Dernerová: Já to nikdy nevzdám

02.03.2011
Moderátor: Terezie JIRÁSKOVÁ
Dobrý večer na okruhu Českého rozhlasu 6. Jak vykázat korupci ze zdravotnictví? To bylo téma pravidelného zdravotnického semináře, který v pražském CERGE-EI pořádá občanské sdružení Občan. Podle Transparency International nás korupce ve zdravotnictví přijde na 27 miliard ročně. V míře korupčního chování se řadíme na 53. místo ze 178 zemí.

Podle advokáta Jakuba Lichnovského je korupce přítomna ve všech sférách veřejného sektoru, kde dochází k většímu přerozdělování prostředků a není zajištěna transparentnost a kontrola. Ve zdravotnictví jsou podle něj největším problémem veřejné zakázky na dodávky zdravotnického materiálu, včetně léků, a nákup zdravotnické techniky či určování výše úhrad. Jako možné řešení, jak korupci předcházet, advokát Lichnovský vidí v povinnosti uveřejňovat veškeré údaje včetně uzavřených smluv a odměn na Internetu všemi veřejně financovanými institucemi, včetně zdravotních pojišťoven. Je potřeba několik exemplárních případů korupce, které budou jasně vyšetřeny a dotyční odvoláni z funkcí. Řada korupčních jevů se pak podle advokáta Lichnovského přestane objevovat.

Hosty dnešního vydání Studia STOP jsou tedy senátorka Alena Dernerová, která je ve spojení s Českým rozhlasem 6 po telefonní lince... ve studiu jsme společně s Davidem Ondráčkou, ředitelem Transparency International Česká republika...a předsedou občanského sdružení Občan a poradcem ministra zdravotnictví Pavlem Vepřekem....Dejme v úvodu slovo našemu hostu, ministru zdravotnictví Leoši Hegerovi.

... Kde vidíte, pane ministře, největší prostor pro korupci v českém zdravotnictví? A který korupční, byť neprošetřený případ, je pro vás z té poslední doby takový nejmarkantnější?

Heger
My jsme udělali takové vnitřní stanovisko ministerstva, které platí jednak pro ministerstvo zdravotnictví, platí i pro přímo řízené organizace, zejména tedy fakultní nemocnice. A u těch nemocnic jsme řešili dva okruhy problémů. Nákupy, to je problém obecný, který platí pro všechny, který, kteří nakupují podle zákona o veřejných zakázkách. Protože ten zákon není úplně dokonalý přes tu svoji složitost, tak my jsme k tomu dodali některé své příkazy. Patří povinnost vyvěšovat všechny údaje o zakázkách na Internetu, včetně cen, které byly nabídnuté a včetně výsledné vysoutěžené ceny. Chtěli bychom z těchto cen udělat jakési tabulky pro nemocnice, které by měly sloužit jako takový orientační benchmarking, za co se nakupují léky, materiál a přístroje. Samozřejmě ty přístroje musí být kategorizované podle nějakého účelu. To znamená ne pro malou a velkou nemocnici budete nakupovat stejný typ CT přístroje. Tam záleží na průchodnosti a dalších parametrech. Takže ten první okruh, který se týká nemocnic, tak se týká prohloubení přísnosti zákona, vyvěšování co nejvíce možných údajů na Internet a zveřejňování vysoutěžených cen a vytváření, na tom bude pracovat ministerstvo, jakýchsi srovnávacích tabulek. Tak, aby nemocnice měly orientaci, za kterou jejich kolegové nakupují materiály, běžné léky a přístroje.

Když dovolíte, promiňte, zajímalo by mě, který z těch posledních korupčních případů, které nebyly prošetřeny, vám připadá takový nejmarkantnější? Není to třeba ta výpověď ředitele Fakultní nemocnice Motola pana ředitele Ludvíka? Nebo který jiný případ vám tak opravdu leží na srdci?

HEGER
Tak, ten, ten motolský případ je trošku zvláštní, protože tam došlo k jisté manipulaci s materiály a to, co já jsem měl možnost vidět z toho originálního přednesu pana ředitele, tak to se týkalo spíše boje proti korupci než konstatování, že ta korupce v nějaké hmatatelné podobě existuje. Jenomže jaksi se lékaři nebo jednotliví šéfové klinik například snaží ovlivňovat zakázky, to já znám ze své ředitelské praxe velmi dobře. A netýká se to jenom korupčních záležitostí a vztahů k firmám, nějakých osobních, ale týká se to zejména spektra materiálu. Ony ty nákupy mají vždycky dva prvky. Ten prvek obchodní, kde se dá vydělat nebo prodělat ve vztahu k té firmě. A druhý, druhý prvek je specifikace toho materiálu nebo toho přístroje. Protože vy si můžete pořídit přístroj, který je nadbytečně vybavený na věci, které v podstatě nekupujete, a tam bohužel musím konstatovat, že lékaři a kliniky jednotlivé mají přehnané požadavky a chtějí, jakmile vidí možnosti získání nějakých peněz od nemocnice, tak chtějí to nej, nej, nej. A nemusí to bejt vždycky úplně to nejracionálnější. Já je nechci, aby to nevyznělo, jako že ty své kolegy pomlouvám nemocniční. On je to přirozený proces, kdy každý se snaží pro ten svůj obor udělat to nejlepší, na tom je postavený celý rozvoj nemocniční medicíny. Ale musí to mít nějakou protiváhu ve znalostech managementu, co je rozumné nakupovat a právě pro ten management by měly sloužit ty takové standardizační tabulky, co asi tak je běžné u nás.

Ano, pane ministře, jsme také ve spojení se senátorkou Alenou Dernerovou, když právě je tady paní senátorka Dernerová a vy hovoříte o předražených nákupech, tak právě paní senátorka Dernerová se zabývala případem některých zdravotnických zařízení v České republice, které nakoupily zdravotnické přístroje předražené v průměru o více než 30 procent oproti ceně přístroje zakoupeného přímo od výrobce. A to, jak sama říká, nepočítá s množstevní slevou, která by cenu měla proti ceně obvyklé ještě snížit. Pokud ještě budu citovat vás, paní senátorko, tak vy jste navrhovala protikorupční opatření. Dokonce jste říkala, že řešením by bylo schválení již vypracovaného zákona o řídícím a kontrolním systému veřejné správy. A ten návrh zákona byl sepsán na ministerstvu financí již v roce 2009. Jeho kvalitu ocenila Evropská komise i Světová banka. A měl by být součástí protikorupční strategie vlády. Tak, otázka na pana ministra, jestli je šance a jak se vám zamlouvá toto schválení?

