Heger: Peníze opravdu nebudou

Moderátor (Terezie JIRÁSKOVÁ):
Dobrý večer na okruhu Českého rozhlasu 6. Na programu je pravidelné vydání Studia STOP.
V následujících 50 minutách se podíváme na to, jak se vyvíjí situace v českém zdravotnictví. Zdravotničtí pracovníci opět hrozí stávkou a výpověďmi, jsou nespokojeni s výší platu.

Shrňme, že nástupní platy se pohybují kolem 17 tisíc. Po atestaci si lékaři vydělají zhruba 34 tisíc. Lékaři s dlouholetou praxí pak kolem 60 tisíc korun. Ministr zdravotnictví Leoš Heger za TOP 09 nespokojeným odpovídá, že požadovaný 1,5 až trojnásobek platu jim nemůže vláda přislíbit, neb nejsou peníze. Konkrétně lékaři žádají 70 tisíc pro kvalifikovaného lékaře a 35 tisíc pro začínajícího. Další důvody nespokojenosti lékařů jsou předražené zakázky ve zdravotnictví, kvůli nimž systém přichází o peníze. Dále nesystémové postgraduální vzdělávání. A nedodržování zákoníku práce a hlavně přetěžování lékařů.

Jak tedy bude vypadat krizový scénář, pokud lékaři hromadně podají výpověď? Bude ohrožena dostupnost zdravotní péče? A jaká je situace v českých nemocnicích, jaké jsou perspektivy lékařů? Kde jsou hlavní příčiny našich dnešních potíží? Na tyto a další otázky budeme hledat odpověď právě v dnešním vydání Studia STOP, které posloucháte na okruhu Českého rozhlasu 6.

V úvodu si poslechněte pár slov z úst ministra zdravotnictví Leoše Hegera za TOP 09. Mě by zajímalo, jestli ustoupíte lékařům, jež požadují zvýšení platů? Je to takový evergreen, ale hrozba stávky, která by měla být vyhlášena zhruba zase za měsíc, je opět na tapetě. Tak jak se k tomu stavíte vy, potažmo vláda?

Host (Leoš HEGER; ministr zdravotnictví /TOP 09/):
Tak, moje stanovisko, které vychází ze stanoviska vlády, je velmi konzistentní a bohužel musím konstatovat, že přesto, že bych velmi rád, aby se platy lékařů zvedly, tak určitě to v příštím roce nebude možné. Ta situace je prostě zablokovaná a vláda nemůže přidat peníze do zdravotnictví, zdravotní pojišťovny jsou na dně svých rezerv a zvyšování mezd opravdu nepřipadá do úvahy. Já pokud budu mít tu možnost pokračovat v ministerském křesle, tak se budu snažit, aby se zlepšily podmínky pro lékaře, pokud jde o mladé lékaře, tak tam se to týká zejména tedy podmínek pro vzdělávání atestační. A na tom už pracujeme a máme připravenu řadu změn, jak ve vyhlášce, tak v zákoně. A pevně věřím, že se zrealizují. Mám pro to tu nejlepší snahu a vůli. Ale opravdu peníze nebudou, do roku 2011 nemohu slíbit pokud jde o mzdy vůbec nic. Pokud jednotlivá zdravotnická zařízení nebudou zázračně hospodařit.

Jaké základní změny máte připraveny pro neatestované lékaře?

Ano. Pokud jde o to vzdělávání, tak teďka se chystá vydání vyhlášky o struktuře oborů, která nadefinuje přesně to, co si řada odborných společností, lékařská komora a mladí lékaři přáli. To znamená, že naprostá většina těch základních kmenů atestačního vzdělávání, které tam měly být, tam budou. A do zákona mám připraveno zrušení nebo alespoň výrazné potlačení stabilizačních smluv, to znamená těch vázacích aktů, které nutily lékaře, aby 5 let po absolvování vzdělávání, pokud dostanou státní příspěvek, aby bylo zrušeno a celá řada dalších věcí tam je.

Ano, v tuto chvíli lékaři, pokud nebudou vyslyšeni v tom smyslu, že jim nebudou zvýšeny platy, tak budou nejen stávkovat, ale hrozí hromadnými výpověďmi, odchody do ciziny. Na mysli mají země jako je Velká Británie, Německo, případně Španělsko. Tak, jak hojné tyto odchody čekáte a připravujete se na ně nějak?

Samozřejmě, že se připravujeme. Ta možná opatření těch je celá řada, které by se mohly dělat. V každém případě by neměla vést k tomu, aby byla narušena nějak péče, to základní, co musí nemocní dostat, aby nebyli nějak poškozeni, to zcela určitě dostanou. Ale že by ta péče nebyla příjemná, to je samozřejmě jasné. Teďka mluvím o situaci, kdyby opravdu odešlo několik tisíc lékařů. Říká se, že téměř už 4 tisíce tu výzvu podepsaly, tak kdyby 2 z nich odešly, tak už opravdu nastane tedy velmi krizová situace, kterou, na kterou se bude muset reagovat. Péče by byla pro pacienta nepříjemná, strohá, rychlá, možná by se musely zavírat některá oddělení a podobně. Já osobně doufám, že k tomu nedojde. Nakonec ten veletrh, který proběhl minulý víkend v Praze, který nabízel místa, nenabízel místa pro tisíce lékařů, jak se to mezi řádky prezentovalo, ale nabízel místa asi na úrovni 150 míst na klinikách, které vyžadují perfektní lékařskou přípravu a perfektní znalost jazyka. Takže já si myslím, že přesto, že ty možnosti jsou a já je všem lékařům velmi přeji, aby je měli i nadále, tak si myslím, že ty odchody masové nebudou.

Bude podle vašeho názoru ohrožena dostupnost péče v České republice?

Dostupnost péče v tom smyslu, aby se každému dostalo to, co nezbytně pro zachování svého zdraví potřebuje, tak ta dos..., ta určitě narušená nebude. Ale v případě, kdyby to opravdu byly stávky 2 tisíců lékařů, nebo odchody 2 tisíců lékařů, tak ten systém by byl jaksi podstatně méně přívětivý než je dnes a všichni dobře víme, že stále jsou stížnosti pacientů například na to, že lékaři se jim dostatečně nevěnují, že si s nimi nemají čas povídat o jejich problémech, zejména u závažných onemocnění. Tak to by se jistě ještě zhoršilo. Ale znovu opakuji, to základní zachování zdraví, to by bylo zajištěno.

Slyšeli jste slova ministra zdravotnictví Leoše Hegera.

Hosty dnešního vydání Studia STOP jsou lékaři Petr Zimmermann, poradce předsedy vlády pro oblast zdravotnictví a místopředseda představenstva Městské nemocnice Plzeň Privamed, akciová společnost. Také Miloš Voleman z chirurgické kliniky Fakultní nemocnice Na královských Vinohradech z 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy, který je členem představenstva Lékařského odborového klubu. A v neposlední řadě v telefonickém spojení po celou dobu našeho vysílání bude nezávislý expert Všeobecné zdravotní pojišťovny a předseda občanského sdružení Občan Pavel Vepřek, také lékař. Pánové, přeji vám dobrý večer.

