Zdravotnictví na rozcestí
Moderátor
Šestnáctý na odstřel, nebo šestnáctý, kterému se podaří zdravotnictví zreformovat? A zůstane ve funkci celé čtyři roky? Řeč je o v pořadí 16. ministru zdravotnictví v polistopadové historii, tedy Leoši Hegerovi. Při naplňování programu koalice ODS, TOP 09 a VV se ministr Heger nevyhne zvyšování poplatků pacientů. Jsou před ním práce na definování standardů a nadstandardů zdravotní péče, za který by si lidé mohli připlácet.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví, 14.7.2010:
Nelze očekávat žádné pardony a toleranci omylů, ale doufám, že jich bude co nejméně a že bude také co nejvíce otevřenosti ze strany tohoto úřadu.
Moderátor
Říká se mu muž kompromisu. Už při nástupu do funkce Leoš Heger prohlásil, že chce pro své kroky získat i podporu opozice a navázat spolupráci s ČLK, která za ministra Tomáše Julínka či ministryně Dany Juráskové nefungovala. Jako 16. ministr zdravotnictví musí čelit hrozbě zadlužení, tentokrát celého resortu. Zdravotní pojišťovny očekávají až 10 miliardový výpadek ve výběru pojistného.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví, 14.7.2010:
To, že je zdravotnictví složité a jsou s ním problémy, to je ve všech zemích a ty problémy se soustřeďují v podstatě do dvou otázek. Zda je zdravotnictví dostatečně efektivní a zda má dostatečný objem peněz.
Moderátor
České zdravotnictví spolyká ročně 260 miliard korun. Když Leoš Heger usedal před pěti týdny do křesla ministra zdravotnictví, tvrdil, že jeho hlavním úkolem je najít úspory ve vnitřní efektivitě systému. Padala slova například o podpoře praktických doktorů. Aby dělali víc zdravotních výkonů a neposílali tolik pacienty ke specialistům, čímž se ušetří. Petr Nečas dává od začátku funkčního období své vlády jasně najevo, že Leoš Heger se jako ministr zdravotnictví může na jeho podporu spolehnout.
Petr Nečas /ODS/, premiér a předseda strany, 14.7.2010:
Nás čeká nesmírně těžká práce. Reforma zdravotnictví je jeden z klíčových úkolů, pokud opravdu chceme mít vládu rozpočtové odpovědnosti. Celá vláda si je toho vědoma. Reforma zdravotnictví není úkol pro ministerstvo zdravotnictví, ale pro celou vládu včetně jejího premiéra a tady budeme mít bezesporu vysoce nadstandardní komunikaci a vysoce nadstandardní spolupráci.
Moderátor
Ministr zdravotnictví, Leoš Heger, rozšiřuje počet svých náměstků o dva, bude jich mít celkem 6. Od prvního září se náměstkem pro informatiku stává dosavadní šéf odborového svazu zdravotnictví a sociální péče, Jiří Šlangr. Hlavními hosty Otázek jsou právě ministr zdravotnictví ČR, Leoš Heger, děkuji, že jste přijal pozvání do Otázek a hezkou neděli přeji, dobrý den.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Dobrý den.
Moderátor
A také stínový ministr zdravotnictví z ČSSD a také středočeský hejtman, David Rath. I vám přeji hezký dobrý den.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Dobrý den.
Moderátor
Začněme u vás, pane hejtmane, vy už jste si u nás tady ve studiu vyzkoušel několik ministrů zdravotnictví i několik svých protějšků, jako například bývalého středočeského hejtmana Petra Bendla. Postupně jste všem dával lekce, označoval jste je tu zdravotní sestrou, tu bakalářem, tu nedostudovaným hasičem a textilákem, teď proti vám sedí muž, kterého jste jako ministr zdravotnictví chválil, jak dobře vedl královéhradeckou fakultní nemocnici. Je možné označit začátek té spolupráce za dělnou s novým ministrem zdravotnictví, když on chce s opozicí spolupracovat na reformě?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tak nejdřív, vy to poněkud zjednodušujete...
