Froněk: Radím se s právníky

Moderátor (Hanka Shánělová):
Dobré dopoledne vám všem! Proti mně teď sedí specialista na transplantace, chirurg a také konzultant Střediska pro transplantace Nemocnice svatého Jiří v˙jihozápadním Londýně. Je to pan doktor Jiří Froněk.

Pane doktore, vy při transplantacích vracíte do lidského života nebo do lidského těla život. Ale přesto, jeden život vlastně začíná a na druhé straně velmi často jeden život také končí. Máte v˙práci čas na city, na emoce?

Host (Jiří Froněk, transplantolog):
Ale tak to určitě. To je součástí té práce. Člověk není stroj. Ale na druhou stranu je potřeba se chovat zcela profesionálně a tak k˙tomu přistoupit. To není otázka jenom těch transplantací ze zemřelých dárců, kdy dárce zemře a ostatní pacienti potom mohou podstoupit transplantace, ale je ti i otázka například transplantací ze žijících dárců, kdy vlastně zdravému jedinci například můžeme odebrat ledvinu a transplantovat tuto jeho příbuznému nebo známému, kamarádovi, kde to je emocionálně také velmi silné, protože my vlastně operujeme zdravého jedince, který ale vůbec žádný profit z˙té chirurgie nemá.

Kdy to na vás dopadne? Až po té operaci nebo předtím nebo nedejbože přitom?

No, průběžně. Průběžně. Každý ten případ je originální a každý ten případ je svým způsobem jinak emocionální a jinak i jiný z˙hlediska medicínského.

Co je na vaší práci takový největší zázrak? Uměl byste ho popsat? Čemu se stále nepřestáváte divit, co vás nepřestává udivovat?

No konkrétně u transplantu je naprosto obdivuhodné ve chvíli, kdy ten orgán začne fungovat, což je většinou okamžitě, jak ten člověk rozkvete. Ty lidi vám většinou den po transplantaci, kdy ještě z˙nich kouká celá řada hadiček, řeknou, že takhle se necítili několik let. Ačkoliv, když se na ně podíváte na tom lůžku, tak máte pocit, že by se až tak dobře cítit zase nemuseli.

Pan doktor Jiří Froněk byl teď několik let v˙zahraničí. Věnoval se transplantacím v˙londýnském špičkovém centru. Teď vás to přivedlo zpátky do naší republiky. Co vás tam přivedlo, o tom si také budeme v˙Radiožurnálu určitě povídat. Ale vy jste před pár lety v˙Londýně provedl operaci, při které oba rodiče věnovali svým dospělým dcerám, dvojčatům ledvinu. Vzpomenete si na takovýhle konkrétní příklad?

Určitě, určitě. No, tak ona ta příbuzenská nebo říká se tomu transplantace ze žijícího dárce, je vždycky stresující výkon, protože jsou to vlastně dvě operace najednou ve stejnou dobu téměř, paralelně téměř na dvou sálech. A ony vlastně musej dopadnout stejně. Stejně dobře. A tenhleten případ byl ještě o to těžší, že vlastně to byly čtyři operace, které musely všechny dopadnout dobře. A samozřejmě s˙celým týmem jsme museli probrat hlavně dopředu veškeré scénáře. Kdyby byť jen jedna z˙nich nedopadla podle očekávání, tak by to vlastně mohlo ovlivnit výsledek i těch všech potenciálně třech ostatních.

Do jakých podrobností jde až ten scénář, o kterém mluvíte?

Jde do podrobností medicínských, ale součástí je například psycholog, protože když si představíte, že tam maminka a tatínek darovali dvoum dcerám ledvinu, tak ve chvíli, kdy by například jedna z˙nich nefungovala, no tak ten tatínek by, ač by pro to nemusel být žádný medicínský podklad, se mohl cítit jaksi vinen, že ta jeho nefungovala. Nebo ta dcera vůči němu by se mohla cítit, že jakoby mu ublížila, že, rozumíte, to jsou emoce, který se v˙běžným životě nevyskytujou a jsou samozřejmě nové pro ty lidi, pro ty pacienty i pro ty dárce. A tam je potřeba obrovská psychologická podpora a probrat s˙nimi do detailu veškeré varianty tak, aby byli připraveni pokud možno na většinu toho, co se může případně stát.