HEGER
Tak, obecně jakékoliv zpřísnění nebo zracionálnění nákupů, bude-li formou legislativní, tak bude užitečné. Protože pro ty manažery to není jenom otázka toho, aby dodržovali jakýkoliv zákon. Ale je to i jakási pomocná berle, o kterou oni se mohou opřít, jestliže se jim něco nezdá a jestliže ty tlaky na ně jsou velké, takže já s jakýmkoliv takovýmhle opatřením souhlasím. A i s tímhle tím záměrem jaksi pomoci a mít více pod kontrolou ty ředitele nemocnic, my jsme dělali ty naše vlastní pokyny.

Ano. Paní senátorko, chcete k tomu něco dodat krátce?

DERNEROVÁ
Tento zákon opravdu měl být součástí protikorupční strategie vlády v letech 1010 až 1012. Ale zatím se nad ním zavírají černé vody, protože o tomto zákonu se teď naprosto nemluví. Já jsem se o něm dozvěděla z časopisu Ekonom a pak ještě z nějakých médií, ale opravdu tento zákon mám pocit, se momentálně asi není na pořadu dne. A možná se chystá pouze nějaká novela stávajícího zákona, ale to si myslím, že je velmi špatně. Protože tento zákon opravdu by zaručoval to, že by se u nás přestalo krást. To si myslím, že je velmi, velmi důležitá věc, která by se měla projednávat na vládě, a to co nejdřív. Protože chceme-li bojovat proti korupci, tak musíme něco udělat. A zatím se mi zdá, že se o tom stále jenom hovoří, hovoří. Teď nenapadám pana ministra Hegera, ale z jiných stran, podívejte se, kolik korupčních afér nejen teda ve zdravotnictví se děje a byla někdy nějaká došetřená? Nikdy.
Protože tady ...

Ano, prosím, vzhledem k tomu, že pan ministr Heger s námi bude jenom omezený čas, tak nechám reagovat vás, pane ministře. Souhlasíte s paní senátorkou Dernerovou? Opravdu by se mělo něco dělat ohledně schválení tohoto zákona?

HEGER
Chcete, paní senátorka Dernerová vidí tu situaci velmi dramaticky. Ale ten problém je, že ta situace je komplikovaná. Ona poukázala opravdu na velké množství kauz a zatím se z toho nic jednoznačně neprokázalo. Takže ono něco zpětně dokazovat je velmi obtížné. Já jsem o jednom případu, který je výjimkou, a to jsou nákupy v severočeské nemocniční společnosti, kde podali, pokud vím, trestní oznámení ministerstvo financí, které tam v rámci své vlastní kontroly regionálních operačních programů zjistilo předražené nákupy a chybné postupy. K tomu zákonu jsem chtěl říct, já vím, že na ministerstvu místního rozvoje, které je gestorem toho zákona o veřejných výběrových řízeních, tak se ten zákon připravuje. V jakém je stádiu, já to nemohu říct. Jenom vím, že tedy těch formalit okolo korupce bylo dost. Já, jestli mohu okomentovat tu současnou protikorupční strategii, tak tam byly výhrady, když se projednávala ve vládě, že není kapitola zdravotnictví. Tak já jsem se potom díval do té minulé strategie, která byla z roku 2006. Tam ta kapitola opravdu byla. Byla taková velmi všeobecná, potažmo k tomu zákonu. Byla tam potom dvě období, kdy ta strategie byla vyhodnocená a bylo konstatováno, že všechno běží úplně v pořádku. Takže oni bohužel teda ty formality jako často mohou sklouznout k tomu, že i ta vyhodnocení jsou formální a víme, že, že prostě o té korupci se mluví čím dál víc a přitom ty zprávy tedy konstatovaly, že je všechno v pořádku. Tak to je taková trošku smutná zpráva o té korupci. A proto my jsme se soustředili víc než na ty zpětné záležitosti na ten pohled do budoucna a chtěli bychom tedy ty naše ředitele při těch nákupech opravdu ohlídat a jaksi je trošku, trošku dirigovat. Celá ta naše plejáda opatření má ještě druhou kapitolu, a tou jsou vztahy lékařů a firem, zejména farmaceutických. A tam jsme otevřeli kapitolu, kterou dosud nikdo neotevřel a tam já vidím taky velký prostor k tomu, aby se trošku víc šetřilo.

Tak, shrňte úplně základně tu kapitolu, nebo ty nejdůležitější body, vztah lékařů a firem.

HEGER
Tak, asi to spočívá v tom, že firmy by neměly ovlivňovat jednotlivé lékaře, kteří buďto působí v těch specifikacích nákupů, anebo kteří přímo předepisují léky. A my bychom chtěli, aby firmy, pokud sponzorují nemocnice a sponzorují cesty lékařům, aby to bylo naprosto transparentní, aby to nedělaly na jednotlivé lékaře, ale aby, když už při nejhorším to půjde do nemocnice, tak aby to šlo do nějakého otevřeného fondu té nemocnice na vzdělávání, který bude pod kontrolou nějaké komise a bude potom ty prostředky rozdělovat podle zásluh jednotlivých lékařů a, řekněme, jejich výzkumných aktivit.

Pane ministře, děkuji vám za váš čas ...

Tolik tedy návrh protikorupčních opatření z dílny ministra zdravotnictví Leoše Hegera. Připomínám posluchačům Českého rozhlasu 6, že hosty tohoto vydání Studia STOP, kteří setrvávají i nadále během našeho vysílání tohoto Studia STOP, jsou senátorka Alena Dernerová, také ředitel Transparency International David Ondráčka a předseda občanského sdružení Občan a zcela nový poradce ministra zdravotnictví Leoše Hegera Pavel Vepřek. Tak, paní senátorko Dernerová, prosím, vy jste se tam hlásila o slovo, tak, jestli můžete krátce doplnit ta slova pana ministra a půjdeme dále, k dalším hostům.

