiný. Ale je to otázka další diskuse a myslím si, že toto není fér úplně takhle to dávat všem občanům na vědomí, že se jedná o to, že bude zdravotnictví pro chudé a bohaté. Jde o to, aby jsme se domluvili, jakým způsobem skutečně budou mít pacienti tu péči dostupnou tak, aby ty života zachraňující funkce byly zajištěné.

Protože to předkládají politici, tak je potřeba pro to najít nějakou podporu a tím pádem asi to i prodiskutovat.

Přesně tak. Já si myslím, že ten střet je nevyhnutelný, protože je tady pravice, levice a každý na to má nějaký názor. My jako zdravotní pojišťovny si myslíme, že bychom měly v tom sehrát zásadní roli, ale jak to bude, to musí určit ta politika.

Další konkrétnost, pokud budu platit za celý recept, nikoli za položku, tak se asi očekávají nějaké výpadky. Jsou propočty, jak velké ty výpadky budou?

Tak my bysme byli rádi, kdyby pokud dojde k tomuto opatření, tak aby zároveň byly urychlené revize ze strany SÚKL, aby došlo k možnosti těch elektronických kaucí. Firmy jsou na to alespoň z části dneska připraveny. Takže s těma cenama se dneska dá pracovat. A já bych byl rád, aby to zůstalo na té úrovni jako dneska, to znamená, že nárůst na léky, když teď pominu centra superspecializované péče, kde ten nárůst je extrémní, když pominu tady tuhletu část, tak skutečně se nám daří jako jedné z mála oblastí ty náklady držet na úrovni loňského roku.

A to, že si budeme léky do 50ti korun sami, tak to přinese... nebo respektive já se zeptám možná trochu jinak. Ví se, kolik takových léků vůbec je?

Tak samozřejmě existují. Tam je jiná věc problém, jestliže se řeklo, že se léky do 50ti korun nebudou hradit ze systému zdravotního pojištění, tak hned na druhý den byly plné noviny toho, jak se to má obejít. To znamená, že firmy začnou vyrábět léky ve větším balení, které budou stát 51 korun a tak dále. Tady tato opatření nejsou systémová a mělo by to spíš záviset zase na tom konkurenčním prostředí jednotlivých pojišťoven a ať ony si zajistí, aby ti lékaři nepsali dražší léky a nebo větší balení. Protože jinak to ztrácí ten konkurenční prostor a smysl.

A tolik diskutované elektronické aukce na léky fungují v severských zemích, fungují v Nizozemsku. Pakliže budou fungovat opravdu u nás, pro koho je to výhodné a pro koho nikoli?

Tak zase mělo by to být výhodné pro systém jako takový, to znamená, že bychom měli ušetřit peníze, měli bychom jít více do té efektivity, aby zase bylo na léky, které jsou třeba úplně nové a jsou skutečně dražší a byly by dostupné pro všechny občany, kteří to potřebují. Tam jde o to, že to mezinárodní srovnání je dneska docela zásadní. Ty firmy jsou nadnárodní, kooperují třeba v rámci Evropy nebo většinou i v rámci světa a my jsme strašně malý trh a bylo by bláhové si myslet, že my tady udeříme pěstí do stolu a ty firmy řeknou ano, vy máte pravdu a my vám je budeme dávat léky skoro zadarmo. Tak to není, protože, když se to přežene, tak ta firma prostě z toho trhu odejde a ...

Ale my máme u nás třetí nejlevnější léky v Evropě, tak proč něco takového zavádět?

Mluvíme o průměru, ale mluvíme také o lécích, které ještě pořád jsou významně dražší než třeba na jiném evropském trhu. Takže se jedná tady právě o tyto léky a skutečně ty firmy, pokud tam nebudeme zahrnovat ty referenční ceny pro srovnání do zahraničí, tak jsou ochotny jít na tom vnitřním našem malinkém trhu ještě to něco níž a to by nám také pomohlo.

A jsou také ochotny odejít z toho trhu?

Tak nesmíme to přehánět, protože to nebezpečí tady je a ten trh není pro velkou firmu příliš významný. Takže my musíme se na to dívat z jistého pohledu nebo především z toho pohledu, aby to bylo zajištěno pro naše pacienty.