Zkuste nás ještě trochu zasvětit do toho zákulisí. Vy jste zmínil, že to jsou čtyři operace, které jsou najednou. To jsou čtyři různé operační sály, čtyři různí operatéři?

Ne, dva.

Dva operační sály.

Ano.

A kde se pohybujete vy?

Já se pohybuju všude. No, já jsem jaksi vedoucím toho programu transplantací ze žijících dárců na londýnské univerzitě od roku 2004 a já jsem tady garantem toho úspěchu. Já jsem garantem toho programu, že je funkční. A na tom je postavený můj job-plan a zodpovídám se z˙toho každý rok, z˙těch výsledků. A mám samozřejmě kolem sebe tým kolegů, kteří se podílejí na té chirurgii se mnou. Já nemohu odoperovat čtyři výkony za den. Tedy mohu, ale není to správné. A tedy provádím buď jeden z˙těch výkonů, dva nebo i více, anebo část toho výkonu například a pak přejdu na ten druhý sál, kde provedu část toho výkonu druhého zase a funguje to tak, že na tom jednom sále je jeden dárce a ve chvíli, kdy vlastně tu ledvinu vidíme a vidíme, že tam není žádné překvapení oproti těm předoperačním vyšetřením, tak teprve začínáme nebo už začínáme s˙tou příjemcovskou operací na druhé straně, protože ta ledvina jaksi trpí v˙době, kdy není promývána krví a není v˙ní kyslík. Takže my se snažíme minimalizovat ten čas, kdy ta ledvina není již v˙těle dárce a ještě v˙těle toho příjemce.

Jak dlouho tohle všechno trvá?

No tak my děláme dvě, vždycky dvě v˙jednom dnu a trvá to celé od půl deváté od rána běžně do pěti do večera.

Jak to vlastně dopadlo, abychom našim posluchačům ten příběh dovyprávěli. Mělo to happy end?

Mělo, mělo. To je potřeba zmínit. Já si myslím, že je zásadní nemluvit o číslech, o počtech transplantací. To je svým způsobem zavádějící a takovým jakýmsi nefér způsobem to například staví do nepěkného světla třeba kliniky, které prostě mají menší počet. Ale to ještě neznamená, že jsou špatné. Já si myslím, že je tady potřeba mluvit o úspěšnosti transplantací. A tak je to běžné ve světové literatuře a tedy je potřeba uvádět například jednoroční přežití těch pacientů a těch transplantátů. Takže k˙vaší otázce, jak to dopadlo, úspěšnost v˙tom našem souboru 6letém je teď 100% v˙tom přežití a 98,7% těch štěpů, těch transplantátů. To znamená pouze 3 z˙více než 250 těch pacientů přišli o tu ledvinu z˙důvodů časných komplikací.

Pane doktore, setkáváte se s˙těmi, které jste odoperoval a kterým jste třeba vlastně znovu vrátil život?

Ano, setkávám pravidelně. Ta transplantační komunita tak jako žije pospolu. Zaprvé, všichni ti příjemci a jejich dárci jsou doživotně sledováni. Zadruhé, v˙Anglii žije takový ten komunitní život velmi intenzivně, takže tam je Asociace pacientů po transplantaci ledvin, Asociace pacientů s˙onemocněním ledvin a tak dále. A ty pořádají vánoční koncerty a tak dále. Takže samozřejmě se s˙těmi lidmi potkávám.

Nejenom jako lékař se s˙nimi potkáváte.

Ano.

Pojďme teď hodně srovnávat, co to jenom jde, když máte to srovnání, velmi obecně. Chtěl byste být pacientem, a vůbec to nepřivolávám, spíš tady v˙České republice, anebo ve Velké Británii?

Já bych nechtěl být pacientem vůbec, pokud možno. Ale to asi nejde takhle úplně položit. Každý ten zdravotnický systém má svoje specifika. Já v˙tuhle chvíli spíš bych mluvil o tom britském, protože z˙té české medicíny jsem na léta vypadl. Britský systém je velmi zorganizovaný. A svým způsobem někdy na mě působí takovým dojmem, že až trochu přeorganizovaný.