Moderátor
Počkejte, to jsem tady zažil v minulých letech.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Ale vytrháváte to z kontextu. Vy to trochu zjednodušujete. Nicméně já se netajím tím, že jsem docela spokojen a dokonce to beru za nevšední záležitost, že došlo na pana ministra, kterého považuju a znám jako velmi schopného ředitele fakultní nemocnice. Koneckonců, když já byl ministr, tak on za mnou také často chodil a debatovali jsme o tom, co se zdravotnictvím a s fakultními nemocnicemi. Takže ho znám dlouho a znám ho jako kompetentního člověka v oblasti nemocnic, řízení nemocnic, ekonomiky nemocnic. Současně musím říct, že mu tu situaci vůbec nezávidím a dokonce ho lituji, protože zdědit ten resort poté, co tam ztropil a udělal Julínek a hlavně jeho náměstek Šnajdr, tak je to úplný chaos, kam se podíváme.
Moderátor
Promiňte, a navíc ještě proti sobě bude mít stínového ministra zdravotnictví Davida Ratha...
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Promiňte,ale tam skutečně co oblast, to velký problém. My jsme třeba předávali zdravotní pojišťovny v docela dobré kondici. Dalo to hodně práce, pan ministr to jistě pamatuje, jak jsme i s fakultními nemocnicemi hledali různé úspory, aby ty pojišťovny dopadly lépe, nebyly tak zadluženy. Dneska už jsme pomalu ve stejné situaci jako před těmi čtyřmi pěti lety. Strašný chaos v postgraduálním vzdělávání lékařů, strašný problém, nedostatek lékařů, obrovský chaos v lékové politice, který tady za posledních patnáct let nebyl.
Moderátor
Stručně řečeno, nabízíte tedy podanou ruku Leoši Hegerovi...
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Takhle...
Moderátor
... za opozici, tedy za ČSSD?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
My aspoň, jak jsem v minulosti mohl vysondovat, tak máme jednu filosofii velmi podobnou. To znamená neměnit věci, které fungují, a měnit věci, pokud si to dobře promyslíme, protože to zdravotnictví je citlivé na takové ty hurá akce, kterých jsme zažili bohužel za toho ministra Julínka a pana Šnajdra spoustu. Takže já doufám, že pokud tuto filosofii drží pan ministr dál, já se ji snažím držet dál, pokud on ji drží dál, tak si myslím, na tom alespoň jako začátek se můžeme shodnout.
Moderátor
Pane ministře, budete ji držet?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já tuhle filosofii budu držet dál, já nechci glosovat, co tady pan hejtman řekl jako takovou krátkou retrospektivu zdravotnictví v druhé polovině tohoto nebo minulého zdravotnictví. Já si myslím, že ta idylka, jak on to líčí, že zdravotnictví bylo jednoduché, prima za jeho éry, že zdaleka nebyla taková. Já si pamatuji, že změny, které on udělal v pojišťovnách, VZP, byly velmi dramatické...
Moderátor
Teď mluvíte o nucené správě?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Nucená správa, velké radikální změny ve vedení nemocnice, ale musím říct, že měl své kladné stránky a dodneška tvrdím, že krok, že tam jmenoval skvělého manažera Pavla Horáka, který dodnes je v čele pojišťovny, že byl dobrým, a podobně.
Moderátor
Máte tedy, teď ke konkrétním věcem, které jsou před vámi jako novým ministrem... ano?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já jsem chtěl ještě doříct jednu větu, já mám velký zájem spolupracovat s ČSSD, protože já si myslím, že zdravotnictví bylo natolik rozvráceno za dvacet let, že je potřeba hledat opravdu koncenzus napříč všemi politickými stranami. Já bych velmi rád obnovil institut kulatého stolu, kterého se minulé vedení sociální demokracie a pan stínový ministr sociální demokracie odmítli zúčastnit... já to chápu, proč to odmítli...