Dovolte mi, prosím, v úvodu krátce citovat z textu měsíčníku Občan, z pera vás, pane doktore Vepřeku. Cituji: "Těch 7,9 procenta HDP utracených ve zdravotnictví odpovídá výkonnosti naší ekonomiky. Ale nemoudré hospodaření s nimi a svíravě nejistá budoucnost. Všichni už velmi dlouho víme, kde se penězi topí pánu bohu do oken. Ale protože to některé příjemně zahřívá, roštuje se vesele dál." To jste samozřejmě psal s nadsázkou, ale, tak se na mě nezlobte, že jsem to takto vytrhla. Ale, pane doktore Vepřeku, kde se topí a roštuje dál?

Host (Pavel VEPŘEK;
Ono se nedá říct, že by v tom zdravotnictví byla jako jedna velká černá díra, kterou by to utíkalo. Ale je tam spousta jako drobnejch neefektivit a všechny analýzy, které se ze zdravotnictví dělaly, tak ukazují, že je tam rezerva nějakých 10 procent minimálně. A to je, ta rezerva je schovaná v lepším hospodaření s penězi, v lepší organizaci práce, v lepší organizaci péče o pacienty. V rozdělení péče mezi nemocnicemi, specialisty a praktickými lékaři. A v mnoha takových dalších jako drobnějších prvcích. A celej ten náš problém je, že my jsme po tom roce 89 vlastně začali transformovat ten přídělový socialistický systém v regulovaný trh. A zůstali jsme někde na půli cesty. Takže my tu máme vlastně nastavené prvky, které ty patří už do toho regulovaného trhu, ale vlastně oni nefungují tak, jak by měly. A my potřebujeme tu reformu dotáhnout a na to už čekáme teda dobrých 10 let. A tak já tu současnou problematickou situaci vnímám jako příležitost k tomu, abychom s tou reformou fakticky pokročili.

Ano. A odpovídá těch 7,9 procenta utracených ve zdravotnictví výkonnosti naší ekonomiky, ještě pro vás otázka, pane doktore Vepřeku.

Pavel VEPŘEK
Já jsem přesvědčen, že ano. Těch 8 procent, to je vlastně taková, taková ideální procento z HDP, které se uvádí pro země naší ekonomické úrovně. My samozřejmě se stále srovnáváme s Německem a s Rakouskem, ale uvědomme si, že naše ekonomika, naše ekonomická situace a životní úroveň zdaleka nedosahuje úrovně těchto dvou zemí. Takže my si ještě musíme chvilku, chvíli počkat a trochu si vyhrnout rukávy a ještě něco udělat pro to, abychom se těmto, s těmito zeměmi mohli srovnat.

Miloš Voleman, chirurg z Fakultní nemocnice Královské Vinohrady, člen představenstva Lékařského odborového klubu. Tak, jestli se chcete vyjádřit k té nadsázce, kterou komentoval pan doktor, prosím. Jinak co těch 7,9 procenta z vašeho úhlu pohledu?

Host (Miloš VOLEMAN;
Já jenom 7,9 procenta bylo dosaženo až letos, nebo respektive v roce 2009 a bylo to daný tím, ne že by stouply příjmy do zdravotnického systému, ale proto, že klesnul hrubý domácí produkt. Rok předtím to bylo o procento méně. A ještě k tomu. Pan doktor Vepřek má pravdu. Zdravotnictví není, tam není jeden velkej tunel na peníze. Tam je spousta malejch tunýlků, ze kterejch to prostě odtéká. A těch 10 procent se bere spíš jako dolní hranice, taky se mluví o 20 procentech. Já myslím, že pravda bude někde mezi. Ale já bych polemizoval s panem doktorem Vepřekem v tom, že to procento je relativní číslo. My samozřejmě nemůžeme dát absolutní částce na občana nebo na jednoho pojištěnce tolik, kolik dává Německo nebo Rakousko. Ale v tom poměru k HDP, kdy okolní země dávají o 2 procenta víc než my, my jsme dlouhodobě říkali, že 9 procent je minimum, tak tam jsme stále podhodnoceni. A jsou i země, který jsou na tom ekonomicky hůř než Česká republika a procentuální vyjádření výdajů na zdravotnictví v poměru HDP je vyšší. My jsme na tom, v rámci OECD jsme na tom jedna z nejhůře nastavených zemí, jestli to tak můžu říct.

Pane doktore Vepřeku, pokud chcete reagovat, tak se musíte hlásit slovně. Tak ...

(Pavel VEPŘEK
Ano, no, to samozřejmě jako s tím nesouhlasím. Protože my jsme na tom vůbec nejlépe ze všech post komunistických zemí, snad s výjimkou Slovinska, ale slovinské zdravotnictví má tedy v současné době také vážné finanční problémy. A on ten problém není v tom absolutním procentu na HDP, ale problém je v tom, že to, ty peníze, které do zdravotnictví plynou, tak nezávisí na těch, nezávisí na tom jaké jsou faktické potřeby zdravotnictví, ale jsou odvozeny podle, právě podle toho, jak si vede naše ekonomika, jaká je výše zaměstnanosti a kolik lidi berou peněz. A když ta, když je země ve svrabu a máme tady recesi, tak peníze do zdravotnictví, peněz do zdravotnictví teče méně a přitom ty potřeby byly vyšší. Kdežto na rozdíl, kdežto v době, kdy je, kdy hospodářství rozkvétá, tak do zdravotnictví teče více peněz než kolik v té chvíli je schopno zdravotnictví absorbovat. A tím, že tam v těch dobách hojnosti nateče peněz více, tak vlastně se v tom zdravotnictví nastaví zase ta určitá úroveň rozmařilosti, která pak překáží v těch dalších dobách. Tak my potřebujeme takovou změnu ve finančních tocích, aby ty peníze, který do zdravotnictví přicházejí, odpovídaly potřebám zdravotnictví a odpovídaly tomu, co jsou lidé v České republice ochotni za svoji zdravotní péči vynaložit.

Chcete ještě nějaké doplnění? Miloš Voleman.

Host (Miloš VOLEMAN
Jenom drobnej detail. V roce 2009, kdy ekonomická krize vrcholila, byl výběr všeobecného zdravotního pojištění historicky nejvyšší, oproti roku 2008 dokonce stoupnul, sice nepatrně, ale stoupnul. A v roce 2010 podle předpokladů, který máme k dispozici, bude stoupat dál. Máte absolutní pravdu v tom, že veřejný zdravotní pojištění, jeho příjem závisí na 2 věcech. Výška mezd nebo platů a zaměstnanost. To jsou dvě rozhodující věci. Třetí věc je příspěvek státu za státní pojištěnce, kterej dlouhodobě stagnuje. Tam obecně, jak říkáme, tam je, český stát je jedním z největších dlužníků všeobecnýho zdravotního pojištění. Ale i přes tohleto ten propad na výběrové stránce rozhodně není. Je tam přinejlepším, přinejhorším stagnace nebo mírnej vzrůst.

Host (Pavel VEPŘEK;
No, ale jestli to můžu doplnit ...

Ano, poslední doplnění, prosím.

Host (Pavel VEPŘEK;
... výdaje pojišťoven v té době stouply o 7 procent. Takže jako ten nepoměr mezi příjmy a výdaji prostě tam rostl.

Host (Miloš VOLEMAN;
Jedinou větu. A jsme opět u těch tunýlků.

