Heger: Tlak lékařů už překračuje hranici slušnosti

19.12.2010
Moderátor - Václav Moravec
Lékaři mají na své straně většinu veřejnosti. I to vyplývá z˙nejnovějšího šetření agentury SC&C pro dnešní Otázky. Lékařské odbory hrozí výpovědí tisíců nemocničních doktorů. Pokud se jim podstatně nezvednou platy. Jedním z˙výsledků dvouměsíční kampaně je to, že formu protestu lékařů schvaluje 58% populace. Podívejte se na nejnovější sociologická data. Stejná část souhlasí také s˙požadavky lékařů na zvýšení jejich mzdy. Hromadné výpovědi považuje, jak sami vidíte za zcela oprávněnou formu protestu 17% dotázaných. Za spíše oprávněnou pak 41%. Za neoprávněnou považuje od lékařů hrozbu hromadných výpovědí 42% dotázaných. Nejnovější sociologické šetření agentury SC&C pro dnešní Otázky se uskutečnilo na reprezentativním vzorku 630 respondentů na sklonku tohoto týdne. A statistická odchylka se pohybuje kolem +/- 2%. Jak bylo řečeno, podle většiny lidí je také oprávněné požadované zvýšení základního platu lékařů na 1,5 - 3násobek průměrné mzdy. Nabízíme další pohled na sociologická data, která máme k˙dispozici. Zvýšení základního platu lékařů z˙dnešních 35 až na 69 tisíc korun považuje za zcela oprávněné 16% dotázaných. A 41% za spíše oprávněné. Zbytek je přesvědčený o opaku. Jen u nejstarší generace 60+ najdeme výrazně víc stoupence zásadního negativního názoru. Jiné sociodemografické rozdíly nejsou tak významné. Z˙16 tisíc nemocničních lékařů pohrozila výpovědí čtvrtina. Kdyby odešla většina chirurgů nebo anesteziologů a nemocnice by nemohly operovat, vláda musela by přistoupit ke zvláštnímu režimu. Vyjednávání s˙doktory a zvýšit jim hromadně platy z˙rezerv na krizové situace.

Luboš Zámečník je špičkovým chirurgem pardubické nemocnice, za hodinu si, podle svých slov vydělá míň než dostávají třeba řemeslníci. Proto stejně jako 110 kolegů podepsal výpověď.

Luboš Zámečník, lékař na chirurgii, pardubická KN, 10.12.2010:
Ten obor tu medicínu, má člověk tak rád, že prostě se mu nechce odejít, samozřejmě ty podmínky k tomu musí být takový, aby to člověka zároveň i uživilo.

Moderátor - Václav Moravec
Jiná jména, ale stejné příběhy. Výpovědi dávají stovky lékařů, ať už primáři nebo doktoři na úplném začátku kariéry.

Marie Žaloudíková, primářka dětského odd. SZZ Krnov, 10:12:2010:
Já budu určitě pracovat vždycky jako pediatr, ale nevím kde.

Z nemocnic na Vysočině hodlá odejít 500 lékařů, tedy asi 80% lékařů v kraji. Pětina z nich výpověď podala v nemocnici v Jihlavě.

Bohdan Trnka, LOK, Nemocnice Jihlava, 10:12_2010:
V˙nemocnici pracuje 150 lékařů a teď ten počet k˙dnešnímu dni je 115 výpovědí.

Podobné počty hlásí i Morava. V Opavě se výpovědi k protestu připojilo 80 lékařů, v Havířovské a Krnovské nemocnici po 50. Brněnská fakultní nemocnice u Svaté Anny v příštím roce pravděpodobně přijde o 145 doktorů. Lékaři z nedaleké úrazovky předali šéfovi místních odborů vyplněnou výpověď 72.

Jan Filipinský, náměstek, úrazová nemocnice Brno, 10.12.2010:
Největší počet kolem 90% traumatologů, kolem 60% chirurgů.

Záchranné scénáře už vymýšlejí nemocnice i jejich zřizovatelé. Tedy především jejich kraje. Třeba v Pardubicích podalo výpověď 22 anesteziologů z 25. po jejich odchodu by oddělení muselo skončit.

Tomáš Gottvald, předseda LOK, Pardubická krajská nemocnice, 10.12.2010:
Těch dvou nebo tří lékaří,kteří by tady zůstali, nejsou schopni zajistit ani chod lůžkového oddělení, natož operativu.

Situace kolem hromadných výpovědí lékařů řeší hejtmani.

Jaroslav Palas /ČSSD/, hejtman moravskoslezského kraje, 10.12.2010:
Do této situace zapojíme integrovaný záchranný systém, tak abychom pacienty v˙rámci kraje, v rámci jednotlivých nemocnic oddělení rozváželi.

Hejtman Moravskoslezského kraje Jaroslav Palas požádal v˙otevřeném dopise premiéra Petra Nečase, aby řešil avizované odchody doktorů související s˙výzvou Děkujeme, odcházíme. Odchody lékařů by podle hejtmana mohlo pro kraj znamenat akutní nedostatek kvalifikovaného lékařského personálu a s˙ním související ochromení provozu zdravotnických řízení. A nejnovější data. V˙Praze podala výpověď v˙rámci odborové akce Děkujeme, odcházíme většina neurologů včetně některých docentů a profesorů. Z˙neurologické kliniky všeobecné fakultní nemocnice odchází 70% lékařů, z˙Fakultní nemocnice v˙Praze Motol pak 60% neurologů. A z˙Fakultní nemocnice královské Vinohrady 80%. Hostem otázek ministr zdravotnictví z˙TOP 09 Miloš Heger, předseda lékařského odborového klubu Martin Engel. Vítejte oba dva v˙Otázkách, hezký dobrý den.

Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Dobrý den.

Martin Engel, předseda lékařského odborového klubu:
Dobrý den.

Co říkáte, pane ministře, té statistice, takovému hromadnému odchodu pražských neurologů.

Heger
Je to nepříjemné, zatím jsou to statistiky předběžné, protože to jsou pořád ještě výpovědi na úrovni sympatizování s˙celou akcí. Definitivní čísla budou až po novém roce. Až ty výpovědi budou opravdu odeslané na personální oddělení a těm lidem začne běžet dvouměsíční výpovědní lhůta.

Jaké máte vysvětlení proto, že zatím ani docenti, profesoři, lékaři, nevyslyšeli vaší páteční výzvu, aby si vše rozmysleli, že jejich odchody mohou zkomplikovat zdravotnickou reformu.

Heger
Tak je to podle oborů a podle vyjádření šéfů musím říct, že někdy je to i podle toho, jaké poměry jsou na příslušných pracovištích. Že ne všude jsou ideální přednostové nebo primáři a tam jsou ti lékaři více nespokojeni, ale

Nejde tedy jen o platy? Z vašeho pohledu?