Moderátor
Jak to tedy chcete udělat jinak, aby u kulatého stolu neseděla jenom vládní koalice a stínová ministryně zdravotnictví z KSČM Soňa Marková? Aby sociální demokraté k tomu kulatému stolu také přišli?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
No to je právě to, co já jsem chtěl říct a vy jste mi skočil do řeči. Já si myslím, že se sociální demokracií je potřeba komunikovat, já jsem už začal komunikovat s hejtmany, na kterých leží největší tíže toho zdravotnictví za kraje, komunikujeme s panem hejtmanem Rathem, ne zatím tolik osobně, spíš přes média, ale myslím si, že každý vstřícný krok je dobrý, protože to zdravotnictví prostě nemůže se každý volební cyklus se obrátit naruby. A já, když jsem zkoumal, co nejde, co je potřeba třeba v zákoně o pojišťovnách upravit, tak se mi centrální naprosto zdá odpověď trochu klidu, mít trochu klidu na práci a ne každý rok čekat nové zákony.
Moderátor
Pojďme si teď rozebrat jednotlivé kroky, které by případně kulatý stůl mohl probírat. Peníze na prvním místě, to je jeden z hlavních úkolů nového ministra zdravotnictví. Spolu s Lucemburskem, Dánskem, Norskem a Británií patříme do skupiny zemí OECD s nejnižším podílem obyvatel na úhradě zdravotní péče. Nižší spoluúčast než Česko má Lucembursko, které má zároveň nejvyšší výdaje na zdravotnictví, 91%. Když se ale podíváme na výdaje na zdravotnictví vzhledem k HDP, není na tom Česko nejlépe. Tady jsou data. Podíl zdravotnictví na HDP se podle statistik pohybuje v Česku kolem 7%. Teď už to vidíte sami, ČR 6,8%. Méně než ČR, nebo stejně dávají ze svého HDP na zdravotnictví Korea, Polsko, Slovensko, Turecko, kolem osmi procent, jak už vidíte, třeba Finsko, Velká Británie, 10% má pak Rakousko. Největší podíl na zdravotnictví ve vztahu k HDP pak mají Francie nebo USA se 16%, ale tam zásadní roli hraje spoluúčast. Pane ministře, přemluvil jste svého stranického kolegu, prvního místopředsedu a ministra financí, že v těch příštích čtyřech letech bude potřeba zvednout poplatky státu za státní pojištěnce? Máte příslib ministra financí?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak já mám příslib ministra financí, že se budou měnit zákony tak, aby se podíly výběrů daní a podíly výběrů na zdravotní pojištění, aby se změnily. Já musím říct špatnou zprávu, že v příštím roce se platby státu za státní pojištěnce nevzrostou. Mě to velmi mrzí...
Moderátor
Ani o trochu? Proč jste nepřemluvil Miroslava Kalouska, je to váš stranický kolega... nemáte zaděláno na neúspěch hned tímto prvním krokem?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak tahle vláda je vládou rozpočtové odpovědnosti, provedla řadu rozpočtových škrtů. My dobře víme, že všichni se těm škrtům brání a brání se jim i v takových zemích jako je Řecko, o kterém se ví, že plyne do rozpočtové záhuby...
Moderátor
Takže v příštím roce...
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
V příštím roce nedojde, ale já doufám, že v příštích letech ano. Já se o to budu velmi snažit, protože si myslím, že to naše zdravotnictví je velmi podfinancované. Ta věčná otázka, jestli má zdravotnictví málo peněz, protože je málo efektivní, tak ta hýbe spory mezi zdravotnickými politiky už léta a nikdo to s určitostí neví, jestli to je v efektivitě nebo ve financích, ale ta čísla, která jste ukazoval, ty procenta HDP, tak ta ukazují, že opravdu těch peněz je málo a dokud to zdravotnictví nebude vnímáno... dokud bude vnímáno jako velká černá díra, což je jeho neštěstí, že se do téhle pověsti dostalo, tak jim samozřejmě politici těm zdravotníkům peníze nedají. Tak já bych proto strašně rád zahájil éru zvyšování efektivity, zvyšování pověsti zdravotníků, zdravotnictví, trošku klidu a pak o ty peníze bude možné bojovat trochu snáze a jsou tam moc potřeba.