To je dobře, že spolu nesouhlasíte. Proto se tady scházíme. Dejme také prostor lékaři Petru Zimmermannovi. Vy jste poradcem předsedy vlády pro oblast zdravotnictví a také místopředsedou představenstva Městské nemocnice Plzeň Privamed, akciové společnosti. Tak, jak vy se díváte na 7,9 procenta? Odpovídají výkonnosti naší ekonomiky?

Host (Petr ZIMMERMANN;
Ne, to, co tu pánové říkali, je všechno svým způsobem pravda, ale problém je v tom, že všechny vyspělé země bez ohledu na to, jestli na zdravotnictví dávají 6 procent HDP nebo 15 procent jako Spojené státy, nebo 12 jako Švýcarsko, řeší ty samé problémy. A ty problémy vyplývají z toho, že potřeby ve zdravotnictví, protože lidé jsou nemocní, lidé stárnou, populace stárne, ty jsou neomezené a nekonečné. Kdežto zdroje bez ohledu na to, jestli 7 procent HDP nebo 9 procent HDP, jsou vždy omezené. A úkolem politické reprezentace je nacházet takový systém, který by tyto neomezené potřeby a omezené zdroje sesoulaďoval a uváděl do rovnováhy. A o to, věřím, že se dnešní ministerstvo a dnešní vláda snaží.

Ano. Dovolte mi takovou poloosobní otázku pro vás. Je to zajímavá kombinace. Byl tady v předchozích minutách, hovořil ministr resortu Leoš Heger, ministr zdravotnictví. Vy jste poradcem předsedy vlády, tak jak se domlouváte, čí slovo má silnější váhu, pokud dochází k nějakým třenicím, když si nerozumíte, tak jak se dohadujete?

Host (Petr ZIMMERMANN
Tak, já působím jako expert pro pana premiéra a v současné době nejsem politicky příliš aktivní, takže materiály, které směřují do vlády, tak já pro pana premiéra k nim připravuji určitou oponenturu, určitý souhrn, výcuc toho podstatného a nějaké, nějaký návrh řešení a doporučení. Ovšem to rozhodnutí konečné je na politické reprezentaci, to znamená na panu premiérovi a panu ministr zdravotnictví a na vládě jako celku.

Dobře. Pojďme se podívat na tu situaci, kterou jsme vlastně začínali. Lékaři jsou nespokojení, chtěli by mít vyšší platy. Vy jste tady, pane doktore Volemane, kroutil hlavou. Řekl jste, že stávkovat se nebude. Včera se ještě hovořilo o tom, že by zhruba do měsíce stávka měla být. Tak, bylo by zajímavé, kdybyste shrnul vlastně ty základní důvody a proč jaksi se pořád nemůžeme domluvit s panem ministrem zdravotnictví, aby vám přidal?

Host (Miloš VOLEMAN;
Tak, já začnu od konce. Pan ministr zdravotnictví má v kompetenci narovnat určitý finanční toky ve zdravotnictví, to znamená vydáním úhradový vyhlášky, která v současný době je tak úděsná, nebo ta, co platí je ta zrůdná, že vlastně vůbec není jasný, jak ty peníze v tom zdravotnictví fungujou. Dá se říct, že zdravotnický zařízení jsou financovaný podle nerovnejch principů. Za stejnou péči u pacienta, kterej je srovnatelnej, dostává každé zdravotnické zařízení zaplaceno jiný peníze. Což je základní věc. Ta nerovnost je první věc. Tohle to je v kompetenci ministra, tohle udělat může. Ministr nemůže ovlivnit platy zaměstnanců nebo mzdy zaměstnanců v nemocnicích. To v jeho kompetenci není.

Promiňte, ano, my to takto zjednodušujeme, ale dobře, že to vysvětlujete.

Host (Miloš VOLEMAN;
A to je první věc. Druhá věc, obrátím se ke stávce. Tady směšujete věc státních zaměstnanců, kteří hrozí stávkou, pokud jim budou sníženy platy. My jako za lékařský odbory žádnou stávku nepřipravujeme. Pokud nějaké takové akce budou, tak je solidárně samozřejmě podpoříme. Ale naše akce není stávka. Zdravotnictví nemůže stávkovat, to je jeho největší problém. My můžeme sice vyhlásit jakous takous stávku, ale nemůžeme zastavit zdravotnickou péči. To bysme byli rázem v rozporu s mnoha zákoníky, trestním zákoníkem počínaje.

Samozřejmě. Nechám vás dokončit, ale včera se ještě hovořilo o tom, že lékaři, pokud by se stávkovalo, tak se ke stávce připojí. Samozřejmě s tím, že by ty základní úkony, které vaše profese má poskytovat, by poskytovali.

Host (Miloš VOLEMAN;
Ano, my ji podpoříme. Ale není to naše, není to naše, náš hlavní cíl. Já bych tady trošku navázal na pana doktora, který zcela správně říkal, že zdroje můžou být neomezené a v podstatě se dají vždycky utratit. To znamená, že zdroje nikdy nejsou dostatečné. Já jsem si poznamenal takovou věc, kterou řekl 31. října pan bakalář Šnajdr v Otázkách pana Moravce. Na otázku, zda už by teda nebylo vhodné konečně ty požadavky lékařů vyslyšet, říkal, bylo, ale až tu budou zdroje. A tady pan doktor Zimmermann říká, zdroje v podstatě nikdy nebudou. Protože ti lékaři, můžu ještě dokončit, ti lékaři, nebo respektive zdravotníci, těch 20 let vždycky byli až ti poslední. Vždycky se ty zdroje použily na něco jiného. A my teďko chceme jednu věc. Použijte ty zdroje, které jsou, a ty zdroje jsou, dají se tam najít, na to, zaplaťte dobře zdravotnický personál. Stabilizujte situaci ve zdravotnictví, která personální situace ve zdravotnictví už teď, ještě předtím, než ti lékaři odcházejí, je velice špatná. Stabilizujte tu situaci, zaplaťte zdravotnický personál, slušně, aby nebyl důvod ekonomický odcházet z těch nemocnic. A z týhletý premisy číslo 1 potom odvoďme zdravotnickou reformu. Protože bez těch lidí, kteří v těch nemocnicích budou pracovat, žádná reforma fungovat nebude.

Ano. Můžete ještě krátce shrnout, kde ty rezervy vidíte?

Host (Miloš VOLEMAN;
Největší rezervy v systému všeobecného zdravotního pojištění je nepochybně léková politika. Výdaje na léky ty rostou katastrofálním způsobem. Dosáhly loni, tuším, 80 miliard korun. Já jsem si s sebou nevzal přesně ty tabulky. Ale meziroční nárůsty, jedno číslo jsem si napsal. Meziročně 2008 - 2009 u Všeobecné zdravotní pojišťovny, pan doktor Vepřek určitě ty data má a snad mi je potvrdí, na jednoho pojištěnce výdaje na léky o 13,1 procenta. No, to je přeci katastrofální nárůst. Léková politika se utrhla ze řetězu. Selhala jakákoliv regulace a, co si budeme povídat, spousta drahých léků se vynakládá zcela bezúčelně. Tam ministr zdravotnictví opět může zasáhnout, i když to není plně v jeho kompetenci, protože tam to vyžaduje i změnu zákona. Ale musí iniciovat.

Ano. On je tím prostředníkem, se kterým hovoříme také my, novináři, se ho ptáme, proč vám nezvýší platy.