DERNEROVÁ
Ano. Hlásila jsem se o slovo, protože pan ministr trošku popletl to, že já si stále na něco stěžuji. Ovšem to není pravda. Je to o tom, že skutečně kritizuji pouze a jenom Krajskou zdravotní, to znamená to jsem já, která jsem kritizovala Krajskou zdravotní a nestydím se za to. A skutečně Krajská zdravotní nakoupila předražené přístroje. Je pravda, že tato kauza je hodně daleko, ale jenom díky tomu, že jsem odeslala veškeré dokumenty k Evropské komisi do Bruselu, protože neudělala-li bych to, tak se o to vlastně české úřady naprosto nezajímají. A ministerstvo financí podalo trestní oznámení slovy pana ministra Kalouska, až poslední v tom /nesrozumitelné/, a to kolem 20. prosince. Pokud vím, tak tam padly už předtím dvě trestní oznámení. Jedno podal pan inženýr Hovorka a další podal, tuším, vnější člověk z Véček. Ale opravdu já kritizuji pouze Krajskou zdravotní a nejsem typ stěžovatele, já mám všecko vždycky dokonale zdokumentované. To jsem chtěla na adresu pana ministra říct. A ohledně boje proti korupci ve smyslu tím, že nějaká firma prostě dává finanční prostředky lékařům, ano, je to tak. Samozřejmě děje se tomu tak. Ale jestli toto je korupce, tak je to zrnečko písku. Protože ta korupce v nákupu přístrojů, anebo ve stavebním lobby je mnohonásobně větší.

Ano, můžete jenom krátce říci, o kolik peněz jsme přišli případem Krajská zdravotní, když to takto shrnu?

DERNEROVÁ
Podle odhadů mého expertního týmu to bylo 100 až 120 milionů korun.

Dejme příležitost ředitele Transparency International Česká republika Davidu Ondráčkovi. Pane Ondráčku, omlouvám se, vy už jste se hlásil, ale bylo potřeba to zkoordinovat s časovými možnostmi ministra. Takže, prosím, reakce nejdřív a pak se budu ptát.

ONDRÁČKA
Já opravdu jenom krátkou reakci na tu předchozí diskusi. Ten zákon o kontrole, který se chystá na ministerstvu financí, vlastně není zaměřen přímo na zdravotnictví. On se zaměřuje na celou veřejnou správu a měl by sjednotit kontrolní mechanismy, interní audity a dát jim větší pravomoci, aby mohly fungovat dlouhodoběji efektivně. Ale nemůžeme si od něj slibovat, že zamezí krádežím a rozkrádání. To spíše má potenciál takovýto na toto zaměřit zákon o veřejných zakázkách, který je, nebo novela jeho, která je chystaná a která například zavádí to, že by se mělo, že by v každé veřejné soutěži se muselo účastnit minimálně 3 uchazeči. A pokud ty 3 nabídky nepřijdou, tak ta zakázka bude automaticky zastavena. Což by vedlo ve zdravotnictví k tomu, že u řady zakázek na nákupy přístrojů, které dneska, kde se dneska účastnil pouze jeden uchazeč, a reálně to tedy nebyla soutěž, nebylo z čeho vybírat, tak by zadavatel měl natvrdo povinnost tu soutěž zastavit a vyhlásit znova a jinak. Což by samozřejmě bylo složité, někdy by to určitě vedlo ke komplikacím. Ale výsledek by byl takový, že by skutečně ta konkurence do toho systému se vnesla a nebylo by možné zadávat takzvaně volně z ruky.

A v zadávání veřejných zakázek vy považujete z pohledu Transparency International za největší neuralgický bod českého zdravotnictví týkající se korupce?

ONDRÁČKA
Je to tak. Musím říct, že i v tom našem odhadu ekonomickém, v tom odhadu ztrát, ke kterému dochází, tak ty zakázky a na nákupy přístrojů byly největším dílem. Ale pravda je, že to není jediná oblast. Protože zdravotnictví jako takové je skutečně systém s mnoha hráči a s mnoha zájmy, které se často kříží. A mně připadá, že při, že bychom neměli spoléhat na to, že přijmeme jedno kouzelné opatření v tom či onom dílčím oboru a všechno bude zalité sluncem. Ale faktem je, že my musíme dlouhodobě do toho systému vnášet ekonomické motivace, aby se vyplatilo jednat hospodárně na všech úrovních. Aby se to vyplatilo ministerským úředníkům, pojišťovnám, manažerům v nemocnicích a aby se to svým způsobem vyplácelo i lékařům, kteří, kteří prostě v tom systému také fungují.

Nechme reagovat předsedu občanského sdružení Občan Pavla Vepřeka. Vy jste také ode dneška poradcem pana ministra Hegera. S jakou jaksi vstupujete na to ministerstvo a kde vidíte největší korupční problémy českého zdravotnictví?

VEPŘEK
No, já se celá léta věnuji reformě zdravotnictví. To je takový můj dlouhodobý koníček. A já si myslím, že samozřejmě je správné posilovat represi směrem ke korupci, je velmi správné komplikovat korupci život tím, že vymýšlíme složitější, složitější podmínky pro veřejné soutěže. Ale samozřejmě zase ta, to prostředí, pokud nedojde k nějaké systémové změně zdravotnictví, tak se to prostředí zase na ty, ta nová pravidla přizpůsobí a budou se ty veřejný soutěže, buď budou rafinovanější, tak se to bude zase obcházet. Já si myslím, že tím klíčovým krokem je vlastně to prostředí pro tu korupci tam zrušit. Protože korupce, která za socialismu tady byla v mnoha oblastech a korumpovali jsme u řezníka a v trafice a kdekoli, a u OPBH, tak ta zmizela, protože tam to, ty služby a to zboží má už svoji jasnou cenu. Není tam žádný nedostatek a my si prostě rozhodneme, která cena je pro nás přiměřená a koupíme si to a už prostě nemusíme ty peníze dávat nějakými postranními cestami. A v tom zdravotnictví to prostředí musíme vytvořit. Měly by pojišťovny posílat peníze za pacientem a nemocnice by neměla mít žádné jiné prostředky než ty, které si vydělá tím, že bude dobře léčit. Lékaři, pacienti by měli mít jasno, který služby, na který služby mají ze systému veřejného zdravotního pojištění nárok a na který služby by si měli připlatit a ten ceník by měl být jasný. A pokud tohle budeme mít zavedený, tak tam nebude prostor pro korupci, protože určité věci budou zpoplatněné a pacient se rozhodne, jestli to chce nebo nechce.

Otázka pro ředitele Transparency International Česká republika Davida Ondráčku. Tak, jak slyšíte tady Pavla Vepřeka, je to dobrá cesta?