Tohle je věc, kterou chtějí zdravotní pojišťovny v podstatě, ty elektronické aukce na léky?

Ano.

Tak proč se nemohlo jít touhle cestou už teď?

No, protože zdravotní pojišťovny nemají tu pravomoc, aby toto mohly dělat. Dneska je to plně na pravomoci SÚKL, ta možnost se teprve začíná diskutovat, začíná se rozvíjet. V minulé době VZP třeba tyhle ty cenová jednání vedla, nakonec jí to z těch pravomocí bylo vzato. To znamená, my nemáme šanci. V tuto chvíli nemáme šanci.

Krok, který jste také naťukl, že by zdravotní pojišťovny měly vracet třetinu svých zůstatků na účtech do celého systému. Jde o krok, který je zvýšení DPH. Vy jste ale řekli, že to může mít dalekosáhlé následky. Já se zeptám jaké?

Tam jestliže řekneme, že to kryje výpadek z DPH, já budu kontrovat tím, že řeknu, že vlastně to je jenom přelití peněz od jedněch pojišťoven ke druhé. Ale do toho systému ve skutečnosti se nedostanou žádné další peníze, je to jenom odsunutí problému, že některá pojišťovna už nebude mít dostatek peněz na účtu, tak ten problém se teď vyřeší tímhle tím přelitím. Mimochodem už druhým přerozdělením těch peněz, které už jsme vybrali od našich klientů a vlastně ten problém se odsune třeba o třičtvrtě roku. Důležité je říct, že tímto opatřením si zdravotnická zařízení definitivně zavřou dveře k jednání o jakémkoliv navýšení úhrad zdravotní péče v tomto roce, ale také v roce 2012. A podle mě je nejdůležitější, že to jsou veřejné peníze a nejsou to peníze pojišťoven, ale peníze vybrané od zaměstnavatelů a od klientů na řádném pojistném a ti lidé přeci jenom 40% lidí v ČR si vybralo svoji zaměstnaneckou zdravotní pojišťovnu a teď o ty peníze prostě přijdou. Nehledě k tomu, že VZP už dnes z toho balíku přerozdělení dostává 7x více větší množství peněz než zaměstnanecké pojišťovny.

A kde vlastně teda ty peníze jako fyzicky skončí? Ty, které budete mít na účtech...

Tak jedná se, toto opatření tak, jak bylo řečeno, že jedna třetina zůstatků k 31.12. roku 2010, což tedy zdůrazňuji, že největší problém je ten a to chceme napadnout také u Ústavního soudu, že to jsou peníze, které se znovu berou z již uzavřeného účetního období roku 2010, plus schválení výroční zpráv a podobně. Ale jedná se celkem o sumu asi 5,3 miliard korun, které se vsypou do toho systému přerozdělení a ten výsledný efekt bude takový, že zhruba polovina půjde do VZP, to znamená asi 2,5 miliardy a ten zbytek se zase přerozdělí zpátky do těch původních zdravotních pojišťoven.

Říkal jste u Ústavního soudu, že to chcete napadnout. Opozice chce také napadnout u Ústavního soudu pokud projdou standardy a nadstandardy, když připomeneme výroky Ústavního soudu týkající se třeba stavebního spoření, týkající se sociálních reforem a podobně. Nevnese to všechno ještě mnohem víc zmatku teda do celého toho systému?

Tam se jedná o to, že skutečně my se samozřejmě nebráníme nějaké změně, přiměřené změně přerozdělení. Znovu říkám, že do VZP už dnes jde mnohem více peněz než v minulosti. To portfolio těch pojištěnců se už dávno vyrovnalo. Dneska každá zdravotní pojišťovna má více než 57% tzv. státem hrazených pojištěnců. Za ně stát platí podstatně méně, proto ten systém přerozdělení je. Ale my napadáme tu zpětnou vazbu, že z již uzavřeného období něco řešíme. Nechť se vede diskuse o změně přerozdělení, můžeme si dávat navzájem argumenty, ale od nějakého nového období.

Prezident Svazu zdravotních pojišťoven Jaromír Gajdáček byl dnes hostem Interview ČT24. Děkuji za odpovědi.

Zdroj: ČT