Host (Miloš VOLEMAN;
A co budeme, co budeme si říkat. Pokud se 10 procent, řekněme, budeme optimističtí, 10 procent prostředků vynakládá neúčelně, je to 20 miliard korun. Protože, nebo 20, 22 miliard korun. My z těchto 22 miliard korun chceme čtvrtinu na to, aby se stabilizovala personální situace ve zdravotnictví. Je to přehnaný požadavek?

Ano, nechme reagovat tady Petra Zimmermanna. Tak, pane doktore, to by se nedalo nějak udělat, aby se lékařům vyhovělo?

Host (Petr ZIMMERMANN;
No, já musím ocenit ty racionální argumenty pana doktora. Protože byl tu jistý premiér, byl to premiér Špidla, který zase říkal, zdroje jsou, na to, kdy bude třeba dělat i důchodovou reformu. A já bych od toho odešel a věnoval bych se tomu, o čem mluvil pan doktor. Určitě úhradová vyhláška od roku 1997 vlastně je naprosto neprůhledná. To jsou ...

Je šance na její změnu?

Host (Petr ZIMMERMANN;
No, šance je, ale musela by být vůle. A samozřejmě změna té vyhlášky by znamenala, že by se to mnoha lidí, mnoha nemocnic, mnoha lékařů, mnoha farmaceutických a jiných firem dotklo. A těch zájmů je tam tolik, že není jednoduché, ministr zdravotnictví může se o to pokusit, potřeboval by k tomu podporu celé vlády. A určitě by to šlo.

Bude se o to pokoušet pan ministr?

Host (Petr ZIMMERMANN;
Já doufám, že ano. A k těm ostatním věcem, o kterých pan doktor mluvil, ano, lékaři nejsou příliš dobře placeni a já občas sloužím v nemocnici a někdy po té službě si říkám, no, stojí to za to? Ale na druhé straně služby určitým způsobem k medicíně patří a bez ohledu na to, jestli se parlament v Bruselu nebo v Praze nebo kdekoliv usnese, že se může sloužit jenom 8 hodin za týden, tak když budete mít oddělení, na kterém bude 5 lékařů a potřebujete pokrýt 30 dní v měsíci, tak prostě vám vychází 6 služeb za měsíc a nic s tím neuděláte. Takže to je zase ta druhá stránka věci, a ...

Ano, dovolte, já jenom ...

Host (Petr ZIMMERMANN;
... a ty tunýlky a tak dále, pan doktor o tom mluvil celkem racionálně, to znamená léková politika, obrovský problém, rostou náklady na drahé léky, je to velmi marketingově podporované. A vymklo se to z určité kontroly a systém narovnání těch cen léků je poněkud komplikovaný, neboť probíhá přes právní řízení, takže Státní ústav pro kontrolu léčiv není schopen v reálném čase na to reagovat.

Ano, já jenom pro doplnění a pro takovou představu pro naše posluchače, kteří pravidelně poslouchají Studia STOP, která se zabývají zdravotnickými tématy, tak znovu opakujeme, že ta výše výdělku u těch kvalifikovaných lékařů, když hovoříme o 50 tisících u těch velmi dlouho, kteří jsou v praxi a mají ještě vyšší kvalifikaci, tam se mluví až o 60 tisících. Tak takto vysoké platy vlastně získávají lékaři právě kvůli tomu, že pracují často přesčas a slouží hodně. Pavel Vepřek, nezávislý expert Všeobecné zdravotní pojišťovny a předseda občanského sdružení Občan. Rozsuďte pány. Je nějaká šance, aby se třeba stalo něco s tou úhradovou vyhláškou, lékovou politikou?

Host (Pavel VEPŘEK;
No, já budu v zásadě s oběma pány ve shodě. Já si taky myslím, že ta úhradová vyhláška je teďka ten první krok a že opravdu bychom měli narovnat ty platby, do, mezi zdravotnickými zařízeními v České republice. A je to u nemocnic zavedení DRG, ale opravdu pořádně bez nějakejch rys koridorů, ale s tím, že budeme opravdu správně ty pacienty kódovat. A ...

Promiňte, myslíte platbu za ...

Host (Pavel VEPŘEK;
Platbu za odléčení toho ...

Za odléčení diagnózy.

Host (Pavel VEPŘEK;
... je to konkrétní od pacienta. Ale současně vedle, vedle týhle tý vyhlášky ještě potřebujeme taky změnit ty parametry, podle kterých ty standardy, jak má být poskytovaná nemocniční péče z hlediska personálního a personálního a přístrojového vybavení, to je taková, z nemocnic to znají jako oblíbenou přílohu číslo 2, která vlastně konzervuje nějaký status quo, jak se léčilo před 20 lety a nemocnice se nemohou organizačně přizpůsobovat těm novým podmínkám a novému způsobu poskytování, poskytování zdravotní péče. A vlastně se tyto požadavky generují zase nějaké další neefektivity v rámci té nemocnice. Takže to je směrem k lůžkovému fondu.

Promiňte, uveďte konkrétní příklad.

Host (Pavel VEPŘEK;
Co bychom potřebovali, že je třeba, hovoří se o společných lůžkových, společném lůžkovém fondu. Je pravda, že ta nemocnice je rozdělena na spoustu jednotlivých primariátů, na kterých se z hlediska ošetřovatelské péče ošetřují velmi podobní pacienti. A sestry, ty sestry by současně mohly ošetřovat pacienty na chirurgickém oddělení a na ortopedickém a mohly by na dalších operativních oborech, protože na to mají kvalifikaci a lékaři by mohli docházet za pacienty právě na tato společná oddělení. A pokud tato oddělení takto spojíte, tak zase máte méně lidí ve službě. Můžete změnit organizaci práce v nemocnici, takže máte Emergency, kde je směnný provoz a kde se řeší akutní problémy nemocnice. A pak můžete mít chirurgické a interní blok a intenzivní péči, nebo pooperační péči.

To je ale dost velká změna. Je to vůbec realizovatelné? Kdo bude usilovat o takovou změnu?

Host (Pavel VEPŘEK;
Je to realizovatelné postupně, protože nám asi nic jiného nezbyde. Protože pokud lékaři budou odcházet, pokud náklady budou stoupat a my, když se podíváme na naše nemocnice, tak vidíme, že ještě nejsou, máme přece jenom nejdelší ošetřovací doby ve srovnání, tedy delší ošetřovací doby než jsou průměry v Evropské unii, máme nižší využití lůžek a je to právě dané tím, že ty naše nemocnice nejsou úplně dobře zorganizovány. Je, není tam dobrá dělba práce mezi lékaři a sestry. Lékaři dělají, sestrami. Lékaři dělají spoustu práce, kterou by oni nemuseli dělat a sestřičky zase dělají spoustu práce, kterou by mohl dělat méně kvalifikovaný personál. A pokud to, bychom to třeba byli schopní lépe zorganizovat, tak ta nemocnice může poskytovat efektivněji ty služby než jak je to dělané dneska. A k těm, k těm lékům a k tomu všemu, ono se jako takový oblíbený rčení, že tím nejdražším přístrojem ve zdravotnictví je propisovačka lékaře. Ty léky někdo předepisuje, někdo je ordinuje. Ty vyšetření také někdo ordinuje, jsou to lékaři. A teď se ptejme, proč ta koordinace tý péče není taková, jak bychom si představovali. My jsme, já jsem přišel s takovým tím projektem Akord, kde vlastně lékařům dáváme zpětnou vazbu a říkáme jim, dáme jim informace, kde on se může podívat, jak se chová on ve srovnání s ostatními lékaři ve svém okolí. A může sám sebe korigovat. A to tady v tom zdravotnictví jako velmi chybí. Tady ta zpětná vazba, kde lékaři skutečně by se mohli podívat, jak se jejich chování odlišuje od nějakého optima a podle toho se zachovat.