Heger
Nejde jenom o platy a já si myslím, on jistě o tom pan předseda Engel bude mluvit, že ty tři hlavní příčiny byly vzdělávání lékařů, obecně nepořádek ve zdravotnictví a platy. Takže ta věc je velmi komplexní, samozřejmě já nechci bagatelizovat to, že v˙Praze odcházejí neurologové, ale na druhou stranu musím říct, když jsem slyšel, že třeba pan profesor Kalvach se přidal k˙té výzvě, to je člověk, který dělal na vysokém místě ve vzdělávání lékařů, člověk, který dělal v˙předsednictvu nebo dokonce i předsedu dlouhá léta neurologické společnosti, tak to si myslím, že jaksi je člověk, který taky patřil k˙těm, který ovlivňoval platy lékařů a ovlivňoval to, na kolik půjdou peníze do rozvoje a na kolik půjdou peníze do platů, takže všichni na tom máme nějakou svou vinu, já jsem dělal dlouhá léta ředitele, tak taky uznávám, že přestože jsme se snažili a v˙Hradci Králové jsme měly jedny z˙nejlepších mezd vždycky, takže jsme se asi měli snažit víc a potřebovali bychom na to trošku času.


Počítáte, pane předsedo, s tím, že ty ohlášené výpovědi budou skutečně dotaženy do konce na přelomu roku ve skutečné výpovědi?

Engel
Pane redaktore, já myslím, že je to zcela nepochybné. Protože to je ve fázi, kdy se to nedá zastavit, nikdo to také zastavit ani nechceme a chceme dokázat, že jsme měli pravdu od začátku. Mě strašně mrzí, že s˙panem ministrem jsme mluvil 16. srpna, kdy jsem ho upozorňoval na vážnost situace a tehdy jsme se rozcházeli s˙tím, že bude hledat nějaké rychlé miliardy, když to tak řeknu laicky, aby se s˙tím dalo něco dělat a k˙mému úžasu 4 dni na to pan, jeho kolega ministr Drábek, vypálil ty tabulky, který by do nás ostře zařízl, pro ty nejzkušenější by to bývalo znamenalo asi ztráty kolem 40% svých výdělků.

Chápu to správně, že pro vás je postup ministra zdravotnictví Leoše Hegera do těchto chvil zklamáním.

Engel
Ano, já musím říct, že jsem byl rád, když byl nominován na ministra zdravotnictví pan ministr Heger, protože jsem si ho vždycky vážil jako člověka, který byl konsensuální, choval se vždycky nesmírně slušně a hledal dobrá řešení. Ale musím říct, že přístupem k˙té naší kauze mě opravdu zklamal a jestli můžu pana ministra považovat v˙té roli jakoby za manažera, tak si myslím, že základní role manažerů jsou ty poznat ten problém a najít jeho řešení. A jestli pan ministr si celou dobu myslel, že my tady blafujeme, že prostě takových protestů už slyšel za 21 let mnoho a že lékaři znovu dají hlavu do písku a skloní se a neřeknou to jasné ne už tomu, tak já jsem ho pořád a to pan ministr musí potvrdit, upozorňoval, že to odhodlání je obrovské, že já jezdím po těch jednotlivých krajských nemocnicích a krajích, že s˙těmi lékaři hovořím a že tu jejich podporu pro tu naší akci skutečně cítím. Mě skutečně nesmírně mrzí, že teď jsme po pěti a půl měsících jakoby ve fázi nula, kdy pan ministr teď začíná říkat, že bude hledat nějaké miliardy, ať mu dáme čas na reformu. Mě prostě těch pět měsíců nesmírně mrzí .


Chápu-li to správně, podle vás tedy už není zpátky a ministr zdravotnictví selhal.

Engel
Z˙mého pohledu ano.

Ano, pane ministře?

Heger
Já k˙tomu musím říct něco protestního. Já od začátku svého nastoupení do své funkce hovořím o tom, že tato věc nemá rychlé řešení, okolo toho se vyskytlo tolik mýtů, ta fáma, že zdravotníci budou mít o 40% méně se záhy rozpustila. My jsme se samozřejmě domluvili s˙panem ministrem Drábkem, že zdravotnická tabulka, přestože ve veřejné sféře se všude škrtá, že v˙komerční sféře přišlo spousta lidí o zaměstnání a byla v˙těžké situaci, tak ve zdravotnictví platy zůstávají na stejné úrovni. A takhle já jsem to říkal od začátku, že prostě ty platy se nebudou zvyšovat v˙tomto roce nebo v˙příštím roce, že na to peníze nejsou a že je potřeba udělat zdravotnickou reformu a chvilku vyčkat a slyšíte pana předsedu Engela, on stále jezdí a


On tvrdí, že vyčkával pět měsíců a že vy jste nepředložil žádný konkrétní.

Heger
Ne, já jsem těch pět měsíců říkal, že prostě v˙roce 2011 není možno, aby se platy zvýšily, přesto všechno, přesto, že jsem žádal, ať jsou trošku rozumnější, ať nechají proběhnout zdravotnickou reformu, já to dneska říkám znovu, vyčkejte rok, uvidíte, jestli se ta reforma rozjede a jestli prostě bude mít svůj efekt a jestli se zdravotnictví něco napraví, ale říkat ne, buď to bude teďka hnedka a nebo prostě uděláme strašný malér a v˙této zemi zlikvidujeme péči, tak to si myslím, že je velmi nezodpovědné.

Pane ministře, když vy vyzýváte tedy lékaře, aby ještě počkali, že to půjde v˙roce 2012, podívejme se na to, jak se vyvíjel plat lékařů, lékaři žádají až trojnásobek průměrného platu v zemi, teď mají v průměru 50 tisíc korun, ale za práci i s přesčasy a službami chtějí 70 tisíc korun základního platu. Vy to teď tady vidíte, ta žlutá část průměrný měsíční plat lékařů a zubních lékařů bez soukromých doktorů a pak průměrná měsíční mzda v České republice. Tady máme k dispozici informace, které nám to dají do kontextu. Teď jednoduchá věc. Pane ministře, dejme tomu, že na to vábení by lékaři mohli slyšet. Co jim tedy slibujete v˙roce 2012, kdyby byli schopni se lékaři dostat na těch 70 tisíc korun základního platu.

Heger
Ale já to neumím samozřejmě říct v˙tento moment, ale musím říct, že ta šance, že za rok se podaří udělat zákony takové, aby nastartována nová epocha v˙našem zdravotnictví tady je.

To už čekají 20 let.

Heger
Já vím, ale právě proto, že když to slyší 20 let a teďka je možnost udělat slušnou reformu a já jsem pojmenoval, to mi musí pan předseda Engel potvrdit, i lékařská komora s˙tím souhlasila, že 20 let nebo lékařský odborový klub 15 let říká, že u nás je péče bezbřehá, že není nijak limitovaná, že lékaři se ocitají v˙nebezpečí forenzním, když léčí přes hranici finančních možností a dopadají na tom s˙mzdami. A když já jsem s˙tím souhlasil, začal jsem připravovat zákony, tak aby toto přestalo, aby tady bylo jasné rozdělování toho balíku peněz, který máme k˙dispozici a do platů se dalo víc, tak oni řeknou, ne, my tomu stejně nevěříme, už se nedá nic dělat, my už prostě musíme stávkovat. A pan prezident Kubek se k˙tomu připojí, přestože na lékařské komoře byl souhlas s˙tím, že ta reforma takhle nastartovaná správně. No je spousta, já nepochybuji, že i vy v˙televizi by jste chtěli, aby se spousta věcí změnila. Spousta občanů téhle země by chtěla v˙konjunktuře a musela prožít těžkou krizi a jak je vidět nakonec na té kauze, která se probírala tady před hodinou, tak ty věci se nemění lehce, ani rozpočet státu se nemění lehce.