V˙jakém smyslu?

No funguje to tak, že já když potřebuju některá vyšetření od kolegů specialistů z˙jiného oboru, například u žijícího dárce nebo prostě u svého pacienta, tak prostě na to vyplním formulář, ten odešlu a ten pacient je zařazen na čekací listinu na toto vyšetření a až na něj přijde řada, tak je provedeno. Samozřejmě tam svým způsobem hraje roli jakási urgence, ale zase pro to jsou stanovena jasná kritéria.

Jestli vám správně rozumím, tak jakákoliv protekce tam je naprosto vyloučená.

Přesně tak.

Kdybyste měl tu možnost a chtěl jste ji zavést tady, ten britský systém, udělal byste to? Neváhal byste? Jsme na to připraveni?

To já nevím, jestli jsme na to nebo jste na to připraveni. Já bych ho určitě zavedl, protože je ten systém naprosto transparentní a v˙britské terminologii je prostě fér. Je tedy rovný ke všem.

Pane doktore, vy jste teď byl mimo naši republiku a rovnou vás byly plné noviny. Ono bude nanejvýš etické, a ani bych to od vás, pane doktore, nečekala, když se nebudeme vyjadřovat k˙jiným osobám, které tu s˙námi ve studiu nejsou, ale to téma prostě pominout nemůžeme. Vy jste byl nařčen z˙plagiátorství své práce, což je velmi silné nařčení. V˙médiích se toho objevilo víc, ale velmi málo vaše vyjádření, a tak se vás ptám, proč? Jestli vás kontaktovala, pane doktore, média?

Mé vyjádření nezaznělo, protože ho po mně nikdo nechtěl. Já jsem podstoupil interview v˙úterý, kdy tedy tam novináři byli nachystaní, ale ty, se obávám, že tam byli nachystaní pro senzaci, a nikoliv pro cokoliv jiného. A já bych rád předeslal, že bych nerad přistoupil na hru protistrany. Je celý to potřeba vidět v˙daleko větším kontextu než toho potenciálního plagiátorství. Já jsem byl nařčen z˙toho, že jsem plagiátor. Byl jsem nařčen z˙toho, že nejsem docent, což ani nemohu být, protože ten titul v˙Británii neexistuje. A bylo v˙podstatě mezi řádky řečeno, že jsem chirurg nevalných kvalit. Já samozřejmě budu oponovat všechna ta nařčení a mám pro to dokumenty. Ale já to nehodlám dělat veřejně. Tohle je demokratická země, která má svoje mechanismy a jsou tady instituce pro to, aby posoudily moje kvality a odborné kvality mojí práce, a těm já samozřejmě ta data posunu a ty se k˙tomu vyjádří. A potom se bavme na základě jejich vyjádření.

My už jsme v˙Radiožurnálu odvysílali reportáže, ve kterých jsme dali prostor pochopitelně všem stranám. S˙mikrofonem jsme byli přímo v˙IKEMu. Ono se schyluje k˙volbě přednosty Kliniky transplantací právě v˙IKEM a pojďme si poslechnout, co k˙tomu říká dosavadní přednosta Kliniky transplantací pan doktor Miloš Adamec.

Host (Miloš Adamec, přednosta Kliniky transplantací):
Tak já očekávám, že vedení IKEM udělá rozhodnutí velmi moudré, které nepoškodí naše pacienty a nepoškodí ani programy, které jsme v˙posledních šesti letech zahájili, jako je programy všech orgánových transplantací a transplantace střeva. A co se týče osoby pana doktora Froňka, který v˙současné době zastává místo konzultanta v˙Londýně, tak doufám, že se ta jeho kauza o té jeho dizertační práci nějak vysvětlí.

My vás teď, pane Froňku, máme ve studiu. Dáte nám to vysvětlení? Ač jste říkal, že to nehodláte dělat veřejně, myslím si, že naši posluchači by si přece jenom něco zasloužili.

A to není vysvětlení jednou větou. Právě proto se o tom tady, když dovolíte, bavit nechci. To je velmi komplikovaný problém a není to otázka jednoho důkazního papíru. Já mám všechny ty podklady seřazené a počkejme, ať se prosím vyjádří ti, kterým to přísluší.