Posluchačům Českého rozhlasu 6 připomínám, že máte naladěno Studio STOP, tedy padesátiminutovou diskusi. Dnes na téma zdravotnictví. Společně se mnou ve studiu jsou lékaři Petr Zimmermann, poradce předsedy vlády pro oblast zdravotnictví a předseda představenstva Městské nemocnice Plzeň Privamed, akciová společnost. A lékař Miloš Voleman z chirurgické kliniky Fakultní nemocnice Na královských Vinohradech, konkrétně 3. lékařské fakulty Univerzity Karlovy, který je členem předsednictva Lékařského odborového klubu. A po telefonní lince je ve spojení Pavel Vepřek, nezávislý expert Všeobecné zdravotní pojišťovny, který je zároveň předsedou občanského sdružení Občan. Tak, pánové, pokud chcete reagovat na to, o čem hovořil pan doktor Vepřek, tak máte možnost. Řekněte, co z těch jeho návrhů je opravdu prakticky uchopitelné?

Host (Miloš VOLEMAN;
Prakticky to můžeme uchopit cokoliv. Ale problém je v tom, že všechno tohle to už víme 10 nebo 15 let. A nic se s tím nedělá.

Ano, ale co by se tedy mohlo udělat, aby alespoň jedna z těch věcí začala fungovat?

Host (Miloš VOLEMAN;
Já vám to řeknu, co by se mohlo udělat. My totiž z našeho pohledu, dát, s prominutím, příslušnejm, nebo mocenskejm strukturám, to znamená vládě, Poslanecký sněmovně, s prominutím, ránu mezi oči. Aby si už konečně uvědomili, že když se o tom bude mluvit, bude se to, s prominutím, lehoučce šolíchat, tam se něco udělá, tam se něco udělá, ale nic zásadního se neprovede, tak se to nikdy nezmění, tohle to všichni víme. A tu ránu mezi ty oči my teďko hodláme už konečně zasadit.

Pane doktore, Petr Zimmermann, vy se tady usmíváte. Myslíte si, že lékaři mají šanci něco v tuto chvíli změnit?

Host (Petr ZIMMERMANN;
Já bych to řekl diplomatičtěji. Problémy, zvlášť chronické, se většinou řeší, až když se trošku vyhrotí. To je pravda. A ...

To jsou v tuto chvíli ale.

Host (Petr ZIMMERMANN;
... bohužel z pohledu toho, o čem mluví pan doktor, tak české zdravotnictví má řadu chronických problémů, ale zdaleka ještě nepadá na ústa, tak jako kdysi padalo třeba na Slovensku nebo v jiných zemích. A kde pak skutečně to, že už se zavíraly nemocnice, že pacienti už nedostali úplně banální věci. Já jsem jenom na Slovensku nedostal sádru na těžký výron v kotníku. Ten pan doktor mi řekl, jeďte domu do Čech a ať vám to tam zasádrují. Tak, možná, až když situace dojde k tomuhle, tak pak se hledají nějaké radikální kroky. Jak jsem řekl, problém je v tom, že těch zájmů je tolik, a těch aktérů je tolik, že narovnat to, je velký problém. A myslím si, že reforma zdravotnictví je úkol pro celou vládu, nikoli pouze pro ministra. Protože, jak víme z minula, tak ministrů zdravotnictví se tu vystřídalo, já nevím, snad 15, možná víc.

Miloš VOLEMAN:
Myslím, že 17.

Petr ZIMMERMANN
Za tu dobu, nebo 17. I když se ten ministr do něčeho pustil, ať už to dělal dobře nebo špatně, a došlo k prvním kontroverzím, tak byl odvolán. A přál bych si, aby v tomto ohledu tato vláda se jí podařilo realizovat to programové prohlášení, kde řada těch věcích, o kterých tu mluvíme je, je tam snaha zlepšit odměňování zdravotníků, je tam zavedení generické preskripce a racionálnější nakládání s léky. Je tam reforma vzdělávání pro lékaře a tak dál. Samozřejmě jsou to obecné proklamace z vládního prohlášení. Ale pokud bude vláda dostatečně odhodlaná projít i některými těmi kontroverzními úskalími, ať už vůči lékařům, nebo vůči farmaceutickému průmyslu, nebo vůči dodavatelům různých nejmodernějších technologií, kteří dneska mají velké slovo v oblasti zdravotnictví. Tak má šanci něco zlepšit. A zlepšit něco i pro lékaře.

Co si myslíte, je vláda dostatečně odhodlaná? A řekněte 1 konkrétní krok, který by celou tu situaci pohnul.

ZIMMERMANN;
Já nemohu říct nic jiného, než že doufám, že vláda odhodlaná je. A ...

Jeden konkrétní krok.

Host (Petr ZIMMERMANN;
Kdyby se podařilo narovnat ...

Který má šanci.

Host (Petr ZIMMERMANN;
... úhradovou vyhlášku již od příštího roku, myslím, že by to bylo dobré vykročení.

Host (Miloš VOLEMAN;
No, já na to musím zareagovat.

Pan doktor Voleman.

Host (Miloš VOLEMAN;
Jenom drobně. Musel jsem se pousmát nad tím, že vláda má ochotu řešit platy zdravotníků. Zatím jediné, čeho jsme se dostali, dočkali, bylo od ministerstva práce a sociálních věcí likvidace platových tabulek, který aspoň jakžtakž zajišťovaly nějakou úroveň. Jo, i když teďkon pan doktor tady se hlásí, že úplně nesouhlasí, je pravda, že se to změnilo, ale i tak to není, ten návrh není dobrý. Ale to se týká jenom části zdravotníků, to není všeobecný problém. Obecně řečeno, máme 3 pilíře, na kterým stojí kvalitní zdravotnictví. A to je jednak síť poskytovatelů těch služeb, těch zdravotnickejch zařízení, jednak vybavenost těch zdravotnickejch zařízení a jednak personál, kterej v tom pracuje. Síť máme dobrou. Dostatečně hustou, ty nemocnice možná nejsou nejkvalitnější, ale zatím nespadají a dá se v nich fungovat docela dobře. Vybavení, velmi kvalitní, ba, dá se říct, jsme převybaveni, některý přístroje jsou zcela nesmyslně naddimenzovaný. Ale ten třetí pilíř, to znamená ten personál, to je ta věc, která se teďkon začíná hroutit. A to znamená, že pokud chceme něco udělat, musíme v první řadě vyztužit tu třetí nožku tý trojnožky, aby nám to nespadlo.

Ano. To je tedy váš názor. Pane doktore Zimmermanne, vy jste chtěl oponovat ohledně té úhradové vyhlášky, krátce, prosím, ať můžeme ...

Host (Petr ZIMMERMANN;
Ne, já jsem chtěl k těm tabulkám. Tak, já chápu, že každý ...

Pardon, k tabulkám?