ONDRÁČKA
Samozřejmě. Ale jako musíme si říct, že to není jednoduché zrušit korupční prostředí a systémově nastavit ty principy, aby se omezovalo. Samozřejmě je ideální, když, když ty motivační prvky budou vést k tomu, aby lidé měli motivaci se chovat slušně a hospodárně. Ale faktem je, že dneska to množství hráčů ve zdravotnictví komplikuje to, aby, aby to regulační prostředí bylo zjednodušené, protože velmi často návrh, který má za cíl zjednodušit prostředí a víceméně omezit to korupční riziko, tak proti němu se zvedne velmi silný protilobbing a protitlak, protože samozřejmě to omezuje někomu jisté penězovody. Takže úplně souhlasím, že jakoby reforma zdravotnictví je základ, od kterého bychom se měli odpíchnout, ale víme zároveň, že to je věc, která neproběhne rychle, že na ni jakoby čekáme velmi dlouho, je to takové čekání na Godota našeho. A zatím nepřichází. A my prostě, a to se ukázalo i v té poslední situaci ohledně lékařů, nebo poslední akci ohledně lékařů, my prostě musíme se snažit podle mě ucpat ty díry v tom cedníku, které tam dneska jsou, protože ty peníze do toho zdravotnictví někdo odjinud přilévat nebude. A je potřeba je hledat, hledat ty rezervy uvnitř.

Ano, posluchačům Českého rozhlasu 6 mohu slíbit, že se budeme zabývat postavením pojišťoven. Také akcí Děkujeme, odcházíme. Vy jste ji reflektoval také v Občanu síti, Pavle Vepřeku. Ale ještě otázka pro vás, paní senátorko. Ve spojení jsme se senátorkou Alenou Dernerovou. Tak jaké je podle vás propojení mezi korupčními praktikami a financováním jednotlivých politických stran? Vidíte zde spojitost?

DERNEROVÁ
Určitě. Spojitost tady existuje, protože pokud tady fungují kompletátorské firmy, které předražují zakázky místo toho, aby vlastně se zakázky děly díky kompletátorským firmám množstevní slevou, pak se dá říci, ano, tyto firmy by tady nemohly být, kdyby nebyly tiše tolerovány politiky. To znamená, pokud jsem tiše tolerován politikem, pak tomu politikovi musím samozřejmě odvést nějakou desátku. Takže to si myslím, že takto funguje. A jinak, co se týče boje proti korupci, musím říci, že nemůžu zcela souhlasit s panem Ondračkou, protože ne ty firmy by vyřešily teda konkurenceschopnost. Ty firmy se mohou domluvit a vždycky to dopadne špatně. Ale v kombinaci s tím zákonem, který, o kterém jsem předtím, o kterém jsem tady předtím hovořila, paní redaktorko, by se možná to korupční prostředí začalo totálně vyměcovat. Protože tady ten zákon říká, ano, audity. Ale navíc umožňuje kontrolu toku finančních prostředků na samém začátku, její spotřebovávání. A je tam i hmotná zodpovědnost toho, kdo za ty peníze vlastně zodpovídá. Takže to si myslím, že kombinace těchto dvou zákonů by mohla přinést, neříkám úplné vítězství, ale částečné nad korupcí v České republice, které je čím dál tím horší.

Reakce Davida Ondráčky.

ONDRÁČKA
Já tam ten spor nevidím. Já myslím, že jsem řekl podobnou věc, jenom jsem chtěl říci, že prostě já vnímám jakoby jisté novum v tom zákoně o veřejných zakázkách, kdy se natvrdo říká, pokud, pokud tam nebudou minimálně tři nabídky, soutěže se ruší. Což pro mnohé zadavatele bude prostě věc, na kterou si budou muset výrazně zvyknout.

Otázka pro předsedu občanského sdružení Občan a poradce ministra zdravotnictví Hegera Pavla Vepřeka. Co budete radit panu ministrovi? Jak zprůhledňovat a nějak omezovat ty toky, které proudí mezi financováním jednotlivých politických stran a korupčními praktikami ve zdravotnictví?

VEPŘEK
Já se budu snažit radit panu ministrovi směrem k reformě zdravotnictví, která by tyto, tyto finanční toky omezila a která by je učinila nepotřebnými. Já tady s panem ředitelem Ondráčkou absolutně souhlasím, že tyto kroky těm jako řadě lidí v této společnosti jsou nepříjemné. A to, ten současný stav mnoha lidem vyhovuje. Ale na druhé straně asi všichni cítíme, že ta atmosféra se mění a že nás v tomhle tom prostředí už nějak moc nebaví žít. Že to je takový, že to poškozuje konkurenceschopnost republiky, poškozuje to pronikání schopných lidí do vyšších pater politiky, zdravotnictví, všude. A asi jako cítím, že bysme to všichni chtěli změnit a já věřím, že se to podaří, že asi budou určité postupné kroky. Já teda mám v šuplíku představy, jak to udělat v těch jednotlivých oblastech konkrétně. Asi je to jako iluze si představovat, že se to dá udělat najednou. Prostě že to celý změníme. Ale jak postupně budeme ty oblasti upravovat a korigovat a během 20 let se třeba dostaneme k nějakému fungujícímu zdravotnictví.

Dobře. A jak budete omezovat to propojení financí politické strany - korupce ve zdravotnictví? Nějaký jeden, dva kroky. Jak se toto postupně dá napravovat?

VEPŘEK
Jako já, já nebudu říkat, jaké kanály jsou nastavené v současné době. Já si dovedu třeba představit otázku vztahu k farmaceutickým firmám. Protože ten model, který slouží třeba v Německu nebo v Holandsku, tak tam, tam těch hráčů, kteří rozhodují o tom, co se koupí, co se nekoupí, ten počet se výrazně zmenšil. Tam je státní instituce, která nastaví výši úhrady obecnou. A pak jsou to pojišťovny, které vyjednávají slevu na nějaké konkrétní léky a vytvářejí takzvané pozitivní listy, které pojištěnci tý konkrétní pojišťovny dostávají. A už vlastně na lékaři není rozhodování o tom, jestli dá tu nebo tu molekulu, ale prostě dostane tu, kterou má vyjednanou ta jeho pojišťovna. Což se, jinými slovy, tomu říká ta generická substituce, že vlastně když je několik identických léků, tak vlastně ty pacienti dostávají ten jeden konkrétní lék. Takže to vede k výrazným úsporám a ta, ten prostor pro to nějak ovlivňovat rozhodování lékařů a rozhodování lékárníků a rozhodování všech, který nakupují, se velmi výrazně tím omezí.