Našim posluchačům každopádně můžeme doporučit stránky zprávy.rozhlas.cz, kde je spousta těch dokumentů, které si oni mohou prostudovat, které jste nám poskytl i vy, takže děkujeme za ně. Jinak se vás chci zeptat, budete se bránit, pane doktore, i soudně? Považujete to za poškození svého jména?

To je samozřejmě velmi závažné poškození mého jména, které je, pokud ne úplně, tak do značné míry nevratné. A jestli se budu bránit soudně nebo ne, opět já myslím, že se musím chovat profesionálně. Já nejsem ten, kdo posoudí, zda to, co bylo řečeno, splňuje kritéria pro to, abych se bránil soudně. Od toho jsou tady právníci a ti to samozřejmě posoudí. A ti mně jaksi dají adekvátní radu, zda se soudně bránit mám, anebo ne. A pokud mi dají radu, že mám, tak se bránit budu.

Pane doktore, pan doktor Adamec tam zmiňoval, že jste konzultantem. Mohl byste nám vysvětlit, kdo to je ve Velké Británii konzultant?

Ano, rád. V˙kontinentální Evropě je úplně jiný způsob vedení, jak zdravotnictví nebo organizace zdravotnictví, a to nejenom ve smyslu hierarchie, tak i postgraduálního vzdělávání. A je to úplně jiné na Britských ostrovech. V˙kontinentální Evropě, myslím tím Českou republiku, Německo a tak dále, je jeden přednosta, pan primář, pan profesor, profesor tehdy, když je to akademické pracoviště, nebo docent, a pod ním jsou podřízení, kolegové. V˙Británii jsou, je těch vedoucích několik, ačkoliv může být jeden konzultant, na větších pracovištích jsou dva, čtyři, ale může jich být i víc. A to jsou všichni vedoucí. Ti nad sebou nemají žádného dalšího z˙medicínského hlediska nadřízeného. Mají nad sebou pouze takzvaného chief executive, což je tedy obdoba ředitele nemocnice. Opět, on to není ani ředitel, to zase není úplně to, ta paralela tam prostě není. Český pojem konzultant není to, co v˙Anglii znamená konzultant, tedy konzultant je šéf, člověk, který zodpovídá za chod celé kliniky.

Pane doktore, co vlastně táhne mladé lékaře pryč z˙naší země?

No to se musíte zeptat těch mladých lékařů.

Tak já se vás zeptám, co táhlo vás, když jste odcházel?

Získat zkušenosti. Británie je Mekkou transplantu. Sir Peter Morris a další, to jsou pánové, kteří dostali ten titul sir od královny za to, co dokázali pro transplant. A nejsou to jenom oni. Po 6letých zkušenostech v˙IKEMu jsem měl pocit, že by vlastně asi bylo dobrý se podívat, jak to funguje jinde. V˙Čechách je zvykem, že lékaři nastoupí někam na oddělení a celá řada z˙nich tam zůstane do důchodu. To považuju za velmi nešťastné. Protože je to takový jednostranný pohled na medicínu a myslím si, že ty zkušenosti z˙jiných pracovišť jsou důležitý.

My se tady všichni chytáme za hlavu, že nám odcházejí mladí vědci, že nám odcházejí mladí lékaři, a vy říkáte, je to správně odcházet?

Určitě, naprosto určitě. No ale musejí se zase vrátit.

To jsem se chtěla zeptat.

Ne, já si myslím, že by měli odcházet. A měli by získat zkušenosti jinde. Měli by se naučit mluvit cizími jazyky, měli by získat kontakty a pak se zase vrátit a to tady nabídnout českým pacientům a nemocnicím. Protože my jaksi jsme vstoupili do EU, ale já se obávám, že to zdravotnictví ještě jako úplně v˙tý EU není. Ale je to můj subjektivní názor.

Ještě řekněte, jestli přijde ten trend, kdy se opravdu ti mladí lékaři budou vracet zpátky? Já vím, že vy jste zrovna toho živým důkazem, ale bude to tak obecně?