Host (Petr ZIMMERMANN;
... kdo chodí do práce a vydělává si mzdou na živobytí, chce mít co nejvíc jistot. A chce mít co nejvyšší základní plat. To je lidsky pochopitelné. A jasné. Ale řeknu vám takový příklad. Tam, kde tyto tabulky nejsou, v různých sektorech i regulovaných, v České republice, tam tyto problémy nejsou. Tam kvalifikovaní lidé, na kterých stojí ty firmy, ty instituce, vydělávají poměrně dost peněz. Ti nejlepší i hodně, ti průměrní průměrně, ti podprůměrní podprůměrně. A pomocní zaměstnanci mají třeba platy poměrně nízké. A tam, kde se seberou tabulky, tak se zafixuje takzvaný, já tomu říkám rakousko-uherský systém, který neumožňuje dokonce ani těm ředitelům odlišit pana doktora, který zde sedí naproti mě, od jeho kolegů, přičemž ten vedoucí dobře ví, že by si zasloužili mít rozdíl násobku. A on to nemůže udělat. Takže já bych to naopak, ty tabulky bych uvolnil a já, kdyby záleželo na mně, tak bych je zrušil. Protože tak, jak řekl pan doktor, záleží na tom, jestli nemocnice je v kladných, jestli je v černých číslech, jestli jí úhradová vyhláška umožní tím poskytováním péče si vydělat tolik peněz, abych mohla dobře zaplatit své zaměstnance.

Promiňte, ano, pardon, dovolte mi oponovat. Ale já za tu dobu, co tady mluvím s různými řediteli různých nemocnic, například jsem naposledy hovořila s panem profesorem Romanem Primulou, který řídí Fakultní nemocnici v Hradci Králové. Když jsme se bavili o konkrétních výších platu, tak ten průměrný plat lékařský se uvádí 50 tisíc, samozřejmě, jak jsem řekla, jsou v tom služby. Tak u nich ale v nemocnici. I střední zdravotnický personál, i lékaři středně kvalifikovaní a i ti velmi kvalifikovaní, mají řádově o desítky tisíc víc. Tak, jak je to možné? Je to věc těch ředitelů, že někde v některých nemocnicích platy jsou vyšší o poznání a někdy nižší. Ta možnost ...

Host (Petr ZIMMERMANN;
Určitě také. Jsou, rozdíly mezi nemocnicemi jsou velké, ale i ve světě. V univerzitních nemocnicích ve světě prostě vydělávají lékaři víc než v okresní nemocnici. To myslím, že je a je to i ospravedlnitelné, je to logické. Zrovna tak mezi fakultními nemocnicemi jsou rozdíly už dnes. Ale já řeknu kacířskou myšlenku. Dneska některé fakultní nemocnice jsou v tak dobré kondici, že možná, kdyby neměli tabulky, mohli by lékaře platit lépe.

Pan doktor Voleman z chirurgické kliniky Fakultní nemocnice Královské Vinohrady.

Host (Miloš VOLEMAN;
To, že tabulky neumožňujou odměňovat, je nesmysl. To všichni dobře víme. Tabulka říká, že člověk má nějaký základní plat, ale taky je možný toho člověka vždycky odměnit nad rámec tabulkovýho platu. Ve zdravotnictví platí jednak možnost pásmovýho odměňování už teďko. To je jedna věc, to znamená, že každej zaměstnanec, kterej spadá pod tabulkovej plat, může jít až na maximum v tý příslušný tabulce, což jsou násobky. Existuje institut osobního ohodnocení, kterej se zdaleka nevyužívá z jednoho prostýho důvodu, nejsou na to peníze. Můj teoretickej plat v nemocnici. Může se skutečně blížit k těm 60 tisícům, já mám základní plat, základní plat 24 tisíc 800 korun, což je můj tabulkovej plat. S 18 lety praxe a plnou specializací, můj plat se všema příplatkama za 8 hodin práce je 31 tisíc hrubého měsíčně. Ale teoreticky mi zaměstnavatel může zaplatit asi 59 tisíc. Na mým postu. Ale to mi nikdy nedá, protože na to prostě ta nemocnice peníze nemá. Já samozřejmě mám příjem vyšší, ovšem na to, že mám v tý nemocnici 3 pracovní úvazky.

Ano, je nutno říci, že ta, že ten plat lékaře se opravdu skládá z těch složek, který vy jste řekl, ale také jsou tam infekční rizika, odměny, prémie, peníze za ony služby, přesčasy. Je to prostě mnoho složek, které, jaksi, dělají tu výslednou sumu. Pánové tady šermují rukama oba, tak, prosím, pane doktore Zimmermanne.

Host (Petr ZIMMERMANN;
Já rozumím panu doktorovi, že platy lékařů nejsou vysoké a že by měly být vyšší. Souhlasím s tím. Otázka je , jak k tomu dojít. A já nevěřím, pan doktor podle toho, jak je starý a jak se na něj dívám, tak bude mít tak 14. třídou a tak 20 let praxe. Takže to není 24 tisíc, to, já myslím, že je zhruba kolem 30 tisíc základní tabulkový plat. A já to tady bohužel nemám, a strašně mě to mrzí, já jsem to měl na tom sdružení Občan, kde jsem to demonstroval. Ale jinak, třeba v naší nemocnici, ve které pracuji já, mají lékaři jednosložkový základní plat, ve kterém je toto všechno zahrnuto. Ti, kteří mají plnou kvalifikaci, mají plat výrazně vyšší nad tabulkami. Přiznávám, že mají relativně méně za služby, ale těch služeb mají tak 3 v měsíci.

Host (Miloš VOLEMAN;
No, takže ...

Ano, prosím, krátké doplnění, pan doktor Voleman. Musíme od toho tématu a dát příležitost ...

Host (Miloš VOLEMAN; lékař, chirurgická klinika Fakultní nemocnice Na královských Vinohradech z 3. lékařské fakulty UK; člen představenstva Lékařského odborového klubu):
... a ty nemocnice es obrovsky liší. Záleží na tom, jak nemocnice má postavenou smlouvu se zdravotní pojišťovnou, jak velký má příjmy. /Nesrozumitelné/ to je taková legrace, je to skutečně velice špatný. Aspoň ty základní platy a ...

Host (Petr ZIMMERMANN;
24 to není ale.

Host (Miloš VOLEMAN; lékař, chirurgická klinika Fakultní nemocnice Na královských Vinohradech z 3. lékařské fakulty UK; člen představenstva Lékařského odborového klubu):
25, jo, já mám třináctou a 18 let praxe. Ale to je jedno. V podstatě jde o to, jde o to, že v průměru tam, kde mají mzdy mají míň, než tam, kde mají platy. To znamená tam, kde jsou tabulky, jsou platy ve zdravotnictví vyšší než tam, kde tabulky nejsou. V průměru. Nemocnice od nemocnice se to určitě liší.

Poslouchá nás také na telefonu Pavel Vepřek, nezávislý expert Všeobecné zdravotní pojišťovny, tak, prosím, okomentujte krátce výši platů lékařů. Rozsuďte pány.