Omezí se tím, Davide Ondráčko, korupce? Tím, co říká Pavel Vepřek.

ONDRÁČKA
V tom, v tomto souhlasím, já jsem jenom chtěl pomoci v té oblasti politických stran a financování. Protože my vlastně jakoby nevíme úplně s přesností, kde ty peníze končí. My všichni vnímají, že peníze někde utíkají ve zdravotnictví v různých formách. A je velmi oprávněný předpoklad, že v některých případech končí i financováním politických stran. Ale je to úplně stejné jako v zakázkách ve stavebnictví nebo ve zbrojních, nebo kdekoliv jinde. Takže ta oblast se musí řešit spíše reformou financování politických stran a mnohem větším tlakem na detailnější kontrolu výdajů politických stran na kampaně. A my se musíme v oblasti zdravotnictví prostě soustředit na ucpávání těch děr systémově, bez ohledu na to, kde ty peníze končí. Jestli v něčí konkrétní kapse nebo na financování strany.

Paní senátorko Dernerová, chcete, prosím, nějak reagovat, doplnit?

DERNEROVÁ
Já si myslím, že to, co říkal ten pan, teď pan ředitel z Transparency, má hlavu a patu. Je to tak. To, co se děje ve zdravotnictví, děje se všude jinde. A je nutné teda s korupcí prostě bojovat jako takovou. A ty finanční toky, víme, že tam asi jsou, s tím souhlasím, ale dokázat to, je to trošku komplikované.

Ano, vy jste se zabývala a také jste se nechala slyšet v Občanu síti, jak snižovat korupci a jak to dělají jiné státy. Vy jste hovořila o západní civilizaci a o dvou možných situacích, jak korupci snižovat. Tak vás poprosím, jestli byste ještě shrnula.

DERNEROVÁ
No, korupci lze snižovat samozřejmě tím, že pokud někdo se korupčně chová, tak musí být příslušný trest za tuto korupci. Protože u nás tresty za korupci jsou minimální. A někdy, když to zkomparujete, že, když přeženu, někdo sebere nějakou částku peněz, malou, třeba tisíc korun, nebo ukradne za tisíc korun, je mnohem více potrestán než ten, který prostě vezme miliony. Takže tady potom je špatné právě i to ohodnocení trestní sazby. To znamená, že tady je důležité se zabývat i prostě legislativou. A samozřejmě takové tři mé pilíře boje proti korupci je soutěž, kontrola a právní prostředí.

Ano. Otázka pro ředitele Transparency International Davida Ondráčku. Tak, je korupční mechanismus v okolních evropských státech jiného druhu než v České republice? A další doplňující část otázky, zda máte přehled o tom, jak je korupce rozšířena při přílivu evropských dotací do české republiky.

ONDRÁČKA
Odpověď na první věc, dramaticky ne. Protože zejména v těch okolních zemích ty mechanismy jsou velmi podobné. Někdy se to liší jakoby v rozsahu nebo v hloubce, kam až to zapadá. Ale prostě ty principy se výrazně neliší. Samozřejmě, co je odlišné, a to nás, myslím, že to potom reflektují i ty nejrůznější indexy a podobně je, že u nás se velmi zřídka vyvozuje konkrétní osobní odpovědnost za cokoliv. Což prostě ten rozdíl třeba oproti Rakousku, Německu je prostě očividný. A to je, myslím, že zásadní rozdíl. Ta druhá věc, evropské fondy jsou samozřejmě obrovské téma. Ono to ukazuje i, ono se to ukazuje přesně to, jakým způsobem se ta korupční rizika vyvíjejí v čase. Protože před 10 lety evropské fondy problém nebyly, protože v takové míře nepřitékaly. Dneska jsou. A evidentně budou ještě. A konkrétně zdravotnictví, to nejsou, to není ten největší díl peněz z evropských fondů, který k nám teče. Ale je poměrně významná právě pro nákupy přístrojů. Naprostý souhlas s tím, že ten systém kompletátorských firem se neosvědčil. A z mého pohledu prostě to je oblast, která by si, by stála za změnu. A minimálně do příštího finančního období pro evropské fondy by se mělo velmi silně zamyslet nad tím, za jakých podmínek vůbec dovolit působení těchto kompletátorských firem. A za jakých vůbec ne.

Pavel Vepřek, předseda občanského sdružení Občan, doplnění.

VEPŘEK
No, já ty evropský fondy obecně nemám rád. Já si myslím, že člověk má mít ty peníze, který si vydělá. A jakmile dostane něco jako navíc, tak s tím zachází jako daleko velkoryseji a pořizuje si věci, který by fakticky k životu nepotřeboval. A pak vlastně provozování těch věcí, který nepotřebuje, zase celej systém prodražuje. Takže já, jako ano, je ten systém tady zavedený, jsou to příjemný peníze dostat je a tady se řeší otázky, jak vyčerpat všechny ty peníze, které můžeme dostat. Je to takový zlatý déšť. Ale myslím, že ta cena, ta daň za ten zlatý déšť je, že je ten rozvoj korupce v této oblasti, protože to jsou peníze, které vlastně nejsou naše, že jo. Tak, tak je prostě potřeba bejt chytří a na ty Evropany nějak trochu vyzrát.

Dobrá. A co byste s tím udělal, aby tyto peníze nebyly tak korumpovány?

VEPŘEK
No, to je teda jako rada jako velmi obtížná. Protože jako z principu je to prostě takhle nastavený, že, že to korupční prostředí oni k tomu jako tlačí a jako já jsem byl před nedávnem jsem jezdil po Řecku na kole a tam jsem viděl nádherný cyklostezky, který byly, měly 4 jízdní pruhy v horách Peloponésu. A za celej den jsme nepotkali jediné auto, který by po nich jelo. A jenom na začátku a na konci vedle dálnice byla cedule, že to bylo vybudováno za peníze Evropské unie. Takže tam se prostě v Řecku postavily silnice, které jsou odnikud nikam. Jsou úplně zbytečné. Navíc ještě v prostředku byly vesničky, kterými prostě ten náklaďák neprojel. A víme, jak to v Řecku dopadlo, že jo, v současné době. Takže to jsou peníze, který tam přitekly, který někde zmizely v podobě nějakých neužitečných věcí. A já mám trochu obavu, aby u nás to nedopadlo podobně.