No tak já doufám, že to nastane. Pakliže to fungovalo za první republiky, kdy se chodilo na zkušenou po vyučení na 7 let jaksi do Vídně, tak proč by tahleta tradice, která mně přijde velmi sympatická, nemohla nastat znovu. Ať už ve zdravotnictví nebo kdekoliv jinde.

Teď to nebude úplně lehká otázka. Co je to hlavní, co vy si odnášíte z˙Velké Británie? Neříkejte mi zkušenosti.

To jsem právě chtěl říct. No, jiný pohled na medicínu, a ne jenom na medicínu, na organizaci zdravotnictví, organizaci kliniky, organizaci postgraduálního vzdělávání, zkušenost setkat se s˙kolegy, kteří mají obrovské mezinárodní jméno a kteří, člověk zjistí, že najednou s˙ním jednají jako se sobě rovným. Dohromady sečteno, podtrženo, to jsou zkušenosti.

A vrací se nebo vrátí se podle vás lékaři i za těch horších platebních podmínek, které tady dozajista asi jsou a možná ještě chvíli budou?

Ježíšimarjá, to je takový jako atraktivní téma tohleto pro noviny. Já nevím, jak na tohle úplně reagovat.

Budete se divit, i pro rádio.

Ano. Ne, platový podmínky, já myslím, že je potřeba nevidět britské platy českýma očima. To je nesmysl. V˙Londýně je samozřejmě vyšší plat než v˙Čechách. Na druhou stranu Londýn je po dobu posledních 15 let jedno ze tří nejdražších měst na světě. Takže to je jenom v˙kontextu. A druhá věc, já to teda vidím z˙povzdálí z˙Británie už léta, jak kolegové bojují za to, aby dostali přidáno. Já si myslím, že by bylo daleko lepší, kdyby každý z˙nich jednotlivě začal pracovat na své ceně.

Teď tady nechám takovou dramatickou pauzu, protože přemýšlím, co si pod tím máme představit.

Víte, já kdybych byl v˙situaci mladého lékaře na českým pracovišti, tak začnu pilně pracovat, vyberu si jednu úzkou, malou specializaci a v˙tý budu publikovat a budu se v˙ní zdokonalovat. A není možný, aby si mě odborná veřejnost nevšimla. A jednoho dne přijde z˙jiného pracoviště nabídka, zda bych nechtěl pracovat u nich. A součástí té nabídky samozřejmě budou určitý finanční propozice. No a já bych pak šel za tím stávajícím šéfem a řekl bych, tak rád bych zůstal zde, ale nabídli mi toto. A ten šéf by buďto řekl, good luck, měj se hezky v˙Hradci Králové a přijď se na nás podívat, anebo kdyby řekl ne, já o tebe intenzivně stojím a ty peníze pro tebe získám.

"Pane doktore, otci našli nádor na ledvině o velikosti 7x7x7. Čeká se na výsledky, jestli je zhoubný. Můžete mi říci, jaký bude asi další postup? Jestli operace nebo chemoterapie? Děkuji."

To je složitá otázka. Nemám podklady pro to, abych na ni seriózně odpověděl. Obecně u nádorů na ledvině je potřeba provést CT vyšetření, který je zlatým standardem při takovém nálezu. A pak ve většině případů následuje buďto sledování po některou dobu a tedy opakování toho vyšetření, anebo výkon operační. Ale jak říkám, bylo by ode mě velmi neseriózní se vyjadřovat k˙tomuto konkrétnímu případu.

Kolik lidí v˙procentech přežije po transplantaci více než 10 let? Máme nějaké takové výzkumy?