Hlavně lidé už tomu pane ministře nevěří, když se vracíme k vyšetřování korupce. Pane předsedo, tady ale jednoduchá věc, tady máte ministra, ke kterému jste byli vstřícní, říkali jste, je jeden z nás, je to spíše odborník než politik, což u těch předchozích taková kvalifikace nebyla. Vy jste schopni obětovat zdravotnické reformy a hlubší změny v tom systému, které by v delší perspektivě mohli vám jako lékařům pomoci tím, že ten proces dotáhnete do konce?

Engel
Pane redaktore, tady dochází k˙mísení dvou věcí. Naše mzdové požadavky a reforma. To jsou dvě různé věci.

Myslíte tedy, že blafuje pan ministr, když to dává dohromady?

Engel
Ne, já nechci říct, že blafuje, pan ministr mě určitě dá za pravdu, když jsme se o tom bavili, že často nám je dáván za příklad holandská reforma nebo výsledek holandské reformy, ale tam se jenom neshodneme, jestli trvalo to jednání 16 nebo 18 let. Takže prostě já si myslím, že z˙toho jasně plyne, že dobrou reformu nikdo neudělá za rok a my chceme spolupracovat na tý reformě, ale chce, aby v˙tý době jsme byli dobře zaplaceni.

Jaké rychlé miliardy, jak jste zmínil v˙úvodu, podle vás nevidím ministr zdravotnictví Leoš Heger mohl použít a mohl si ušetřit to hromadné podávání výpovědí.

Engel
Ano, já bych na to rád zareagoval. Jednak bych chtěl všechny lidi v˙České republice ujistit, že my skutečně nechceme žádné peníze z˙krizových peněz, my si nemyslíme, že naše akce souvisí a je něco jako povodeň. O ní se vědělo 9 měsíců, toto není nic náhlého. My jsme skutečně dali předchozí vládě čas, ta ovšem byla úřednická, jak se říká a o ty problémy už v˙konci svého mandátu neměla zájem, čili pak pan ministr od 15.7. v˙úřadě o tomto problému věděl a já si prostě myslím, že stále toto není adekvátní výsledek tomu, jaká je

Neslyšel jsem rychlé miliardy, které měl použít.

Engel
Ano, v˙pořádku, čili já si myslím, bylo to řečeno, mohlo by to býti snížení provozních nákladů zdravotních pojišťoven, tam s˙tím odhadem se dá říct 2-3 miliardy, dále snížení nákladů na léky, prostě ten sukl nefunguje, tam utíkají prostě velké miliardy, to je 4-5 miliard a ještě jedna z˙možností by bylo určité moratorium na nové zdravotní kapacity, to by byly další 3 miliardy.

Proč jste, pane ministře, nepoužil tady jste slyšel přibližně 7 miliard, pokud jsem to počítal v hlavě rychle.

Engel
I více.

Heger
Tak snížení provozních nákladů na pojišťovnách nastalo v˙roce 2009 a 2010, protože tehdejší ministerstvo uzavřelo smlouvu se zdravotní pojišťovnou o tom, že bude využit fond prevence a část toho fondu provozního, který mají na běžnou administrativní a režijní činnost. Pokud jde o léky, tak tam je ta situace daná zákonem, my jsme předložili zákon, který by měl napravit ty nejhorší věci a budeme pracovat na zákoně, který bude tu cenotvorbu léků měnit. Ta cenotvorba byla nastavena nešťastně v˙roce 2008 tak, že ji nikdo není schopen zvládnout v˙tom procesu, který byl dán zákonem.

To, že jste ale mohl být rychlejší, aby jste z těch miliard udělal rychlé miliardy.

Heger
No to prostě nejde, já vám řeknu, kde je dalších 14 miliard. Je na pojišťovnách tím, že při rozdělování peněz mezi bohatými a chudými pojišťovnami je nerovnoměrné a těch 14 miliard, které už se dál zase ztenčili, jak ten systém je v˙deficitu, letos vyčerpali nebo vloni už vyčerpali ze zásob pojišťovny 5 miliard a letos to jde velmi rapidně dolů a pořád tam těch 14 miliard je, ale to by jsme museli prostě znárodnit několik menších pojišťoven, kde ty pojišťovny mají ty peníze na účtech a to nejde, tak my připravujeme přerozdělení, které bude razantnější, které bude dbát nejenom na to, jak věkově rozložené má pojišťovna pacienty, aby tam, kde je hodně starších lidí se přerozdělilo k˙té pojišťovně více, ale budeme dbát na to, kde je i více nemocných lidí a to vyžaduje těžké modelace, změnu zákona a to všechno my připravujeme samozřejmě.

My jsme viděli, že většina lidí je na straně lékařů a jejich protestu, ale zároveň, což jsou velmi zajímavá sociologická data z exkluzivního výzkumu agentury SC & C pro dnešní Otázky. Většina lidí je přesvědčena o tom, že i přes ty hromadné výpovědi, lékaři nakonec ty nemocnice neopustí. Teď se díváte na ona dat z˙exkluzivního výzkumu agentury SC & C pro dnešní Otázky. Třetina populace věří, že lékaři naplní své hrozby a odejdou z˙nemocnic. To jsou ony dva zelené sloupce, ale ty červené jasně ukazují, že 60% lidí je optimistických, doufá, že k odchodu lékařů z nemocnic nedojde. Nejsou v této skupině žádné výrazné rozdíly mezi sociodemografickými vrstvami společnosti, výrazný vliv nemá ani politická orientace dotázaných respondentů, nicméně lidé, kteří si myslí, že lékaři svůj odchod zrealizují, tak častěji považují jejich požadavky za oprávněné. Připomínám, že ten sociologický výzkum se uskutečnil na reprezentativním vzorku 630 na sklonku tohoto týdne, statistická odchylka se nám pohybuje kolem plus mínus 2%. Vy nás tedy zásobujete jako lékařský odborový klub různými daty slyšeli jsme, že 80% lékařů z nemocnic v kraji Vysočina odejde, dnes jste dodali ona data, že v Praze podala výpověď v rámci vaší akce většina neurologů včetně některých docentů a profesorů, tedy čísla mezi 60 - 80%, ať už nemocnice Motol, Všeobecná fakultní nemocnice nebo Nemocnice Královské Vinohrady. Ta čísla nad 50% se pohybují všech nemocnicích v celé zemi?

Engel
Tak já, jestli jenom můžu, než uvedu pár dat, tak bych chtěl říci všem obyvatelům České republiky, že stávající nástupní plat lékaře je 100 korun hrubého na hodinu, a to je to, co se musí změnit. A to znamená - neslušné je to, že je takový vůbec ten nástupní plat, ne že je neslušný požadavek to chtít změnit. To jenom na úvod. A pokud jde k těm celkovým datům, tak já mohu pana ministra ujistit, že k dnešnímu dni máme 3 500 výpovědí, a to zdaleka nemáme spočítány všechny nemocnice.

Naplňuje se tedy, chápu-li to správně, pane předsedo, tak se naplňuje ta čtyřtisícová hranice?

Engel
Ano. Přesně tak.

A v tu vy jste doufal, nebo...

Engel
Ano. Já jsem byl přesvědčen, že tak jak bylo říkáno, že lidi... že lékaři nedostojí tomu svému slovu a že prostě deklarace bylo něco jenom jako prázdný slib, nebo tak virtuálního něco, tak já jsem byl přesvědčen, že si ty lidi za tím stojí. A já bych všem lékařům, kteří za námi stojí, chtěl touto cestou poděkovat.