Host (Pavel VEPŘEK;
No, ano, lékaři jsou v nemocnici lékaři, kteří jsou placeni méně než by si zasloužili. A myslím si, že ten problém je právě širší než jenom ty tabulky. Mně se třeba před lety v Lovani, na univerzitní nemocnici, a tam lékaři měli jenom jeden plat, který byl vztažen k jejich pozici v nemocnici a už nerozlišovali, co je na učení a co je na léčení. Ale v rámci toho platu už měli všechny závazky, že tam budou on cool, ale že budou mít určitý pohotovosti a takový věci. A to všechno měli v tom jednom platu, který byl teda velmi vysoký. Takže my bychom se měli podívat na ten způsob, jak, jak je ten vlastně příjem lékaře konstruován. A já jsem teda velmi pro to, aby se to zjednodušilo, aby lékaři nemuseli nahánět ten, ten svůj příjem spoustou služeb. Aby ty služby se zracionalizovaly, aby nebylo tam co, co oddělení, to lékař ve službě, nebo několik lékařů ve službě, ale aby tam právě v noci chodili pacienti jenom na ty pohotovosti a na těch odděleních byli jenom lékaři, kteří jsou ve výcviku a kvalifikovaní lékaři byli na telefonu. To jsou všechno organizační změny, které by do toho zdravotnictví postupně mohly vstoupit a racionalizovaly to.

Dobře, pane doktore, dočkáme se takového zjednodušení za působení pana ministra Hegera?

Host (Pavel VEPŘEK;
No, to já nemůžu predikovat, já v to jenom mohu doufat. Já si myslím, že potřebujeme dvě věci. Už jsme se shodli na tom, že ta úhradová vyhláška, to je první krok, s kterým by se něco mělo udělat. Pak jak jsem pochopil, tak se připravuje definice rozsahu péče, který je hrazen z veřejného zdravotního pojištění. To si myslím, že je kámen pro to, abysme mohli otevřít nějakou konkurenci v tom, ve zdravotním pojištění, aby mohlo vzniknout připojištění, aby prostě bylo jasný, za co se platí z toho veřejného systému a za co ne.

Ano, to se má řešit taky dnes večer.

Host (Pavel VEPŘEK;
Abychom teda, a tam bychom měli třetí věc, která myslím, že je hodně důležitá. Ale to je,myslím, už utopie. Abychom si jako napříč politickým spektrem shodli na tom, co bychom chtěli jako dlouhodobě v tom zdravotnictví dělat a říci, jaké jednotlivé kroky jsou a aby tam přijde pak někdo oranžovej nebo modrej nebo jinak barevnej, tak aby si to udělal z toho tu kus toho políčka, na kterém se ale všichni shodují a upravoval to jenom parametry. Ano, máme regulační poplatky a levice může poplatky snižovat, pravice zvyšovat. Ale stále, ale máme tady poplatky, na kterých se shodneme, že v tom systému hrají svoji roli. A tuhletu cestovní mapu pro ten další vývoj zdravotnictví já tady stále postrádám. A myslím si, že je to jeden z hlavních důvodů, proč jsou lékaři tak nespokojení. Protože ten systém jim nepřináší perspektivu. Oni nevědí, jak ten systém bude fungovat za rok, za dva, za pět let. Nemohu si to dlouhodobě plánovat, protože zatím v tom zdravotnictví je to prostě /netlumočeno/, prostě každej bojuje sám za sebe a snaží se jako tlačit tu svoji kuličku sám pro sebe a chránit se, protože jeho vlastní odbornost a kvalifikace mu negarantuje to, že bude v tom systému úspěšný.

Ano, tu ...

Host (Pavel VEPŘEK;
To je ten jako hlavní problém.

Posuňme se dále, hovořme o dostupnosti péče a o tom, jak bude dostupná poté, co by se případně hrozby nespokojených lékařů splnily. Tu celorepublikovou kampaň Lékařského odborového klubu podpořilo v tuto chvíli skoro 4 tisíce lékařů, kteří tvrdí, že pokud nebudou jejich podmínky splněny, že masově odejdou do zahraničí. Ještě zůstaňme u vás, Pavle Vepřeku. Tak, myslíte si, že opravdu lékaři poputují do Německa, Velké Británie, Španělska? A jak se to dotkne opravdu té péče v České republice? Anebo se jí to nijak nedotkne?

Host (Pavel VEPŘEK;
Ne, já velmi upřímně si nemyslím, že by došlo k nějakýmu masivnímu exodu. Jednorázovému. Obávám se, že to bude tak jako vždycky v Čechách, že vždycky těch pár statečných vyběhne na barikády a ty ostatní jako jaksi s nadšením zaplní ty uvolněný místa. A že se, že se nic dramatického nestane. Ale pokud půjdou lékaři do toho zahraničního postupně odtékat, tak se tady jako vytvoří tlak na ty změny, o kterých tady hovoříme. Já si opravdu nemyslím, že by zase ta Evropská unie čekala na naše lékaře s otevřenou náručí, myslím si, že ti, kteří, a je to řada mých kamarádů, kteří na to mají, tak ty už na těch západních klinikách pracují. A pracují tam velmi úspěšně. Ale jako prostě uplatnit tam najednou několik tisíc lékařů, to myslím, že není realistické očekávání.

Otázka pro lékaře Miloše Volemana z chirurgické kliniky Fakultní nemocnice Na královských Vinohradech. Tak, chystáte se třeba vy konkrétně k tomu, že opustíte pracoviště a jste přesvědčen, že vás v zahraničí čekají lepší pracovní podmínky? Samozřejmě, výše platů je nesrovnatelně vyšší, ale jsou také vyšší náklady. Tak, máte toto všechno prozkoumáno?

Host (Miloš VOLEMAN;
Já vám řeknu, tady totiž, tady je hluboký nepochopení, v čem ta akce Děkujeme, odcházíme spočívá.

A máte možnost ji vysvětlit, pokud i tady to šíří.

Host (Miloš VOLEMAN;
Ano, tady nejde o to, tady si všichni mysleli, že lékaři se seberou a půjdou do Německa, do Anglie, do Dánska. Nepůjdou. Oni, jednak 1. března zůstanou doma. Nepůjdou nikam, ale nepřijdou do těch nemocnic.

Ano, ale hovoří se o masových odchodech lékařů. Tak to je asi jedno, jestli 1. nebo ...

Host (Miloš VOLEMAN;
Ano, hovoří se o masových odchodech, hovoří se o masových odchodech lékařů. Ale těch 3700 lidí neříká, že půjdou do zahraničí. Ti říkají, 1. března 2011 nepřijdeme do práce. A teďkon si vemte, že těch lidí je 3700, v nemocnicích lékařů je 16 tisíc. Pokud by čistě teoreticky 16 tisíc nemocničních lékařů řeklo, 1. března nepřijdeme do práce, dáváme výpověď a zůstaneme doma na kanapi. Jak dlouho budeme schopni zajišťovat zdravotní péči? 10 minut? Půl hodiny než doběhnou ventilátory? Rozumíte. Tahleta akce je postavená v tomhle tom, to není o tom, že bysme šli do zahraničí všichni. Tam my nehledáme místa. Někteří si hledají. To je individuální. Ale ta akce je postavená na tom, že 1. března nebudou v nemocnicích lékaři.

Dobře. A teoretizujme. 1. března vy zůstanete doma. Jak dlouho to vydržíte? Vydržíte být doma třeba 14 dní a vám to, coby lékaři ...

Host (Miloš VOLEMAN;
Já osobně, já osobně?

Ano, vy osobně.

