Duel Šnajdr vs. Kubek o povinném členství v komoře

Dobrý večer, co se stane, pokud členství v profesních komorách přestane být povinné? Bude to mít nějaký dopad na pacienta? A skutečně třeba Česká lékařská komora za pacientem stojí, nehájí naopak vždy a za všech okolností právě lékaře, i když se špatně chová nebo léčí? ODS má v úmyslu zrušit povinné členství pro všech 45 tisíc doktorů v lékařské komoře. Podle vedení strany se z ní stala odborová organizace, která zneužívá své postavení a neplní funkci garanta kvality péče. Ministr zdravotnictví i Věci veřejné jsou ochotni o návrhu jednat. Prezident komory Milan Kubek ale obvinil občanské demokraty, že chtějí organizaci zničit.

Autor:

Lékařská komora se chová jako velké odbory a víceméně selhává, myslí si ODS a chce ji postavit na úroveň běžného dobrovolného spolku.

Marek Šnajdr, ODS, místopředseda výboru pro zdravotnictví a předkladatel návrhu (záznam):

Nese to svobodu a právo volby každého lékaře vybrat si, jestli chci být účasten instituce, která dnes v podstatě tomu lékaři nic nepřináší.

Autor:

Prezident komory Milan Kubek tvrdí, že snaha ODS zrušit povinné členství v komoře je pomsta za akci Děkujeme, odcházíme! Během ní se komora jednoznačně postavila na stranu protestujících lékařských odborářů. Navíc by podle Kubka na nepovinné členství v komoře doplatili hlavně pacienti.

Milan Kubek, prezident ČLK (záznam):

Pacienti by si nemohli stěžovat lékařské komoře, neměli by zastání proti lékařům, kteří poskytují zdravotní péči neetickým způsobem, protože lékařská komora je jediná instituce, která může postihovat etická pochybení.

Autor:

ODS chce nahradit povinné členství povinnou registrací, pro doktory by to znamenalo nejen víc svobody, ale i mnohem nižší poplatky. Nepovinná komora by ale na druhou stranu oslabila postavení lékařů ve zdravotnictví a obtížněji by hájila jejich zájmy, což ale mnoha kritikům současného vedení komory nevadí. Podle nich jde šéfům lékařské organizace jen o politický vliv a o peníze.

Jan Jelínek, praktický lékař (záznam):

Odpůrci změny na nepovinné členství v komoře se bojí, že by odliv byl veliký a bojí se o peníze, bojí se o příspěvky.

Milan Kubek, prezident ČLK (záznam):

Lékařská komora plní úlohu garanta kvality lékařské péče nezávislého na státu.

Autor:

Jak Věci veřejné, tak i ministr zdravotnictví jsou o návrhu ODS ochotni jednat.

Vlastimil Sršeň, mluvčí Ministerstva zdravotnictví (záznam):

Komora obecně už dlouhodobě nefunguje úplně jako stavovská organizace.

Jiří Štětina, VV, místopředseda výboru pro zdravotnictví (záznam):

Jsme se o tom bavili, že by k nějaké změně dojít mělo.

Autor:

ODS chce svůj návrh předložit na jednání koalice během dvou měsíců.

Moderátor:

Poslanec ODS Marek Šnajdr, dobrý večer. A prezident České lékařské komory Milan Kubek, dobrý večer.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

Tak naopak vnímám to, že tváří toho útoku tentokrát na Českou lékařskou komoru je pan poslanec Šnajdr jako uznání toho, že komora dělá svoji práci dobře, že správně tlačíme na prosazení reformy ve zdravotnictví a že správně tlačíme na vymetení korupce z českého zdravotnictví. Pokud by byla zrušena lékařská komora nebo pokud by lékařská komora ztratila disciplinární pravomoc vůči všem lékařům, tak pochopitelně pacienti by ztratili možnost bezplatně si stěžovat České lékařské komoře. Česká lékařská komora ročně řeší asi dva tisíce takových stížností a je jedinou institucí, která může postihovat etická provinění lékařů a jedinou institucí, která může postihovat lékaře za nesprávné léčení, pokud se zároveň neprokáže takzvaná příčinná souvislost s tím nesprávným lékařským postupem a poškozením lékaře.

Moderátor:

K těm stížnostem se ještě dostaneme za chvíli. Pane poslanče, je to pomsta za Děkujeme, odcházíme?

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

Tak v žádném případě, já myslím, že ten argument je prvoplánový a my jsme jej čekali a jednoznačná odpověď nebo jednoznačné vyvrácení tady takovéhoto argumentu je v tom, že my přece dlouhodobě usilujeme o to, že to dnešní právní postavení České lékařské komory zdaleka neodpovídá době, kdy tento zákon v raných 90. letech byl vytvořen.