Moderátor
Je to pro vás správný krok, tedy nejdřív ukázat úspory, to znamená v příštím roce nezvyšovat platbu za státní pojištěnce, protože příští rok, jak oznámil ministr zdravotnictví, nedojde ke zvýšení platby za státní pojištěnce, tedy za studenty, děti, nezaměstnané a penzisty?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tak je to bohužel chyba, chyba proto, že platí první teze. Nemůžeme očekávat zdravotnictví na solidní západoevropské úrovni a dávat do toho polovinu nebo třetinu peněz, než tam dávají Rakušané nebo Dánové, nemluvě třeba o Němcích nebo Francouzích. Vy jste to tady říkal, my dáváme necelých sedm procent našeho HDP, ale Francouzi dávají 11%, Němci 10%. Čili my na jednu stranu jaksi chceme pro naše občany a zdravotníky kvalitní zdravotníky, na druhou stranu se, a v posledních letech se to zhoršovalo, bráníme tomu tam poslat peníze. Prostě nemůžete chtít jezdit v Mercedesu a koupit si ho za cenu ojeté Škodovky. Takhle my uvažujeme a ještě říkáme, ta ojetá Škodovka má vnitřní rezervy. Jistěže má, můžeme jí třeba odmontovat dveře a jezdit bez dveří, taky by to šlo. Ale zase je to o kus horší. Čili to je první věc. Druhá věc, chyba vlády je, že ona na prvním místě říká rozpočtová odpovědnost. Ale bohužel ona to břemeno nedostatku financí přelévá na zdravotní pojišťovny a ty to obratem - částečně se taky zadluží v příštím roce, čili ten dluh se jenom přelije - a současně ony to obratem přenesou na zdravotnická zařízení, kde to dopadne na nemocnice, na pacienty.
Moderátor
To znamená, vytlouká vláda klín klínem?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Přesně. Už to vidíme dneska, protože vláda do našich nemocnic - pardon, poslední větu - poslala méně peněz než v loňském roce, a ty nemocnice zatímco loni hospodařily s kladným výsledkem, tak letos, protože dostaly menší peníze, tak se začaly propadávat do dluhů. A vláda...
Moderátor
Pane ministře, jste si vědom toho, že tím přenesete, když se příští rok nezvýší ty úhrady za stání pojištěnce, a poprosím o stručnou odpověď, že tím přenesete to břemeno a dojde k zadlužení resortu zdravotnictví?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já jsem si vědom toho, že příští rok bude velmi kritický, že bude chybět deset miliard. Ale pan Rath to ví, on zahájil svou éru také tím, že udělal tvrdé rozpočtové škrty, že omezil výdaje na léky a velmi se mu to povedlo, takže to zdravotnictví něco unese tak, aby to pacient nepoznal, aby se zvýšila jeho efektivita, aby se myslelo na ty nejpotřebnější, a je potřeba potom začít očistné kroky.
Moderátor
Přepněte si na zpravodajskou ČT24, pokračujeme v diskuzi o českém zdravotnictví. Hosty zůstávají ministr zdravotnictví Leoš Heger a jeho stínový protějšek zde, David Rath. Pokračujeme na ČT24 po stručných zprávách.
___________________________________________________________________________________________________
Moderátor
Připomínám, že hlavními hosty Otázek zůstávají ministr zdravotnictví České republiky Leoš Heger a také stínový ministr zdravotnictví z ČSSD, středočeský hejtman David Rath. Ještě jednou pánové vítejte na 24, ještě jednou hezkou neděli.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Dobrý den.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Dobrý den.