Názor paní senátorky Aleny Dernerové na korupci a evropské dotace?

DERNEROVÁ
No, já si myslím, že právě to korupční prostředí začalo významně bujet právě s přílivem evropských dotací. A to nejen teda do zdravotnictví. Protože já když to zkomparuju ze zdravotnictví, tak jsem, tak se zaznamenala taková vyšší aktivita právě těch kompletátorských firem s tím, jak sem dorážely finanční prostředky. Takže si myslím, že tam je přímá úměra. A zdali se tomu tak děje na západ od nás, to si myslím, že nikoliv, nebo v mnohem menší míře, protože, jak jsem řekla, tresty za korupci v zemích okolo nás směrem na západ jsou mnoho násobně vyšší. Takže ta ...

Ano, omlouvám se, děkuji. Otázka pro Pavla Vepřeka. Jakou roli by měly hrát pojišťovny? Vy jste donedávna byl šéfem pro strategii a rozvoj Všeobecné zdravotní pojišťovny, potom jejím nezávislým expertem a před velice krátkou dobou jste tuto instituci opustil. Tak, co budete radit panu ministrovi? Jak tedy pracovat s pojišťovnami, aby tam nebujela korpce.

VEPŘEK
No, stejně jako jakékoliv jiné instituce ty pojišťovny by měly bejt samosprávné orgány, které jsou existenčně závislé na tom, jestli mají pojištěnce nebo jestli ty pojištěnce nemají. A o tom by měly rozhodovat výsledky hospodaření. Takže to, pro co já bych se přimlouval jako v delším časovým horizontu, aby u nás se postupně vytvořila cenová konkurence mezi pojišťovnama, jak už je to zase v Německu a v Holandsku, to znamená pojišťovny, je část peněz, které pojišťovny si vybírají od svých pojištěnců přímo. A ta výše tý částky, kterou si vybírají, závisí na jejich finanční bilanci. To znamená ta pojišťovna pak, pokud chce přežít v té konkurenci, tak nemá žádné peníze na rozdávání. Ono vlastně to, ta korupce vzniká ve chvíli, kdy tady se objeví peníze, které zrovna nemají žádné jako užitečné uplatnění. Tak jako někoho napadne, že by se mohly, sloužit nárok někde jinde. Ale pokud  ty peníze budou potřeba pro to, aby ta pojišťovna fungovala a zajišťovala služby pro svý pojištěnce, tak ta, tak přirozeně ten prostor pro korupci se velmi zredukuje nebo úplně odstraní.

Názor ředitele Transparency International Davida Ondráčky? Role pojišťoven a korupce.

ONDRÁČKA
Já tady budu, já tady budu plédovat za tu transparentnost. Protože myslím, že je potřeba, aby zdravotní pojišťovny začaly poskytovat mnohem více informací než to dělají dneska. A netýká se to jenom VZP, ale i všech oborových pojišťoven s tím, že cílem toho by mělo být de facto mít podrobné informace o tom, kolik se vyplácí za, jednotlivým nemocnicím, jednotlivým poskytovatelům péče na konkrétní úkony. A udělat si jakési srovnání a benchmark toho, zda ty rozdíly nejsou výrazné. A pokud, pokud jsou, což je předpoklad, tak se ptát, proč. Protože to je cesta k tomu, aby se ty rozdíly nějakým způsobem snížily, sjednocovaly nebo snižovaly. No, a druhá věc, k VZP konkrétně samozřejmě. Aby ta instituce mohla fungovat efektivně, tak je to evergreen a známá věc, ale prostě její, její řídící orgány by neměly být malým parlamentem, kde sedí prostě zástupci politických stran paritně zastoupeni. Ale měl by to být prostě výkonný orgán, početně omezený tak, aby skutečně, skutečně to mohlo fungovat normálně, aby tam mohlo fungovat normální řízení.

Paní senátorko Dernerová, souhlasíte s ředitelem Ondráčkou?

DERNEROVÁ
Naprosto s ním souhlasím, ano. To má stoprocentní pravdu a ještě já bych chtěla jenom dodat, že v případě, kdy ministerstvo zdravotnictví nesáhne na nemocnice, které nejsou jím přímo řízené a mají-li se tam umísťovat prostě přístroje, které se kupují jenom proto, že se kupují, tak ty pojišťovny by měly být právě tím policajtem, který by řekl, dobře, tak vy si toto koupíte, ale my vám neproplatíme na tomto prostě zařízení ani jeden bod. Takže to už je potom možnost, jak zabránit korupci.

VEPŘEK
Já bych to ještě doplnil. To, že jako docela paradoxní, že ty státy na západ od nás, tak mají v tom zdravotnictví velmi silný regulatorní pozici státu nebo státní instituce, která monitoruje náklady na zdravotní péči, monitoruje chování jednotlivých pojišťoven a teda má spoustu dat. A je schopna vlastně, ty pojišťovny mají větší svobodu, ale zároveň ten stát má v ruce velmi silný dohled a velmi silný nástroj, jak ovlivnit chování těch pojišťoven. A my tady vlastně máme tu státní správu, která je trochu nahá, která nemá své vlastní kvalitní informace o tom, co se v těch pojišťovnách děje, aby mohla ten, tenhle segment vlastně zdravotnictví výrazně ovlivňovat. Protože myslím si, že jeden z úkolů ministerstva je taky vybudovat tady určitý institut nebo určitou základnu datovou pro manažerský řízení zdravotnictví z pozice státní správy. Prostě posílit tu kontrolní a regulační roli státu. A dát těm jednotlivým hráčům na tom zdravotnickým trhu volnější prostor pro to, aby projevovaly svoji aktivitu, ale vidět jim na prsty.

Pan ředitel Ondráčka. Souhlasně kýve.

ONDRÁČKA
Naprostý souhlas tady v tomto.

Co tedy každý z nás občanů může dělat pro to, aby nepodporoval korupční prostředí? Zabýváte se i tím, jak občané jednotlivci přistupují ke korupci?