Je zajímavé, že se to řeší právě pár měsíců po této protestní akci?

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

Naopak, já si myslím, že o tom dlouhodobě hovoříme.

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

V žádném případě žádný tlak není, my jsme řekli, že otevíráme diskusi.

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

Já dokonce řeknu a mnoho mých kolegů jak v Poslanecké sněmovně, tak i mimo Poslaneckou sněmovnu potvrdí, že náš plán byl zahájit tuto diskusi výrazně dříve, nicméně do toho vstoupila akce Děkujeme, odcházíme! a aktivní role České lékařské komory a byli jsme právě řekněme konzervativní v tom zahájení té diskuse právě proto, abychom nebyli obviňováni z toho, že to spolu souvisí. A jestli dovolíte jenom jednu věc. Já bych moc prosil, abychom se oprostili od osobních invektiv a šli argument po argumentu a řekli si, jestli zde existuje nějaký věcný odborný důvod, proč má být komora povinná.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

Rozhodně. My jsme se netajili tím, že je zde skupina politiků, kteří se snažili zabránit té dohodě v rámci Děkujeme, odcházíme! za každou cenu, protože se chystali levně privatizovat nemocnice, které by byly personálně zdevastované. Část z nich mydlila schody stávajícímu ministru Hegerovi a část se snažila prostě zabránit těm reformám ve zdravotnictví, protože skutečně platí, že pokud se zvýší platy lékařů, tak méně zbyde na nejrůznější kšefty a některým lidem to prostě vadí a lékařská komora plnila svoji povinnost, hájila profesní zájmy lékařů, protože pokud chceme po lékařích, aby vykonávali své povolání eticky, řádně, aby se vzdělávali. To znamená, pokud ukládáme lékařům velké množství povinností, tak lékařská komora musí pochopitelně zároveň bojovat za to, aby lékaři měli adekvátní podmínky pro co nejlepší výkon svého povolání. A stejně tak se chovají lékařské komory v celé Evropě a legitimitu tohoto našeho postoje ostatně po jednom podobném útoku potvrdil na podzim roku 2008 drtivou většinou i Ústavní soud.

Tak pane poslanče, komora říká, že svou povinnost plní. Z čeho vy naopak usuzujete, že komora neplní funkci garanta kvalitní zdravotní péče především? Třeba k tomu zrovna patří i to, že komora se snaží bojovat proti korupci, která bují ve zdravotnictví.

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

Tak já vám dám jeden příklad za všechny, protože v ČR platí dvě teze, každý, kdo chce prosadit své ryze subjektivní soukromé zájmy, tak se vždycky zaštiťuje pacientem a když už nestačí ani toto, tak se v posledních měsících zaštiťuje korupcí. Já vám teda řeknu, jak to s tou etikou v podání České lékařské komory a korupcí je. Není to tak dávno, co byla odhalena jedna paní doktorka z Fakultní nemocnice u svaté Anny, která za peníze předepisovala léčivý přípravek. Jestli chce naše veřejnost připomenout, jaká byla tehdejší reakce pana prezidenta komory, který má ze zákona hájit etické parametry, tak byla taková, že přece zdravotní pojišťovny za každý přípravek téže účinné látky platí stejnou částku a systému je tedy jedno, jaký přípravek paní doktorka napíše, takže není co řešit a paní doktorka se nezachovala špatně. To jsou veřejně dostupné citace pana prezidenta.

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

To jsou povrchní fráze. Já jestli mohu jenom jednu...

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

Já si myslím, že neselhává, ten případ pan Šnajdr interpretuje trošku zkresleně. Já jsem tehdy odpovídal na otázku, jestli ta paní doktorka bude vyloučena z České lékařské komory.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

A já jsem tehdy řekl, že vyloučení z České lékařské komory je velice závažný trest a my ho můžeme udělit pouze v případě, že se prokáže, že dochází k poškození pacienta a z pohledu pacienta a jeho nemoci, pokud je mu indikován adekvátní léčivý přípravek..

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

V tomto případě v žádném případě komora neselhala, naopak je zde řada případů, kdy komora byla tou jedinou institucí, která někoho potrestala. A ať řekne pan poslanec, kdo by tedy řešil stížnosti, když ne komora?