Moderátor
Skončili jsme tou 1. část debaty, že příští rok rezort zdravotnictví skončí v 10 miliardové ztrátě, tedy že nedojde ani i k navýšení peněz za státní pojištěnce. To znamená, že se začnou pane ministře, tedy zpožďovat platby zdravotnickým zařízením asi od pojišťoven apod. Vy jste ochoten připustit, aby došlo tady k tomu vnitřnímu zadlužení za 10 miliard příští rok?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já bych byl strašně rád, kdyby k němu nedošlo. Ono to není nezbytnou podmínkou. Ale samozřejmě vyžaduje to jistý druh idealismu, že se podaří a ono se to jednou podaří, ale je otázka jestli tak rychle aby ještě v příštím roce, že lékaři budou léčit racionálněji, že nebudou mít tolik pochybností nad pacientem, dělat tolik diagnostických vyšetření z nejistoty, že nebudou mít žádné ovlivňování ze strany firem a budou léčit efektivně, tak aby dávali pacientovi to co potřebuje a bylo to trošku levnější.
Moderátor
Kolik mohou být vnitřní úspory, aby vnitřní zadlužení Českého zdravotnictví příští rok nedosáhlo těch 10 miliard?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
No tak 10 miliard je asi 4 % z celého rozpočtu zdravotnického, takže to už je poměrně na takovýdle na takovýdle systém, který je zkoušený dlouhá léta dost. Já si myslím, že tak 2 % by se najít mohla aspoň v příštím roce a pak dál na tom pracovat.
Moderátor
5 miliard tedy...
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
5 miliard, ano.
Moderátor
...úspor v příštím roce. Kde jste ochoten je najít?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
No v té činnosti hlavně poskytování péče a v jaksi ve snaze lékařů a všech zdravotníků poskytovat péči tak, aby byla prostě levnější, racionálnější a přitom pacienta nepoškodila nijak. Samozřejmě jsou takové škrty jako, že se může ušetřit v rozpočtu ministerstva. To my už teďka rozpočtujeme, ale tam to jsou podstatně menší objemy, se kterými pracujeme, nežli nežli těch 200, 220 miliard z veřejných peněz do zdravotnictví.
Moderátor
Pokud by jste měl pane hejtmane vy říci, kde je ještě možné najít úspory, aby to zadlužení příští rok v rezortu zdravotnictví nebylo 10 miliard, ale třeba 5 miliard, jak si myslí, reálně odhaduje Leoš Heger.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tak my jsme se tady myslím docela shodli, že nelze slušné, moderní, kvalitní zdravotnictví na západoevropské úrovni dlouhodobě poskytovat za peníze, které tomu neodpovídají. Bohužel, už letos máme značné problémy, příští rok jsou avizovány ty problémy, finanční problémy ještě větší. To znamená, my říkáme, že to české zdravotnictví dostane ještě méně než letos, a letos už vidíme, že se objevují určité problémy ve financování s dluhy. Čili já si myslím, že těch rezerv příliš mnoho nemáme, nemáme určitě v nemocnicích, nemáme určitě příliš ani na záchranné službě, nemáme ani moc v té ambulantní sféře. Jedinou oblast, kterou vidím kde máme rezervy, je oblast lékové politiky a nákladů na léky. Bohužel, za poslední 4 roky tato oblast rostla enormě. Zatímco celé zdravotnictví a finance do něho spíše stagnovaly nebo rostly minimálně, tak náklady ná léky každý rok rostly skoro desetiprocentním tempem.
Moderátor
Kdyby teď jste to mohl změnit, tak jaký krok by jste jako ministr zdravotnictví učinil?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
No není to vůbec jednoduché, protože pan ministr Julínek ten systém totálně podminoval a udělal z něj takový chaotický systém, který nesmírně vyhovuje některým zahraničním výrobcům farmaceutických firem. Čili dokonce on není tak, že by vyhovoval všem, i těm výrobcům, ale někteří na něm vydělali pohádkově. Za poslední...