Vy tedy věříte, že do pondělka tam bude číslo 4 tisíce?

Engel
Já netvrdím, že do pondělka, ale do konce příštího týdne. My máme pořád čas. Já nerozumím tomu, že pan ministr pořád říká, že na personálních odděleních nic ještě není. Proč by to tam bylo, když stačí do 31. 12., abychom literu zákona naplnili?

A co ta námitka, že veřejnost nevěří tomu, že nakonec odejdete? Protože i Všeobecná zdravotní pojišťovna říkala: "V případě, že lékaři odejdou, my jim neumožníme, aby měli soukromé ambulance." Takže co budou dělat? Přece neříkejte, že by našlo uplatnění 4 tisíce lékařů, českých lékařů v zahraničí.

Engel
Tak, pane redaktore, já bych k tomu chtěl říct jednu věc - my jsme nikdy neříkali, že chceme odejít do zahraničí, to nebyla pravda. My jsme řekli, a toto hnutí to signalizuje... nesmějte se, pane ministře, já to domluvím a pak můžeme o tom diskutovat. Čili my jsme to nikdy neříkali. Říkali jsme naopak, že toto je signál, že chceme odejít z toho systému, čili to je to první a jediné, co stále platí. Ale k tý vaší otázce, jestli by evropský trh pojmul tolik lékařů, tak vás můžu ujistit, že evropský trh by pojmul všecky nemocniční lékaře.

No, počkejte, ale zároveň lidé nevěří tomu, že... 60 % lidí nevěří tomu, že ty hrozby budou naplněny, protože ti lékaři zůstanou bez práce, když nebudou moci si otevřít soukromou ambulanci?

Engel
Já si prostě myslím, že bez takového množství těch lékařů nemocnice tady nemůžou fungovat, a ty musí fungovat. Čili já si prostě myslím, že se to řešení musí najít. My chceme zůstat tady, ale za jiných podmínek.

Jaký je ten záložní plán, když tady jste slyšel od předsedy Lékařského odborového klubu - k dnešku dá tu výpověď opravdu 3,5 tisíce doktorů?

Heger
Ta věc nemá moc dobré řešení, pokud dojde k té krizi. Já bych jenom, s dovolením, upozornil, že tak jak klesá moje popularita na půdě lékařské komory a Lékařského odborového klubu, tak že k tomu je potřeba říct, že já tady jsem jako ministr všech, to znamená hlavně pacientů, a zejména tedy když už zdravotníků, tak všech, nejenom lékařů, takže já nemohu být populární u lékařů a stát se nepopulární u pacientů, kteří...

Počkejte, ale možná pacienti vám vyčiní, že jim odejde 3,5 tisíce doktorů.

Heger
Ano, samozřejmě. Já musím říct, že LOK to dělá docela dobře. Není pravdou, že od začátku neříkal, že odejdou lékaři do zahraničí. To byla hlavní rétorika, když já jsem nastoupili do funkce. A já jsem říkal - to není možné, prostě tolik lékařů neodejde, protože oni nemají tak dobré jazykové vybavení. Řada má nakročeno, ale je to dobrodružný krok a zcela jistě, jestli jich odejde z těch čtyřech tisíc maximálně 700 nebo 800 lékařů, tak to bude pro mne velké překvapení. No, a to, jaké máme připravené kroky, to je samozřejmě velmi těžké říct, protože jestliže by těch lékařů opravdu odešlo 80 procent z nemocnic, no tak se ta péče zhroutí a budou muset nastat... bude muset nastat vyhlášení havarijní situace a prostě všechny kroky, které s tím souvisí a...

Chystáte to pro bezpečnostní radu?

Heger
Ale tak chystáme to. Samozřejmě, že zkoumáme, jaké jsou možnosti, ale naštěstí budeme mít dvouměsíční latenci k tomu, než se ty výpovědi naplní a ti lékaři odejdou. A já stále věřím tomu, že řada z nich jich bude rozumných a neodejde, že to vidí prostě, jaký obrovský kus práce udělali v tom nátlaku, že dneska si to celá politická garnitura uvědomuje, že ti lékaři ty platy mají malé, mají je malé zejména v v nemocnicích.

No, ale zatím, promiňte, zatím vaši pozici ve vládě to přece neposílilo. Vy nemáte od, ať už ministra financí nebo premiéra, příslib, že...

Heger
Ale jak můžete chtít po vládě příslib, že bude škrtat všem pracovníkům ve veřejné sféře, bude brát peníze na rozpočty policie, jsou problémy ve školství, tak že v téhleté době bude razantně zvyšovat zdravotníkům? Já bych se jenom k té tabulce, kterou jste měli na obrazovce, ještě vrátil s těmi platy, tak u nás poměr plat lékaře versus plat průměrná mzda ve státě je, v tom se statistiky lehce pohybují, něco mezi 1,9 a 2,1 u lékaře a vyvíjel se za posledních 15 let velmi pomalu, tak o dvě desetiny procenta. Já plně souhlasím, že ti lékaři by měli mít více, ale v Dánsku mají 2,4 průměrné mzdy, takže s tím, kdybych řek 2,4, tak odborový klub řekne: "Ne, to my stejně jdeme stávkovat a odejdeme." Prostě ty požadavky jsou v tento moment a s tou razancí, které byly nastolené, prostě obrovské, jsou nehorázné a mě to strašně mrzí, protože já poslední tři neděle nedělám nic jiného, než se touhle kauzou zabývám. A mluvil jsem s desítkami, stovkami lékařů, a jsou tedy mezi nimi bohužel i ti slušní, kteří už si připadají tak zoufalí, že už nic jiného dělat nemohou, ale já i ty, co chtějí odejít, vyzývám, aby to nedělali, že prostě ta výzva je jasná, ta pozornost této věci bude obrovská a bude se v další reformě tedy řešit, zatímco jestliže dojde k tomu havarijnímu řešení, o kterém jsem mluvil, tak ta reforma se zastaví, vláda se samozřejmě velmi otřese a ta reforma se totálně zastaví.

Stručná reakce, pane předsedo?

Engel
Ne, já se musím ohradit proti tomu, že jsme od začátku mluvili o tom, že ti lékaři odejdou do ciziny. To jsme nikdy skutečně nedeklarovali, takže to není pravda. A k tomu, co teďko pan ministr říká, že vyvíjíme nátlak na kolegy - dovedete si představit, jakým způsobem kolega kolegu může asi kam tlačit? Já si myslím, že tlak je spíš...

Heger
Já vám hned řeknu jeden případ.

Engel
... z druhé strany, kdy jsou tam pozice nadřízený - podřízený, který rozhoduje o jeho budoucnosti, a tak dále. Tam je rozhodně prostor pro nátlak. Já si nedovedu představit, čím my bychom na koho tlačili. A když si představíte...

Tady máte příklad...
Engel
... tu podporu a profesory a akademický senát a podobně, dovedete si představit, jak my zaměstnanci bychom tlačili na profesory, aby dělali to, co my chceme? To je přece absurdní.

Stručný příklad, pane ministře?