Ano. Uvádí se výzkumy přežití pacientů a transplantátů. U každého orgánu je to zvlášť. Některá ta data jsou, vznikají na základě kalkulací dat, která máme již k˙dispozici. Můžu uvést jenom příklad. V˙tuto chvíli se dá kalkulovat takzvané přežití štěpů. Dá se kalkulovat střednědobé přežití štěpů. Tedy například, pokud řekneme u transplantací ledvin ze žijících dárců, toto je 25 let, to znamená, že více než polovina jich bude za 25 let ode dneška stále funkční. Ale zajímavá je spíš ta druhá polovina, která už funkční nebude, nebo ti pacienti nebudou naživu. A tam je potřeba říct, že prostě někteří nebudou žít 25 let prostě, že jsou staří v˙době transplantace příliš, někteří nebudou žít, protože dostanou jinou nemoc, na kterou zemřou. Někteří ale o tu ledvinu přijdou například proto, že budou mít rakovinu, bude se muset redukovat nebo zastavit imunosuprese a ta ledvina se z˙toho nemusí vzpamatovat. Někteří mohou přijít o ledvinu, protože ji napadne to základní onemocnění, pro které byly transplantovány, i to se stává. No a pak jsou třeba mladí příjemci, kteří přestanou brát léky a o tu ledvinu přijdou z˙hlouposti.

"Dobrý den! Už před šesti a půl lety jsem darovala svému otci ledvinu a funguje na 100%. Zachránila jsem mu tím život a také sama nemám žádné zdravotní problémy. Ta operace proběhla v˙roce 2004 v˙Ostravě laparoskopicky. A chci se zeptat, jestli bych neměla být někde sledovaná, i když nemám žádné zdravotní problémy. Děkuji, Michaela."

Všem dárcům doporučujeme, aby byli pravidelně sledováni každý rok. Podotýkám, že to je doporučení a může samozřejmě dárce říct, ne nebo ano. Je to s˙výhodou, protože jsou indicie, že dárci budou dříve trpět vyšším krevním tlakem a tak dále. A zadruhé, při některých onemocněních přeci jenom mít pouze jednu ledvinu může být svým způsobem hendikep, takže rozhodně bych doporučil každoroční sledování.

Zdraví vás paní Říhová a zdraví vás také tím, že se ptá: "Manželovi nefungují ledviny a zřejmě bude nevyhnutelná transplantace. Pokud všechno dobře dopadne, budu jeho dárcem já. Můžete mi prosím říci, jak je velké riziko, že se ta ledvina nechytí? A jak časté jsou po transplantaci komplikace?"

Já nemůžu říct, jak to dopadne konkrétně u tohoto případu. To se musí zeptat dárkyně se svým příjemcem v˙centru, kde bude operována. Já mohu mluvit pouze za své centrum a svá data. Kdyby byla operována v˙mém centru, tak šance, že se ledvina nechytí, je 1,3 procenta. A komplikace se vyskytují do 5%.

"Dobrý den! Prosím o informaci v˙souvislosti s˙hrozbou odchodu našich lékařů do zahraničí. Jestli pro ně vůbec bude dostatek volných míst?"

To já nevím. Já žádná volná místa nemám. Ne, já si myslím, že tohle je asi potřeba postavit jinak, tu odpověď. Pakliže někdo chce někam odejít, budeme mluvit konkrétně o Británii, no tak musí v˙té své specializaci si najít místo, na které bylo vypsáno výběrové řízení. Do toho výběrového řízení se musí zapsat, a tím výběrovým řízením projít, a to vyhrát. Takže například já, když jsem odcházel do Londýna, tak jsem se přihlásil na výběrové řízení, kde bylo 22 uchazečů. To bylo ve dvou kolech. Pak jsme byli tři. A to jsem vyhrál. Kdo chce odejít, musí podstoupit toto.

Ještě poslední otázka. "Děkuji panu Froňkovi za provedenou autotransplantaci ledviny v˙roce 2004. Vzkaz: dodnes ledvina funguje." Podepsán nebo podepsána V. V. Vzpomínáte si? Víte, kdo to je?

Vzpomínám, určitě. To byl velmi řekl bych raritní výkon u pacienta, který přišel o jednu ledvinu s˙nádorem a v˙té druhé pak měl nádorů několik a já jsem mu tu ledvinu odstranil a vlastně mimo jeho tělo jsem z˙tý ledviny odstranil ty nádory a pak jsem mu ji zase zpátky našil. A já jsem rád, že se mu dobře daří po těch letech ještě.

Pan doktor Jiří Froněk byl naším hostem v˙dopoledním Radiožurnálu. Přeji vám hodně úspěchů, a tím pádem hodně bývalých pacientů a zdravých lidí. Na slyšenou!

Radiožurnál, Hanka Shánělová

Zdroj: Radiožurnál