Moderátor
Nechte Julínka Julínkem. Jak ten systém nastavit, a může to učinit Leoš Heger v nejbližší době, v nejbližších týdnech a měsících, aby se úspory v lékové politice našly třeba v řádu dvou, tří miliard?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tak první věc je, že se musí změnit příslušný zákon. Ten zákon z toho chaosu, který dnes je, že se o každém léku rozhoduje naprosto neviditelně, netransparentně někde na suklu, pak tam probíhají jakési dohody individuální mezi pojišťovnami a pak se nestačíme divit, kolik desítek, stovek, milionů či miliard za ten lék najednou meziročně máme zaplatit. To jsou věci, které činí z toho systému systém neřiditelný, nepředvídatelný, totálně chaotický v područí určitých lobistů, kteří se ty cestičky naučili znát a ministerstvo je tady do značné míry v roli statisty. Využíval toho poměrně pan Šnajdr, který v těch cestičkách se taky docela vyznal, takže...
Moderátor
Takže změna zákona.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Jednoznačně změna zákona.
Moderátor
Pane ministře.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak já jsem chtěl říct, že ty náklady na léky mají různé pohledy. Já bych připomněl, že v tom posledním období došlo k výrazné centralizaci onkologické péče, která umožnila pacientům, kteří byli rozptýleni po malých a velkých centrech, aby se dostali do těch center, která byla zafinancována a mohou dostávat tu nejšpičkovější léčbu, která je enormě drahá. Tam, pokud šlo o velké nemocnice, tak ten nárůst byl nejvyšší. A to že jsou u nás léky drahé některé, je pravdou, ale zase je pravdou, že je tady fenomén tzv. reexportu a dokonce někteří lidé mají čísla, i když to jsou spíš odhady než reálná čísla nebo exaktní úplně, že až 20 % léků nakoupí distributoři zpátky v lékárnách a vyvezou je do západních zemí, kde je prodají se ziskem. Čili část těch léků u nás opravdu je levnější a ten systém, který byl nastaven tou citovanou Julínkovou aktivitou z části k tomu přispěl. Ten systém, já bych jenom připoměl, že ten systém byl...
Moderátor
Přijdete tedy, promiňte, přijdete tedy se změnou zákona, která zásadně změní lékovou politiku České republiky?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já jsem chtěl říct, že ten systém byl vynucen transpozicí evropského práva, musel se tam vnésti ten složitý institut správního řízení a tím je to tak komplikované. Náběh byl velmi škobrtavý a v posledním půl roce zcela určitě ještě za minulé vlády paní ministryně Juráskové. A paní ministryně Juráskové se ten systém začal vylepšovat a usazuje se. Nicméně, je tak složitý, že se musí nějakým způsobem změnit, ale potrvá to poměrně dlouho. Už jenom proto, že odborníků na lékovou politiku je v české republice jako šafránu, kteří tomu stávajícímu systému rozumí. A už taky proto, že je tam opravdu velmi silný lobistický tlak ze strany mocných firem. Tak jak je to v každé zemi. Takže my na tom začínáme pracovat a doufám, že se to někam pohne.
Moderátor
To znamená, do konce roku by mohl být?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Do konce letošního roku v žádném případě.
Moderátor
To se nestihne?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ne, to se nestihne. To je tak složitý systém, že to je téměř vyloučeno, protože k tomu starému systému nelze zase přejít. On, i o něm se říkalo, že je zmanipulovaný a že kategorizační komise, která je nyní opěvována, že taky by podléhala nejrůznějším vlivům a cesta zpět nejde kvůli tomu evropskému právu. Ale budeme...
Moderátor
Může tedy, může tedy zákon o léčivech být tím 1. zákonem, který v rámci toho kulatého stolu budete probírat, protože tady existuje poměrně velká část úspor v systému zdravotnictví?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
To já bych byl velmi rád. Léky tvoří třetinu nákladů nemocnic a je to prostě obrovský balík peněz.