Heger
Tak já jenom řeknu to, co vydal pan prezident Kubek za prohlášení v tomto týdnu. On si špatně přečetl jedno usnesení vlády a řekl, že vláda se rozhodla utratit 16 miliard do investic v nejbližších letech, aby je nemusela dávat lékařům, nebo místo toho, aby je dala lékařům do platů. To samozřejmě není absolutní pravda, ale já jsem dostal tolik, tolik dopisů a tolik reakcí, dokonce takových, které snad tady ani nemohu říct, posluchačky mně to prominou, ale jeden kolega mně napsal, že močím lékařům na záda, že to je nejhorší facka celému lékařskému stavu a že to je nejhorší pro samuraje v Japonsku, když se někdo mu vymočí na záda. No, tak prosím, jestli todle není nátlak, těžká manipulace. No, ale já bych řek - už prostě opravdu přes hranici slušnosti to teda je.

Konstatuje ministr zdravotnictví Leoš Heger.

Engel
Ale...

Ano, co jste chtěl, pane předsedo?

Engel
Já jenom potřebuju zareagovat. Jako vy jste říkal, co napsal pan prezident Kubek. Já si myslím, že si to spolu vyjasníte, ale já za Lékařský odborový klub garantuji, že jsme demokratická organizace, a já si nedovedu představit, že bychom někoho k podpoře své akce nutili, absolutně to odmítám.

Hostem Otázek zůstává ministr zdravotnictví z TOP 09 Leoš Heger, ale loučím se s předsedou Lékařského odborového klubu Martinem Engelem. Děkuji za rozhovor a na shledanou.

Nezadlužené zdravotnictví v příštím roce - i to je plán ministra zdravotnictví Leoše Hegera. Po pěti měsících sporů mezi lékaři a pojišťovnami a ministerstvem zdravotnictví je na světě úhradová vyhláška. Vyhláška stanoví minimum peněz, které musejí zdravotní pojišťovny zaplatit. Lékaři a nemocnice si ale mohou vyjednat i víc. Ministr zdravotnictví Leoš Heger hodlá prostřednictvím vyhlášky donutit zdravotníky k využití rezerv v systému, proto navrhl pokles plateb v průměru o 2 %.

Z navrhovaných 6 miliard korun nakonec přijde zdravotnictví o 2 miliardy, což znamená, že se podle ministerstva nezadluží a pacienty čeká skoro stejný rozsah péče jako letos.

Heger
My jsme se pohybovali na tenkém ledě, protože to je opravdu po mnoha letech rok, kdy dojde ke snížení fondu do zdravotního pojistného.

Zorjan Jojko, kardiolog, před. sdružení ambulantních specialistů:
Vidíme spíš jako problém jaksi vyjednávat si s pojišťovnou, aby umožňovala zdravotnickým zařízením medicínské zdůvodnění, zdůvodnění eventuelního překročení jejich vlastních limitů.

Lékařům umožňuje vyhláška, aby při překročení limitu pojišťovně doložili důvod, například že měli větší množství velmi drahých pacientů. Pokud budou léčit podle nejnovějších poznatků medicíny, neměli by za to být potrestáni, i když spotřebují víc peněz, což byl ostatně požadavek České lékařské komory.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory, 25. 11.:
Vyhláška musí zajistit, že lékař, který léčí pacienta správně, nesmí být za to, že postupuje správně, finančně trestán.

Lékařům je už teď jasné, že budou muset šetřit a podle ministerstva taky zefektivnit svoji práci. Obavy z vyhlášky mají hlavně nemocnice. Nejvíc se jich dotkne dvoumiliardový škrt, konkrétně na akutní a následnou lůžkovou péči. Jinak řečeno - nemocnice sice dostanou o 2 % méně, přitom ale můžou snížit počty hospitalizací až o 6 %, a tedy víc pacientů ošetřit v ambulancích, kde je to levnější. Přesměrování péče do ambulancí je podle ministerstva zdravotnictví běžné ve vyspělých zemích, proto toho chce dosáhnout i v Česku.

Jaromír Gajdáček, viceprezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR:
Kdyby se lékařům dal celý rozpočet České republiky, tak oni jsou schopni ho utratit.

Nová úhradová vyhláška podle ministra zdravotnictví Leoše Hegera zaručuje, že se zdravotnictví v příštím roce nezadluží. Zdravotní péče zůstane zachována přibližně ve stejném rozsahu a kvalitě.

Ministr zdravotnictví Leoš Heger připouští, že jde o krizovou situaci, protože do zdravotnictví poprvé za posledních 20 let půjde méně peněz než v předchozím roce. Krom ministra zdravotnictví je dalším hostem Otázek ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Horák. Vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den, pane řediteli.

Chápu to správně, že v příštím roce vy jako Všeobecná zdravotní pojišťovna své hospodaření skončíte na nule?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Využijeme všechny zdroje, které máme k dispozici, a pokud ta vyhláška bude znamenat to dvouprocentní snížení nákladů, tak celý ten příští rok vydržíme s těmi penězi, co pravděpodobně vybereme a co ještě máme v rezervách.

Jakou roli v tom bude hrát to, že se zvyšuje výběr pojistného? Vy jste oznámil v týdnu, že letos vyberete zhruba o miliardu víc než v tom předchozím roce při tom propadu, který v roce 2009 v tom zdravotním systému byl.

Horák

Tady je třeba říci, že v letošním roce, i když se ten výběr pojistného zvyšuje, tak se dostane na úroveň, teprve na úroveň roku 2009 a stále ještě bude nižší než v roce 2008, takže pokud bychom v příštím roce zažili stejný mírný růst výběru pojistného, tak bychom se mohli třeba dostat na úroveň příjmů, které jsme měli v roce 2008, nicméně v roce 2008 jsme měli náklady nižší o skoro 10 %, než máme, než jsme měli v roce 2009, 2010, a tím pádem asi o 8 % nižší, než jsme jsme měli... než budeme mít v roce 2011, čili ten nepoměr mezi příjmy a výdaji tam i při narůstajícím výběru pojistného prostě stále bude.

A očekáváte, že v rámci reformy, o níž se budeme za pár okamžiků bavit, tak třeba v roce 2012 už bude nezbytné, aby bylo zvýšeno pojistné, ať už u jakékoliv skupiny obyvatel? Nejčastěji se zmiňuje právě to pojistné, které za stát, které platí stát za své pojištěnce, to znamená nezaměstnané, penzisty a děti.

Horák

Tady jsou dvě cesty - buď zůstane ten stávající systém, kdy to v podstatě žádné pojištění není. To je zdravotní daň. I dneska je prostě vidět, že ty peníze, které zdravotní pojišťovna vybere, vůbec nezáleží na tom, co se za ně v tom zdravotnictví musí nebo má pořídit, ale na tom, jak se vyvíjí HDP a jak se vyvíjí platy zaměstnanců, čili pokud by měl zůstat tento systém vlastně daňový, tak logicky se bude jednat o tom, jestli se ta daňová zátěž bude zvyšovat nebo jakým způsobem se bude přesunovat. Já si myslím, že moderní zdravotní systém je neufinancovatelný bez toho, aby se v něm posílily ty prvky pojištění, protože ty dokážou motivovat jak pacienty, tak lékaře k tomu, aby se chovali ekonomicky, nebo tím nemluvím o šetření, ale mluvím o lepší organizaci péče, o tom, aby lidé více dbali na své zdraví. Myslím si, že ten systém nemůže přežit bez toho, aby do něj přišly další zdroje, a to jsou zejména další zdroje především od zdravých lidí, což může být na jedné straně to zvýšení pojistného, na druhé straně zase ty peníze se mohou projíst a vybavit se nemocnice dalšími zbytečnými přístroji.