ONDRÁČKA
Já myslím, že samozřejmě v obecném povědomí tady je známá ta tradice vztahu pacientům vůči lékařům a to, že se drobné úplatečky a dárečky prostě tady dělaly. A historicky se děly. My jsme se pokoušeli, myslím, že v minulém roce, udělat si určitý průzkum, jestli to, jestli ta tradice stále trvá. A přiznám se, že nám vyšlo, že postupně klesá. Nebylo to úplně jednoznačné, ale faktem je, že zejména mladší generace prostě dneska vnímá, nebo přistupuje k tomu klientským způsobem. To znamená, že nepotřebuje motivovat lékaře nějakým způsobem ani ex post, když ani chválit za to, že něco bylo provedeno normálně, to je z mého pohledu pozitivní. Ruku v ruce by k tomu samozřejmě mělo přistupovat to, že se bude jakoby přesněji definovat to, co je skutečně, na co je jasný nárok a za co je nutné si připlácet. Protože v tom trochu panuje chaos a zmatek občas. A ne každý je úplně plně informován. Co je třeba k tomu ještě dodat, že samozřejmě se tady, tady nastávají excesy, které občas vidíme, kdy prostě někteří, v některých oblastech a někteří konkrétní lékaři si prostě o peníze nadstandardně říkají. A tam prostě o korupci jednoznačně jde. Myslím, že nedávno zveřejněný případ, myslím, že reportéry České televize, někde z Berouna, kde to prostě podle mě bylo úplně jednoznačné. A tam podle mě není vůbec sporu o tom, že takováto věc by se měla prostě šetřit a měla by se, měl by přijít postih. Protože to vysvětlitelné jinak není.

Můžete uvést několik zcela do důsledku prošetřených korupčních případů, které byly prošetřeny, lidé, kterých se to týkalo, byli odejiti z funkcí?

ONDRÁČKA
V oblasti zdravotnictví myslíte?

Samozřejmě ano, pohybujeme se v oblasti zdravotnictví.

ONDRÁČKA
Mám kouzlit? No, ono není jich mnoho, anebo nemám tu informaci úplně dostatečnou. Ale asi se jako nedá paušalizovat, že by tady žádný postih jakoby nikdy, nikdy nebyl. Prostě stalo se, že prostě zřizovatelé nemocnic prostě v některých situacích odvolali ředitele nemocnic za špatné hospodaření, což mohlo mít souvislost s korupcí a mohlo to být i jiná příčina. Byly tady reakce, kdy lékaři, kteří byli takzvaně přichyceni při činu, tak prostě jim byla rozvázána pracovní smlouva a myslím, že i v několika případech prostě probíhalo, probíhalo trestní řízení a vyšetřování. Já musím říct jeden ten náš příklad, kdy my jsme prostě podávali trestní oznámení na tu slavnou, na ten slavný výlet lékařů do Keni, tak to skončilo po trestní rovině odložením, to znamená, že ten případ nebyl došetřen a dotažen k soudu, ale myslím si, že to na druhé straně vedlo k tomu, že tu konkrétní firmu šetřil Státní ústav pro kontrolu léčiv, byla tam jakási sankce ze strany Asociace těch farmaceutických firem a myslím si, že to přispělo k tomu, že se dneska výrazně diskutuje o tom, jakým způsobem tady tyto vztahy ošetřit. A jako větší, větší jakoby citlivost veřejnosti v tomto směru fungovala. Upřímně řečeno, náš cíl toho trestního oznámení tehdy nebylo to, aby urologové, nebo všichni urologové v České republice skončili ve vězení, protože by neměl kdo léčit. Ale cílem mělo být ukázat, že některé praktiky už jsou skutečně za hranou a dají se otevřeně nazvat korupcí.

Otázka pro senátorku a lékařku Alenu Dernerovou. Vy jste, sama působíte v medicínském prostředí, tak jak jste spokojená s tím důsledným prošetřováním jednotlivých korupčních případů? Spíše se tedy jedná o takzvané malé ryby, ale vidíte nějaký posun v těch důsledcích?

DERNEROVÁ
Posun nevidím žádný. Zatím se vyšetřuje, třeba konkrétně kauza Krajská zdravotní se táhne 2 roky. Víc jak 2 roky. A vůle vyšetřit jako by byla, ale pak najednou zase jakoby ustrne. Já to vidím tak, že se případ zbytečně bude protahovat, protože poslední závěr je takový, že Krajská zdravotní, potažmo úřad regionální rady si bude oceňovat sám ty přístroje, které původně předraženě nakoupil. To znamená těch přístrojů je 800, takže budeme oceňovat asi 790 přístrojů, tak nevím, jak dlouho prostě tohle to oceňování bude trvat. Jestli další rok nebo dva. Takže ten případ nebude v tom případě uzavřen. Tak musím říct, že to je právě hovoří se, ale nekoná se. Nebo se koná polovičatě. Ale ještě na ty předchozí, prostě na tu předchozí otázku. My jsme vždycky viděli jenom, jak ti lékaři jsou zkorumpovaní a berou ty úplatky. Ale já to vidím teď trošku asi jiným prismatem, protože například mí dva blízcí kolegové byli odejiti z práce, protože poukázali na nešvary a kritizovali korupci. Jeden byl vlastně propuštěn z místa výpovědí 2 měsíců, primář šel z chirurgického oddělení v Mostě, primář Štenbera. A v karlovarské nemocnici byl odvolán z místa primáře doktor Brázdil, protože kritizoval taky takové praktiky kraje, který vlastně chce pronajímat nemocnice velmi výhodně pro určité lidi. Takže zase na druhou stranu ti, kteří kritizují, jsou potom odejiti. A myslím si, že je tady potom zbytečně, nebo ne zbytečně, oni tu atmosféru ti druzí navozují proto, aby nikdo už nekritizoval, protože, podívejte se, budete bez práce. Takže to je taky podle mě velmi špatné. A vracíme se někam do dob dávno minulých, kde jsme snad nikdo nechtěl už být.

Ano. Ještě zůstaňme u vás, paní senátorko Dernerová. Byli jsme svědky dlouhého takového boje a vyjednávání mezi lékařskými odbory a ministerstvem zdravotnictví, Českou lékařskou komorou, potažmo vládou. Dočkali jsme se toho, že LOK a Česká lékařská komora s ministerstvem zdravotnictví podepsaly memorandum a lékaři dostanou přidáno zhruba o 5 až 8 tisíc korun, i když samozřejmě tyto částky se různě hýbou nahoru či dolů. Ale spíš ta moje otázka směřuje k tomu, když jste vnímala tu lékařskou odborovou akci Děkujeme, odcházíme, tak jakou roli v té nespokojenosti lékařů hrála také ta nepřehlednost té situace ve zdravotnictví? Myslím korupční jednání. Ono se to všechno potom stočilo k platům a opravdu to působilo jako že jde jenom o platy. Ale byla tam ta motivace nápravy, snahy zlepšit to prostředí korupční?