Moderátor
Je to tak velký problém, vy jste byl ministrem zdravotnictví, že není možné ten nový zákon a jeho změny připravit do konce roku?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tak je to problém. Já si myslím, že my o tom máme jasnou představu a věřím tomu kdyby se nad tím teď sedlo, tak do konce roku jsme schopni tu novelu minimálně předložit, ne-li jí i aspoň částečně schválit v tom procesu. Ale muselo by se vědět přesně, jak do toho systému. Ono je to jako s tím pražským orlojem a s tou pověstí o tom mistru Hanušovi. Když víte, kam do toho stroje sáhnout, tak ho můžete zastavit nebo rozběhnout. A ten systém je skutečně skutečně...
Moderátor
Vy víte kde, vy jste mistr Hanuš?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tak to neříkám, ale myslím si,...
Moderátor
Věděl by jste kam sáhnout?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
...že máme jasnou představu kam sáhnout, poměrně rozpracovanou. Samozřejmě chce to prohnat ještě určitou diskusí, protože je to složitý systém. Ale tady jsme slyšeli, víte jednu jednu varující věc. On s tím zdravotnictvím skutečně moc rychle nejde nic dělat. Já jsem se o to kdysi pokusil jako ministr. Naštěstí se většina těch věcí zdařila, tzn. ty výsledky se dostavily, ozdravily se zdravotní pojišťovny, zbavily se svých dluhů, hlavně VZP, snížily se dokonce tehdy i náklady na léky, což byl tehdy evropský unikát. To se málo kde podařilo. Od té doby zase jenom rostou. A teď stojíme zase v době, kdy nejsou peníze, vláda jich posílá čímdál tím méně, my se už dnes dostáváme do problémů a teď říkáme, kde tedy najít ty rezervy. Léky kde je vidím, tak tam víme, že to rychle asi moc nepude. Tak pak už nám zbývají jenom platy zdravotníků, to je pro mě extrémně nepřijatelné, abychom snižovali sestrám a lékařům platy. Bohužel i takové návrhy zaznívají. A pokud to půjde takto jako letos a ten příští rok bude ještě o něco horší, ty toky se ještě utáhnou, finanční toky, tak nám nic jiného nezbyde, než třeba těm zdravotníkům poprvé v historii platy ne zmrazovat, ne maličko zvyšovat, ale snižovat a dost dramaticky. Což si myslím že...
Moderátor
Pane ministře, k tomu vy se chystáte?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já já musím říct dvě věci.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
...pro mě je prakticky nepřijatelná představa.
Moderátor
Vy se vy se chystáte ke snižování platů zdravotníkům?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já musím říct, že v tomhle s panem hejtmanem souhlasím. Já s jednou věcí nesouhlasím a tu hned řeknu. Já bych strašně nerad na platy sahal, i když to nemohu vyloučit. To ta krize která nyní v hospodářství vypadá, že končí pomalu a snad se začne trošku vracet vše k normálu, tak ve zdravotnictví letos nás tak krize ještě tolik nepostihla a v příštím roce to bude nejhorší. Takže já s těmi platy nevím jak to dopadne.
Moderátor
Říkáte, že rok 2011 bude krizový a může se stát, že by se snižovaly mzdy.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
No já to nemohu vyloučit, protože ministr zdravotnictví výši platů přímo neurčuje. Nejvýše může diktovat svým přímo řízeným organizacím a to je jenom malá část zdravotnického terénu. Takže platy jsou pro mě velmi posvátné. Pan hejtman Rath dobře ví, že když jsem byl v hradecké nemocnici, že jsem o to velmi dbal a odcházel jsem tam dokonce odtamtud s pochvalou roku a za dobrou spolupráci. A chtěl bych to dělat i tak nadále. Já musím říct jednu, s kterou ale nesouhlasím, přestože tady nechci hodnotit kroky Davida Ratha jako ministra. On opravdu ozdravil ty pojišťovny, ale prostě tím že tam natekly peníze za státní pojištěnce. To je strašně správné a príma, ale pochopitelně to přispělo k tomu deficitu hospodářského rozpočtu státu, který dneska je takový, že s ním už nelze dál operovat.