Kolik potřebujete navíc v rámci té reformy z těch jiných zdrojů? Dejte odhad částky a možnou její valorizaci v těch příštích čtyřech letech.

Horák

Tak já si myslím, že takový průměrný růst, které to zdravotnictví asi bude potřebovat v tom roce 2012, je minimálně tak 4 %, protože vlastně už dva roky, dva roky nyní jsou ty náklady zmražené.

Čtyři procenta z nějakých dvou set miliard?

Horák

No, z té celkové částky, kterou...

Heger

Osm miliard.

Osm deset miliard, přepočítáno na miliardy?

Horák

To bude pravděpodobně taková střízlivá potřeba. A myslím si, že je lepší do té doby provést reformu, posílit tam ty prvky pojištění, umožnit lidem se připojistit, vydefinovat to, co je v té základní pojistce, protože ten systém plýtvá i tím, že platí věci, které by platit nemusel a které by mohly být odpovědností jednotlivce, dát i lidem volbu, protože ten dnešní systém jim neumožňuje si připlatit, neumožňuje třeba se rozhodnout, že to běžné si budu hradit sám a nebudu na to pojištěn, a tak by ten systém dokázal zmobilizovat tu aktivitu lidí i zdravotnických zařízení, lékařů k tomu, aby s těmi penězi vyšel, protože vždycky těch peněz v něm málo. To je málo i v Americe, která dává 16 % HDP na zdravotnictví.

My se můžeme sami podívat, jak přebytkové bylo hospodaření zdravotnictví v roce 2008, kdy došlo k vytvoření oné rezervy, o které mluvil i ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Horák, host dnešních Otázek. Ministr zdravotnictví Leoš Heger chce, aby se příští rok nedostalo zdravotnictví do dluhů, jak bylo o tom řečeno, proto přišel s novou úhradovou vyhláškou, která snižuje platby poskytovatelům zdravotní péče. Vyhláška stanoví minimum, které musí zdravotní pojišťovna zaplatit. Lékaři a nemocnice si ale mohou dojednat ještě víc. Vy sami teď vidíte, jak se vyvíjely od roku 2008 náklady a příjmy a jaké je ona očekávaná skutečnost, tedy v systému úhrady za zdravotní péči. Pane ministře, tedy varujete a říkáte lékařům: "Neodcházejte, dejte mi čas na ty reformy." Kdy si myslíte, že by ten systém nových toků peněz, přítoku i nových peněz ve výši těch 8, 10 miliard, jak o nich mluvil Pavel Horák, mohl vstoupit v platnost? Je to možné stihnout třeba k 1. lednu roku 2012?

Heger

My se snažíme směřovat ty reformní zákony do příštího roku tak, aby prošly legislativním procesem a aby byly schváleny ještě v příštím roce, takže pak by to bylo možné v roce 2012, ale těch vlivů je víc. Já bych ještě chviličku se zastavil u té akutní situace, která je. My jsme velmi kvitovali, když jsme po rozhovorech s pojišťovnami slyšeli, že ony se opravdu budou snažit brzdit i takové věci, jako je třeba rozvoj nových smluv, že nebudou nasmlouvávat nové ambulantní lékaře, kterých je dnes na trhu poměrně hodně, a...

Promiňte, ale není to politický krok, že vy jste dal, i koaliční vláda dala politické zadání pojišťovnám, aby ti lékaři, kteří v případě, pokud odejdou opravdu z nemocnic, 3,5 tisíce lékařů, jak jsme před chvíli slyšeli od šéfa Lékařského odborového klubu, tak že tady je politické zadání neotevírat nové ambulance, tudíž ti lékaři budou mít omezenou možnost budoucí pracovní příležitosti, pokud dají výpověď?

Heger

Tak samozřejmě když to budete chtít takhle interpretovat a spekulovat o tom politickém zadání, tak já vám to těžko vyvrátím, ale z našeho pohledu to by...

Ruku na srdce - je to tak?

Heger

Ne, není to tak. My jsme dávno mluvili o statistikách, které říkají, že jakžtakž je akorát praktických lékařů, je relativně málo lékařů v nemocnicích a těch ambulantních specialistů je dost. A oni mají poměrně pracovní prostor v tom zvýšit své výkony, ale samozřejmě úhrady jsou nějak výkonově zalimitované, takže to nedělají. Takže teďka bude v úhradové vyhlášce napsáno také to, že pokud dojde k nějakému výraznému přesunu z nemocnic do ambulantní sféry, tak že ty regulační parametry, které tam jsou, například na předepisování receptů, že se zmírní, aby ti lékaři mohli část té zátěže nemocniční převzít, čili mohlo by dojít už teďka, ještě před platností těch nových zákonů k prvnímu reformnímu kroku. Dvacet, třicet let v západních zemích dochází k přesunu pacientů do ambulantních výkonů a u nás k tomu prostě nedochází. Nemocnice praskají pořád ve švech a jaksi ten finanční systém nedovolil, ty mechanismy prostě nemotivovaly nemocnice, aby je přeposílaly do ambulancí mimo své bariéry. Takže doufám, že todle bude třeba jeden krok k tomu, aby ti ambulantní lékaři začali dělat více, protože jich je opravdu dost. Zároveň my jsme prosili pojišťovny, a já věřím, že to naplní, aby nerozšiřovaly další kapacity i v jiných oblastech, aby nenasmlouvávaly další kapacity přístrojové například nebo rozšiřování současných kapacit tam, kde je to zalimitováno, například kardio...

Tady, promiňte, pane ministře, když naváži na ta slova - co ale bránilo pojišťovnám, aby to nedělaly dřív? Znamená to, že před ekonomickou krizí v těch letech blahobytu jste byli rozmařilí?

Heger

Můžu na to odpovědět. Ten tlak je strašně velký ze strany poskytovatelů. A paradoxně, v tom je největší paradox z celé té krizové situace, že tohleto všechno, ten tlak vykonávají lékaři sami, ti profesoři, kteří dneska, někteří z nich jako říkají: "Jen odejděte, je to hrozné," tak ti sami chodí říkat: "Postavte nám nové oddělení, nakupte nám nové přístroje, nakupujte nám více léků."

Promiňte, pane ministře, oni je nemají poslouchat. Tady pan ředitel Horák má sedět na penězích, má být pevný a neoblomný jako skála, protože je jasné, že všichni docenti a profesoři chtějí operovat, chtějí mít robotické mašiny a podobně.

Heger

My bychom byli rádi, a už přestanu do toho skákat, ale jenom řeknu, že my bychom rádi, aby do těch nových zákonů se napsala jasná zmocnění k tomu, že tyto věci pojišťovna může dělat.

Pane řediteli Horáku, byl jste málo tvrdý jako skála.

Horák

Mně se přezdívá "velký skrblík", jo, takže určitě...

Velkým malý skrblík. Mohl byste být ještě větší, jste slyšel...