DERNEROVÁ
No, já si myslím, že ta právě motivace stran té nápravy korupce gradovala. Ano, to znamená, že z prvopočátku to vyznívalo tak a teď chceme peníze a odejdeme. Ale postupně teda jaksi začla vycházet i ta stránka boje proti korupci. Protože, víte co, jako vždycky pro ty novináře je jednodušší říct, podívejte se, oni chtějí peníze a nic jiného je nezajímá. Takže to, co bylo podtextem primárně, tak se stávalo potom, bych řekla, tou stěžejní věcí. To znamená, že bych to hodnotila tak 50 na 50. Ale myslím si, že všechny pak už vyloženě mrzelo to, jak se krade, opravdu krade. A tady prostě se nechce zdravotníkům přidat, ale na druhé straně se ubírá i takovým profesím jako jsou hasiči, policie. To prostě je všechno špatně. To znamená korupce na straně jedné, a to nejen ve zdravotnictví, a prostě snižování platům těm, kteří pracují. Takže to si myslím, že tato skutečnost pak začala postupně převažovat.

A úplně ještě závěrečná otázka pro vás. Budete ještě důsledná a vytrvalá v tom případu Krajské zdravotní, který, jak jste sama řekla, vy jste se obrátila na antidefraudační úřad při Evropské komisi a podnikla jste opravdu závažné kroky, které, jak jste sama sdělila, zatím výsledku nenabyly.

DERNEROVÁ
No, samozřejmě, já to nikdy nevzdám, jak říkám, to je moje krédo. S tím, že si myslím, že se vyšetřuje na území České republiky ve dvou cestách a pokud tyto cesty budou dlouhé, tak si myslím, že nebude muset ani tak už záviset všechno na mně, ale myslím, že Brusel tohle to musí sledovat také. A možná, že bude zasahovat pak sám, bez dalších prostě aktivit mých. Ale v každém případě já to mám stále ve hledáčku a samozřejmě sleduji posuny. A pokud se mi bude zdát, že se to protahuje nadměrně, tak zase z pozice ústavního činitele budu určitě na to poukazovat čím dál tím více.

Stejná otázka pro předsedu občanského sdružení Občan a poradce ministra zdravotnictví Hegera Pavla Vepřeka. Tak, vy jste také v Občanu síti napsal, že si myslíte, že ty lékařské protesty a akce Děkujeme, odcházíme nebyla motivována pouze touhou po tom mít vyšší platy, ale že opravdu lékařům šlo o to, aby se, když to zjednoduším, snižovala korupce. Tak, stále si za tím stojíte?

VEPŘEK
Já si nemyslím, že to je čistě korupce. Já si myslím, že to je nespokojenost se stavem v českých nemocnicích, kde, aby člověk měl radost z práce, tak musí vidět, že ta jeho dobrá práce bude nějakým způsobem oceněna, že to poslouží k jeho růstu jeho kariéry, že si, že se bude někam posouvat dopředu. A my v těch nemocnicích nemáme zas tak úplně všude manažery, kteří mají neblaho, na mysli blaho čistě té nemocnice. A to ani na úrovni vedení těch nemocnic, ale na úrovni těch primariátů. Prostě jsme v takové situaci, kdy každý hraje hodně sám za sebe. Právě proto, že tam není jako systémové řízení. A to myslím, že je potřeba změnit. My, ty nemocnice potřebují změny jak organizace práce lékařů, potřebujou změny své vlastní struktury, potřebujeme změnit poměr mezi akutní péčí, rehabilitační péčí a nějakou sociální ošetřovatelskou péčí. Prostě my potřebujeme spoustu věcí udělat. Ti lidé, kteří v té nemocnici to cítí tyhle problémy a přitom mají pocit, že se to ne úplně dobře řeší.

Promiňte, a tím, že se jim zvýší platy nyní, tak se zahájila ta reforma nebo ty reformní kroky, které vy považujete za nutné?

VEPŘEK
No, já si myslím, že ono je otázka, jak se vždycky dostaneme k tomu faktickýmu řešení. A my tím, že se zvýší ty platy, nebo aspoň tarifní platy, tak vytvoříme problém. Protože budou ty peníze potřeba. A ty se budou někde hledat. A bude ten tlak na tu restrukturalizaci a na ty další změny bude daleko větší než kdyby se to nestalo. Takže ve svém důsledku, byť já to nepokládám za, za tu prioritu, ale nějaký jako, není to cesta, která by se zrovna jako mně líbila, ale ve svých faktických důsledcích to může způsobit, že se ta reforma fakticky nastartuje.

Co si myslí ředitel Transparency International David Ondráčka? Pomohli lékaři tou akcí Děkujeme, odcházíme snížit to korupční prostředí? Anebo si jenom pomohli ke zvýšení tarifních platů?

ONDRÁČKA
Ta akce nenechala nikoho asi úplně chladným. Každý na to má svůj názor. Mně tam taky se nelíbil úplně ten jakoby vydírací aspekt. Ale faktem je, že prostě myslím si, že to pramenilo z té hluboké nespokojenosti se situací obecně. Závěrem jenom to, že když se na to podíváte jakoby makroekonomicky, tak dneska se to zvýšení, zvýšení platů přijde zhruba na ty 2 miliardy korun. Jednorázově. A na začátku jsme říkali, že při našich odhadech jsme zjistili, jsme spočítali, že zhruba ročně nás neefektivita ve zdravotnictví připravuje o 27 miliard. Když porovnáte tyto dvě čísla, tak si myslím, že ten požadavek je poměrně oprávněný. A, ale zároveň jsem rád, že ta akce skončila a že tedy teď se snad přistoupí i na základě těchto zkušeností jako k systémovější reformě zdravotnictví.

To byla závěrečná slova z úst ředitele Transparency International Davida Ondráčky, který byl hostem dnešního vydání Studia STOP. Loučím se také se senátorkou a lékařkou Alenou Dernerovou, která ve, byla s námi ve spojení po telefonní lince. A v neposlední řadě se loučím s poradcem ministra zdravotnictví Leoše Hegera, předsedou občanského sdružení Občan Pavlem Vepřekem. Všem děkuji za návštěvu a přeji dobrou noc.

Zdroj: Český rozhlas 6