Host (Miloš VOLEMAN;
2,5 roku. Já osobně 2,5 roku.

Vydržíte doma být 2,5 roku?

Host (Miloš VOLEMAN;
Ano.

A hledáte si místo v zahraničí, jestli pomyslíte, pomýšlíte na to?

Host (Miloš VOLEMAN;
Rozumíte, pak to, no, já teďkon na to nepomýšlím. Ale budu to řešit, až ta situace nastane. Samozřejmě ta schopnost přežít z toho, co mám doma, je individuální. U mě osobně je vysoká. To znamená, že já ten problém nebudu řešit, já ten problém nemám. U řady kolegů, kteří samozřejmě, s prominutím, žijou z ruky do pusy, ten problém být může. Na druhou stranu je otázka. Když oni vydrží 14 dní do 14. března, kdy jim přijde výplata za únor, takže těch 14 dní problém nemají. Ale těch 14 dní bez těch lékařů ten stát problém mít bude. A když těch, když by to byli všeobecně všichni lékaři, tak v tu chvíli tady máme revoluci.

Ano, tak je zřejmé, že dostupnost je více než jednoznačně ohrožena. Lékař Petr Zimmermann, poradce předsedy vlády a také místopředseda představenstva Městské nemocnice Plzeň Privamed, akciové společnosti.

Host (Petr ZIMMERMANN;
Když byl předsedou Lékařského odborového klubu pan doktor Rath, tak lékaři, nebo Lékařský odborový klub vymyslel akci, která měla spočívat v tom, že lékaři nebudou vyplňovat úmrtní listy. Čímž by skutečně zdravotní péči nijak nenarušili. Kdyby k tomu bývali sáhli, tak myslím, že po 3 dnech by se ta situace musela řešit, protože by byla velmi naléhavá. Ale dopadlo to tak, že lékaři nebyli jednotní. Já myslím, že ani dnes nejsou jednotní. A aby se naplnil ten katastrofický scénář, o kterém mluví pan doktor, tak by to znamenalo, že v prosinci musejí dát písemnou výpověď. Všichni.

Host (Miloš VOLEMAN;
Ano, máte absolutní pravdu. Vy tomu říkáte katastrofický scénář, my tomu říkáme ideální scénář. Samozřejmě, že 100 procent je číslo teoretické. Ale ta situace v současnosti je taková, že už teď v nemocnicích na zajištění péče chybí 2,5 tisíce doktorů.

Ano. A to znamená, pane doktore Zimmermanne, vy podle toho, co říkáte, doma asi nehodláte zůstat toho prvního.

Host (Petr ZIMMERMANN;
Ne, já doma nezůstanu. Ale já se přiznám, že já dnes nedělám medicínu každý den. Já si udržuju kontakt se svou profesí tak, abych nezapomněl to řemeslo. Protože to, čemu se věnuji dnes, je věc, která může být velmi trtkavá a člověk by měl v životě něco umět, aby se měl kam vrátit. A já se domnívám že lékař který má atestaci a je ochoten pracovat, že se vždycky docela dobře uživí.

Tak, jak tedy dosáhnout takové rovnováhy v tuto chvíli, pane doktore Vepřeku, ale tak děsí vás třeba toto, co říká tady váš pan kolega, pan doktor Voleman s tím, že lékaři opravdu zůstanou doma a bojíte se kolapsu? A jak dosáhnout rovnováhy v tom systému za této stávající situace?

Host (Pavel VEPŘEK;
Upřímně řečeno, já se toho neděsím. Tady pracujeme jako, jak jsem říkal, tak já si nemyslím, že by tady dosáhlo se nějaké velmi silné jednoty lékařů a že by lékaři do toho rizika tak jako masivně šli. Na druhou stranu tady pracujeme s nějakým očekáváním a s vyvoláváním nějaké poptávky po změně. Pokud tady vznikne díky těmto silám dostatečně velká poptávka po tom, aby se tady začalo fakticky něco dělat, tak já osobně budu rád, protože se ten proces, o který tak dlouho stojíme, se začne naplňovat. Takže já to, na to, jako k tomu vzhlížím s takovým určitým ne očekáváním, a jsem zvědaví, jak ti jednotliví hráči se k tomu postaví. Pokud to tedy vedení ministerstva vezme skutečně vážně a začne pracovat, tak nepředpokládám, že by ta akce proběhla. Ta akce totiž bude mít jako největší, nejlepší výsledek, když vůbec neproběhne. Ale všichni si budou myslet, že opravdu hrozí. To je, myslím, asi ten cíl. Jinak, jinak kdyby to fakticky se uskutečnilo a opravdu lékaři dali výpovědi a nepracovali, tak si myslím, že by v tom zdravotnictví vznikl opravdu velký zmatek a že by se to snažili, snažila zase vláda řešit nějakým velmi jednorázovým opatřením jako bývaly oddlužení nemocnic, to znamená, že by se najednou nějaký miliardy našly, ty by se tam nasypaly a na chvíli by se lékařům ucpaly pusy. Ale jinak by to všechno jelo zase při starém. A to myslím, že by nebyl ten žádoucí výsledek.

Ano, závěrečná slova doktor Voleman.

Host (Miloš VOLEMAN;
systém je připravenej. Zákon o odměňování lékařů je připravenej, ruší všecky tabulky, ruší všechno tohleto, je to jednoduchá věc a říká, lékař má 1,5 násobek, dvojnásobek nebo trojnásobek průměrného platu v České republice jako základní odměnu. Tohleto my chceme, je to jednoduchá věc, princip odměňování. Druhá věc, jak říká pan doktor, kdyby k tomu nedošlo, bylo by to nejlepší. No, samozřejmě. Tam je dvouměsíční výpovědní doba. My jsme původně taky říkali, podáme ty výpovědi, nebo bude vláda reagovat na naši nespokojenost vyjádřenou jenom deklarací? Vláda na deklaraci nereaguje, to znamená, podáme výpovědi. A bude je mít vláda a příslušný orgány 2 měsíce výpovědní doby na to, aby to vyřešili. Pokud to nevyřeší, 1. března 2011 kolabuje zdravotnictví, ale není to naše vina.

Ano, úplně závěrečné slovo lékař Petr Zimmermann. Kraťoučce, prosím, jsme na konci.

Host (Petr ZIMMERMANN;
Pan doktor Vepřek to zhodnotil velmi dobře. Akorát bych chtěl říci, že ne všichni lékaři jsou členy odborového klubu.

Hosty dnešního vydání Studia STOP byli lékaři Petr Zimmermann, který uzavřel toto vydání, poradce předsedy vlády pro oblast zdravotnictví a místopředseda představenstva Městské nemocnice Plzeň Privamed, akciové společnosti. Také lékař Miloš Voleman z chirurgické kliniky Fakultní nemocnice Na královských Vinohradech. A v neposlední řadě Pavel Vepřek, nezávislý expert Všeobecné zdravotní pojišťovny a předseda občanského sdružení Občan. Pánové, děkuji za to, že jste navštívili Studio STOP Český rozhlas 6.

Na shledanou. Za spolupráci při výrobě pořadu děkuji Valérii Radsmanové a také Radvítu Novákovi. Ze studia Českého rozhlasu 6 přeje klidnou noc a na slyšenou se těší Terezie Jirásková.

Zdroj: Český rozhlas 6