Horák

Určitě, určitě jsem, nebo pojišťovna na penězích seděla, díky tomu taky vlastně v tom období roku 2007 a 8 jsme si dokázali vlastně našetřit, nebo na těch účtech odložit, v tom maximu to bylo 16 miliard korun. bez nich by ten systém ty poslední dva roky nepřežil. Takže získat smlouvu s Všeobecnou zdravotní pojišťovnou, to je v podstatě, no, nechci říct nemožné, ale to už léta prostě je něco, co se jako nedá získat vůbec snadno.

Není to tedy tak teď to politické zadání i od otevírání nových ambulancí, že nepřipustíte kvůli tomu, pokud lékaři naplní hrozbu 3,5 tisíc výpovědí?

Horák

To ani není možné. Není možné prostě, ani by ten systém... jako nijak by mu to neprospělo, kdyby v něm bylo ještě více těch specializovaných ambulancí než dneska. Už dneska jich máme mnoho navíc. Tím, že říkáme, že léčba by měla přejít do ambulancí, tak to si nejde představit jako tu klasickou ambulantní léčbu. Dneska při moderní léčbě řady závažných onemocnění ti lidé nemusí být hospitalizováni, mohou být doma, nicméně když se zhorší třeba jejich zdravotní stav, tak jim běžná ambulance prostě v terénu nepomůže, protože je potřeba, aby tam bylo to přístrojové zázemí a ta erudice lékařů v nemocnicích, čili my podporujeme zejména to, aby nemocnice samy zřizovaly specializované oddělení jednodenní chirurgie, ambulantní provozy, které ty pacienty, kteří dnes docházejí a jsou léčeni za hospitalizace, aby byli léčeni v tom ambulantním režimu. Tím se vyřeší problémy s počtem personálu, protože samozřejmě rušení těch nemocnicích lůžek znamená uvolnění toho personálu pro jiné funkce, znamená to, že pak tomu personálu je možné zvýšit platy. I ta péče se zlevní. Takže to je ten trend, který podporujeme. Jinak my samozřejmě i při... v té situaci, kdy máme velké restrikce na ty nové kapacity, tak dáváme smlouvy třeba praktickým lékařům tam, kde jsou praktičtí lékaři potřeba, nebo praktickým zubním lékařům tam, kde prostě je nedostatek zubařů, protože víme, že i ta věková struktura těch ambulantních lékařů není příznivá. Co se týče těch ostatních kapacit, je to, za co všechno se utrácí, prostě ty investiční peníze, že se kupují nové magnetické rezonance, počítačové tomografy, že se staví celé nové nemocnice v místech, kde to vůbec není potřeba, že tam prostě tečou miliardy korun, že ta léková cenotvorba je taková, že tam zbytečně prostě se nedokázaly zmobilizovat miliardové rezervy díky tomu, že ten proces je neschůdný, složitý, že ho má v ruce prostě jedna státní instituce, místo toho, aby ty ceny vznikaly soutěží na trhu. Prostě ten... jako ty... nevěřím tomu, že by se do zdravotnictví teďka v nějaké blízké době daly nalít nějaké velké miliardy.

No, ale kdyby vy jste byli přece ještě víc razantnější v souvislosti právě s tou přístrojovou technikou, s výstavbou nových nemocnic, vždyť to sám popisujete...

Horák

Já doufám, že se to zlomí, že teďka v té situaci, která nastane v lednu, že bude řeč se zřizovateli těch nemocnic o tom, aby se ta reforma, nebo ta změna struktury těch zdravotnických zařízení provedla, aby prostě dvě města vedle sebe, to je nejčastější situace v České republice, prostě dvě nemocnice 10 kilometrů od sebe, a prostě i boj té samosprávy i té krajské samosprávy spočívá v tom, že vybavuje tu nemocnici dalšími a dalšími trumfy, těmi totemovými přístroji, aby prostě trumfla nebo jako ukázala, že je lepší než to sousední město. Na tom je založena komunální krajská politika.

A proč nemůžete vy zabránit? Proč jim nemůžete vy zabránit jako penězovod od pojištěnců směrem k právě těm...

Horák

Ale u těch přístrojů to leckdy znamená i to, že ty přístroje jsou v provozu bez úhrady s pojišťovnou. Ono pak nakonec za pár let se stejně do té úhrady dostanou, a to ta zařízení kolikrát prostě investují do provozů, které se jim nevyplatí, které ještě hodí více do ztráty, než... než v tom stávajícím stavu. Takže to je prostě situace, kdy ta pojišťovna sice se může rok dva bránit, jsou dneska přístroje, které prostě nemáme nasmlouvané a které stejně běží, protože jestliže je toto zadání toho zřizovatele, že on to tam chce, no tak si to tam postaví, a nemůžete ignorovat ten fakt, že je to moderní vyšetřovací technika, která do moderní nemocnice patří, ale že by těch nemocnic měla být polovička, to už je pak zase druhá věc.

Pane ministře, počítáte s tím, že ona reforma právě způsobí to, a bude to velmi nepopulární, kdy ještě jste ani nepředložil veřejnosti reformní zákony a už chce odejít 3,5 tisíce lékařů, že prostě vy předstoupíte před veřejnost a řeknete: "Polovinu nemocnic zavřeme"?

Heger

Já si myslím, že my nebudeme reformou zavírat nemocnice, že my nastavíme mechanismus cenotvorby ve spolupráci s pojišťovnou tak, aby peníze šly za pacientem. A ti pacienti budou chodit sami do nemocnic, které si vyberou. A je docela možné, že to právě budou ty velké, které dneska ty pacienty nemohou brát, protože na ně nemají dostatek peněz z těch paušálních plateb. A jinak já bych řek, že veřejnost se nemusí obávat. Cílem té reformy není, aby se zvyšovaly poplatky v nemocnicích samoúčelně, aby se zvyšovala nadměrně nad sociální únosnost spoluúčast pacientů na úhradách, ale ten cíl je, aby ta medicína, která se v tom rozsahu, v kterém se poskytuje a která je prostě fantastická, poskytuje úžasné možnosti, aby se malinko přibrzdila, aby ty novinky se sem nedostávaly tak chaoticky, aby nebyly v nemocnicích vedle sebe, zvlášť když nejsou ještě úplně prokázané, a aby se ušetřily peníze právě na ty pacienty, kteří si nemohou buďto připlatit, anebo na pacienty, kteří mají tak těžká onemocnění, že prostě tam jsou ty náklady obrovské a musí na ně být taky peníze.

Poslední stručná věc. Váš koaliční partner - Věci veřejné - v souvislosti s VZP tvrdí, že hospodaření největší pojišťovny v zemi je neprůhledné. Jako příklad neodůvodnitelných zakázek jmenují využívání právních služeb bývalého ministra spravedlnosti, advokáta Pavla Němce, nebo smlouvu pojišťovny se společností IZIP, která zajišťuje provoz elektronických zdravotních knížek. Nakolik se za to na VZP zlobíte jako ministr zdravotnictví? A je to výstižný popis problému nejmenšího koaličního partnera?

Heger

Tak já musím říct, že já bych byl rád, aby průhlednější bylo zejména to uzavírání smluv, aby pojišťovna například ve své výroční zprávě uváděla ty významnější nové smlouvy a expanze nákladů, a s tím důvodem, že to bylo zapotřebí. Pokud jde o ty smlouvy s právními kancelářemi, tak musím říct, že existuje desítky miliard nedoplatků, které dluží pojišťovnám pacienti a instituce, a tam že se jedná o vymáhání, takže tam samozřejmě je nějaké peníze potřeba investovat do advokátních kanceláří, protože ty se vrátí. A já garantuji, že pojišťovna je v tom opatrná, protože si sama sobě čerpá provozní fond, když vybere špatnou kancelář. Myslím, že správní rada o tom už jednala, že by se mělo zavést nějaké výkonové financování, takže ta kancelář bude financovaná podle své úspěšnosti.