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

Tak přesně tak, já jsem rád, že se dostáváme na tu odbornou půdu. Tak za prvé, již dnes je v komorovém zákoně celá řada kompetencí, které neodpovídají realitě, například vzdělávání, to plně garantuje stát. Pokud jde o kvalitu, tak my zde nemáme přece jenom Českou lékařskou komoru, my zde máme celou řadu vysoce vážených odborných společností, ať už jsou členy Společnosti Jana Evangelisty Purkyně nebo působí samostatně. Máme zde vážené, renomované instituce, jako je sdružení praktických lékařů, svaz ambulantních specialistů, sdružení gynekologů.

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

Nejenom, ale to jsou všechno instituce, které mají již dnes velký význam v českém zdravotnictví jak v oblasti kvality vzdělávání, tak i ochrany pacientů. A všechny mají jedno společné, přestože jsou renomované, tak působí na dobrovolném principu. A pokud jde o ochranu pacienta, tak zde jednoznačně, pokud se podíváme na data, Česká lékařská komora selhává a proto jak v koaliční dohodě, tak i v materiálu ministra Hegera, existuje v zákonu o službách naprosto nová, výrazně posílená kompetence nebo obecně úprava, jakým způsobem si pacient může stěžovat a existuje významným způsobem posílená úprava, jakým způsobem se tato stížnost bude řešit na úrovni poskytovatele, na úrovni kraje a na úrovni státu, prostřednictvím znaleckých komisí, tedy zákonem definovaným způsobem, který pacienta skutečně ochrání a dají mu odpověď na to, jakým způsobem ta jeho stížnost byla vyhodnocena. Jestli můžu větu?

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

Tak já nezastírám, že můžou být lékaři, kterým se skutečně zajídá ten profesní dozor komory a kteří by rádi z komory vystoupili a rádi by poškozovali pacienty bez toho rizika, že je komora potrestá. Pan poslanec hovořil o zájmových sdruženích poskytovatelů zdravotní péče, jejichž hlavním úkolem je vydobýt pro tu danou skupinu lékařů co nejlepší ekonomické postavení. Ta sdružení jsou renomovaná, jsou úspěšná, pochopitelně nemají žádnou disciplinární pravomoc, protože právě mají to dobrovolné členství, pane poslanče. To znamená, pokud by nějaký lékař měl být třeba postižen sdružením praktických lékařů, tak z něj prostě vystoupí a nikdo ho nepostihne. A ten zákon, který zůstal po ministru Julínkovi na Ministerstvu zdravotnictví, ten zákon o službách, ten skutečně úplně zlikviduje možnost pacientů stěžovat si nezávislým institucím.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

Ten úplně nejzákladnější argument.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

Pokud ten špatně léčící lékař by mohl vystoupit a dál poškozoval pacienty, tak prostě ten profesní dozor komora dělat nemůže. Ale ty jiné možnosti, co zmiňuje pan poslanec, to je právě úplně bizarní, protože pacient by si měl stěžovat provozovateli daného zařízení. To znamená, já jsem soukromý lékař, takže když bych udělal něco špatně, pacient je povinen stěžovat si na mě mně, hloupost. Pokud je zřizovatelem krajský úřad, nemocnice zase. Pacient si bude stěžovat řediteli té nemocnice, nebude spokojen, tak se obrátí na krajský úřad, což je zase zřizovatel té nemocnice a to jsou nepochybně všechno instituce, které mají velkou motivaci tu stížnost zametat pod koberec. Takovou motivaci komora nemá, protože my máme zájem na tom, aby lékaři léčili dobře.

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

Dnes nic zákonem nestanovuje, jakým způsobem to disciplinární řízení musí být vedeno. Pacienti nebo občané tomuto disciplinárnímu řízení v rukou České lékařské komory nedůvěřují a nelze se tomu divit.

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

Těch stížností, které je potřeba řešit, je násobně více a já jenom řeknu jednu věc, nezlobte se, jestli zde máme organizaci, která ještě před jedním měsícem říkala, že pokud nebudou splněny mzdové požadavky, tak budou pacienti umírat, tak já opravdu nevěřím, že takováto organizace je schopna hájit zájmy pacientů skutečně a nezávisle, to za prvé. Za druhé, my jsme jasně řekli, že chceme, aby stát garantoval kvalitu, aby stát garantoval vzdělávání. To znamená, aby garantoval to, který zdravotník a nejenom lékař, který zdravotník může vstoupit do systému, může vykonávat určitou funkci a aby na to vytvořil příslušné normy a taky pravidla kontroly. Zákon o zdravotních službách a pan prezident ho záměrně zjednodušuje, neříká stěžování si pouze sobě samému, on říká stěžování si kraji a následně ministerstvu, případně zdravotním pojišťovnám. Říká, jakým způsobem ta stížnost musí být vedena, jak musí být vypořádána, jak ten pacient o tom bude informován. To znamená, pacientům se násobně zvýší kompetence a řekněme, že se zvýší i jejich ochrana a bude ji garantovat stát. To je zásadní změna, protože dnes ten princip je dobrovolný a chcete-li, tak to porovnání s těmi institucemi, tak já vám řeknu, jaké procento členů se účastní práce v České lékařské komoře. Je to zhruba 5 až 7 % lékařů, ten zbytek nechce býti povinně členem České lékařské komory.