A IZIP?

Heger

Pokud jde o IZIP, tak tam dostala jasně přes správní radu pojišťovna pokyn, aby ukázala, že ten systém je efektivní a že bude moct být do budoucna základem nějakého systému větší sítě, eventuálně i do určité míry povinné sítě, která by umožňovala výměnu klíčových dat pro zdraví pacienta. Pokud se ukáže, že ten IZIP toho není schopen a pro ty lékaře, že to není zajímavé, tak bude potřeba s tím systémem skončit. Jestli se prokáže, že je to dobrý základ a funkční a lékaři ho chtějí a využívají, tak pak ty peníze budou dobře investované.

Do kdy se, pane řediteli, prokáže to, zda dál do IZIPU investovat?

Horák

Tak především bych chtěl říct, že elektronizace zdravotnictví, to takzvané eHealth, to prostě v každém případě nastane.

To nikdo nezpochybňuje.

Horák

Je to především cesta k lepší organizaci péče a k odstranění těch zbytečných nákladů, ať už jsou to zbytečně předepsané léky, zbytečně ordinovaná vyšetření, nesdílení těch výsledků a nízká koordinace péče, kdy ten pacient bloudí v tom systému a každé to zdravotnické zařízení ho ošetří, pokud možno tak, aby to bylo pro něj ekonomicky nejvýhodnější, a vůbec se nedbá na to, aby pacient z toho jednak měl ten konečný efekt, že bude efektivně, nebo dobře léčen, a jednak aby se zbytečně nečerpaly ty zdroje.

Kdy chcete mít jasno, zda IZIP zavřít či nikoliv?

Horák

Ale o tom není pochyb, že ten systém sdílení těch ne lékařských údajů, ale vlastně těch lékařských zpráv, těch vyšetření, těch vydaných léků, je to vlastně... i dneska tam má ten pacient, i pokud je plátcem pojistného, takové... takový kvazielektronické bankovnictví, jestli nemá dluhy na zdravotním pojištění a podobně. O tom, že takový systém těch 5 až 8 % nákladů ve zdravotnictví dokáže ušetřit, o tom není pochyb. To není třeba zkoumat. Ale naše odpovědnost je to docílit a prostě motivovat ty lékaře a ten systém tak, aby ten systém začali využívat. To není o tom, jestli on ten systém takto může fungovat. Bezpochyby může fungovat.

Takže IZIP bude fungovat?

Horák

Úspory to musí přinést. A naše odpovědnost jako pojišťovny je ten systém, který vlastně je jedinou součástí eHealth v České republice, tak rozpohybovat tak, aby skutečně ty úspory začal přinášet. Ale není to o tom zkoumání, jestli je schopen nebo není schopen. Bezpochyby schopen je, ale my musíme tvořit takové podmínky v tom, bude to narážet i na velký odpor, to už vidíme dneska, že někteří lékaři se obávají toho právě, že tam... že tam budou vidět všechna ta duplicitní vyšetření, všechny ty zbytečné náklady, takže...

Takže IZIP dál bude tím základem elektronizace zdravotnictví?

Horák

Kdyby to nebyl IZIP, tak stát musí vytvořit za dalších x miliard jiný systém, protože je to i cílový stav v Evropské unii, aby byla elektronická zdravotní dokumentace do roku 2014, tak jakým způsobem...

Počkejte, a jak budete ty lékaře motivovat a odkdy ta nová motivace začne, abyste prokázali, že to nejsou vyhozené peníze?

Horák

My v tuto chvíli, protože máme ještě druhý program pojišťovny, a to je program Akord právě na tu souhru nad pacientem těch jednotlivých zdravotnických zařízení, tak my v tuhletu chvíli, správní rada si to vyžádala na lednové zasedání, máme přichystáno, nebo chystáme propojení těchhletěch dvou systémů. Pro pacienta to bude znamenat možnost elektronického objednávání, samozřejmě všechny ty výsledky už dneska tam má, tím myslím třeba elektronický účet pacienta a podobně. A budeme se snažit motivovat ty lékaře k tomu, aby ten systém využívali a díky tomu aby ten systém ušetřil a vlastně bylo by pak i více na platy lékařů.

A k tomu doje právě po tom lednovém zasedání správní rady VZP?

Horák

K tomu musí dojít co nejdřív. Samozřejmě správní rada to musí posvětit. Ještě jeden komentář k té takzvané neprůhlednosti. Co se týče vymáhání pohledávek, máme jich 30 miliard, takže určitě je dobré je vymáhat, a každá miliarda, kterou takhle vymůžem, se určitě ve zdravotnictví hodí. Tak od začátku je to široce diskutováno v médiích, správní rada se tím zabývala aspoň pětkrát, čili jaká neprůhlednost, když všechno... všechno o tom... o té zakázce je známo? Totéž se týká IZIPu. Tam správní rada je průběžně informována.

Kolik z těch 30 miliard můžete vymoci, když si na to budete najímat a najímáte si na to externí právní služby?

Horák

Součástí dneska té zakázky už není to vymáhání, protože to mezitím, protože jsme získali stanovisko Úřadu pro hospodářskou soutěž, dneska vlastně podstatou té zakázky je dodání informačního systému pro vymáhání pohledávek, není tam outsourcing služeb, tak každý rok pojišťovna nevybere, protože prostě ne všichni platí stoprocentně, zhruba 3 miliardy korun. Z těchto peněz se jistě dá uplatněním informačního systému a rychleji... zvýšení efektivity práce pojišťovny vymoci o 10 % víc než v současné době. Dá se zvýšit ta úspěšnost vymáhání, takže tam to může v tom běžném roce přinést minimálně 300, 500 milionů korun. A co se týče těch starých pohledávek, logicky ty nejstarší pohledávky od vzniku pojišťovny, těch, dejme tomu, 15 miliard těch úplně nejstarších, tam ta vymožitelnost asi je minimální. Ty firmy často jsou zaniklé a ještě nejsou třeba vymazány z obchodního rejstříku. Ale i ty dluhy, které jsou staré, dejme tomu, tři až čtyři roky, stále ještě je můžete vymoci - 5, 10 procent z nich, nebo možná i více.

Myslíte tedy, že takové 4 miliardy v rámci všech těch pohledávek...

Horák

Tak jako velmi střízlivý odhad je, že by se dala zvýšit ta výtěžnost toho vymáhání o zhruba tu půlmiliardu ročně. A teď jestliže to budete počítat v každém roce, tak to ty dvě tři miliardy v každém případě může přinést.

A máte alespoň trochu na přidání lékařům, pane ministře?

Heger

Já bych to velmi uvítal. Pět miliard by bylo naprosto fantastických. Já musím říct, že by k tomu mohla do budoucna přispět i celá vláda, protože jedním z klíčových reformních prvků je jednotné inkasní místo, které by mělo sjednotit také ty podmínky, které jsou pro výběr daní sociálního a zdravotního pojištění, a z těchletěch tří elementů je to pojištění bohužel dneska nejhorší.

Takové byly dnešní Otáz