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

V Brně se ze tří tisíc členů členské schůze se členské schůze zúčastnilo 140 lidí, v Ostravě z 1720 - 104. V Hradci Králové..

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

To jsou stejně hloupé argumenty, jako že občané kvůli tomu, že nechodí k senátním volbám, tak nechtějí Senát, prostě to je naprostý nesmysl pochopitelně. Co se týká toho disciplinárního systému komorového, ten je přesně propracován, vychází ze zákona o České lékařské komoře a ne náhodou ve 25 ze 27 členských států EU tu disciplinární pravomoc vůči lékařům vykonávají právě profesní samosprávy.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

Jsou to každoročně jednotlivci.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

Stojí za pacientem. Ten trest vyloučení rovná se zákaz výkonu povolání a pochopitelně všechna rozhodnutí komory jsou přezkoumatelná nezávislým soudem. To znamená, my nemůžeme jen tak zneužívat tu pravomoc, kterou na nás stát deleguje. A říkám, profesní samosprávy jsou jedním z charakteristických znaků demokratické společnosti, ne nadarmo komunisti v roce 1950 zlikvidovali Českou lékařskou komoru. Mě mrzí, že představitelé ODS, strany, která má oba tyto principy přímo v názvu, se silně chovají jako komunisti, ale prostě tak tomu je a je to škoda určitě. A já věřím, že ten návrh nemá šanci na úspěch, protože my jsme s vládou podepsali memorandum o spolupráci na reformě zdravotnictví a pokud by zároveň tatáž vláda se snažila toho partnera pro spolupráci nějak pokoutně, třeba prostřednictvím pana Šnajdra, zlikvidovat, tak by pochopitelně přišla o značnou část důvěry veřejnosti a to věřím, že nemá vláda prostě v úmyslu a že společně uděláme takovou reformu zdravotnictví, která vytvoří stabilní systém a zajistí dostupnost kvalitní lékařské péče a že i nadále zůstane lékařská komora jako nezávislá instituce, která bude garantovat nezávislost lékařů, jejich autonomii v rozhodování, což je strašně důležité pro pacienty, protože lékaři přece nemohou být závislí na tom, co ušetří na svých pacientech ekonomicky a podobně.

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

A já si myslím, že to jsou taková klišé, omlouvám se, že až ten mikrofon se kroutí. Tady z toho, co říkal pan prezident, jasně vyplývá, že on se bojí toho, že každý ze 42 tisíc lékařů v ČR se bude moci dobrovolně rozhodnout, svobodně rozhodnout, jestli se bude chtít účastnit práce v České lékařské komoře nebo ne. Tak jako se může svobodně rozhodnout, jestli chce být účasten ve Vědecké lékařské společnosti nebo jiných renomovaných sdruženích. A ta obava, až ta hysterie a to, že pan prezident používá slovo zničení, jenom tehdy, pokud bude právo svobodné volby, tak jasně ukazuje, že on je si moc dobře vědom toho, co by se stalo, kdyby k tomu dobrovolnému členství došlo, jaká by byla vážnost, jaká by byla účast na komoře. A ta hysterie, kterou tady předvádí..

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

To je stejná svoboda, jako kdybyste řekla lidem, jestli chtějí svobodně a dobrovolně platit daně.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory:

Ne, já jsem nemyslel o peníze. Já jsem mluvil o tom, že lékařská komora vykonává dohled a jistě ten dohled je některým lékařům nepříjemný. A skutečně řada kolegů by z lékařské komory prostě vystoupila, vyhla by se tomu profesnímu dohledu a zcela beztrestně by poškozovala pacienty. Jestli si tohleto pan poslanec přeje, mě to velmi mrzí, ale demokratická Evropa jde jinam a říkám, ve 25 ze 27 členských států EU vykonávají profesní dozor lékařské samosprávy a a ty státy vyspělé prostě vědí proč, protože to je lepší, efektivnější a pro pacienty bezpečnější. Proč nechcete, abychom žili v civilizované zemi?

Marek Šnajdr, místopředseda výboru pro zdravotnictví PS PČR (ODS):

Já nemám nic víc k tomu. Já myslím, že pan prezident celé veřejnosti odpověděl sám, kdo nesouhlasí s jeho názory, chce poškozovat pacienty.