Moderátor
Počkejte, pane ministře, vy jste vy jste členem TOP 09...
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ano.
Moderátor
...a na straně jedné nechcete zvyšovat zdravotní pojištění, na straně druhé vám ale nejpřijde nespravedlivé, aby ti, kteří pracují a ještě pokud možno zaměstnanci, protože se to méně týká osob samostatně výdělečně činných, tak aby nejvíc do toho systému přispívali zaměstnanci a u ostatních dokonce stát, aby dával částku, která je o 100 % nižší než je částka odvodů zaměstnanců?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já se vás dovolím opravit, jestli mohu. Já jsem neřekl, že jsem proti zvyšování zdravotního pojištění a proti zvyšování podílu státu z státní pojištěnce. Já jsem proti tomu v příštím roce, protože to podle mě není toho času možné. Ale rozhodně bych v dalších letech velmi intenzivně pracoval. A já si myslím, že jestliže je tady skupina lidí, kterou reprezentuje ČSSD např., kteří nechtějí zvyšovat poplatky a spoluúčast ve zdravotnictví, tak dříve nebo později dospějeme do stádia, kdy bude potřeba zvýšit zdravotní pojištění alias zdravotní daň, takže proto já budu určitě plérovat. Jenom chci, aby to zdravotnictví bylo trošku vyčištěno před tím.
Moderátor
Myslíte si myslíte si... A ještě poslední otázka k tomuto tématu. Myslíte si, že je reálné a budete o tomto tématu mluvit s ministrem zdravotnictví Miroslavem Kalouskem, aby se zvýšila zdravotní daň, tedy zdravotní pojištění ještě za Nečasovy vlády, do roku 2014?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Bude-li ta vláda, jak doufám, do roku 2014, tak to pokládám za velmi reálné. Já už jsem o tom s panem ministrem Kalouskem mluvil a zcela určitě bude připraveno zvýšení podílu, který platí tzv. OSVČ, to znamená samostatní živnostníci, kde ten podíl oproti zaměstnancům je je velmi malý. Ale nebude to, znovu opakuji v příštím roce.
Moderátor
Za dalším hostem Otázek míříme do Liberce. Pozvání totiž přijal prezident svazu zdravotních pojišťoven Ladislav Friedrich. Vítejte v Otázkách. Děkuju, že jste přijal mé pozvání. Hezkou neděli do Liberce.
Ladislav Friedrich, prezident, Svaz zdravotních pojišťoven:
Dobré odpoledne.
Moderátor
Vy jste teď pane prezidente slyšel výhled financí na příští rok a to, že se nebudou zvyšovat platby za státní pojištěnce. Můžete odhadnout, jak se prodlouží lhůta splatnosti v případě, že bude v systému příští rok chybět 10 miliard? A tu situaci tady ministr zdravotnictví Leoš Heger označil za krizovou v tom příštím roce.
Ladislav Friedrich, prezident, Svaz zdravotních pojišťoven:
Tak já bych chtěl říci, že pro nás by bylo velmi nepřijatelné, pokud bychom měli řešit finanční situaci systému prodlužováním lhůty splatnosti. Obávám se, že klíč k řešení je cenový předpis pro rok 2011 a my se prostě musíme vyrovnat s těmi s těmi platbami tak, aby byly v rovnováze s příjmy. Pokud bychom totiž prodlužovali platby, nebo lhůty splatnosti, no tak nezbývá nic jiného, než aby i zdravotnická zařízení začala prodlužovat lhůty splatnosti svým dodavatelům. A ti na to zcela evidentně budou reagovat navýšením cen. Takže my bychom tímto způsobem vlastně zhoršovali efektivitu systému. A to si myslím, že není žádoucí.
Moderátor
Pokud by jste měl nám laikům vysvětlit, v čem ta změna, kterou bude zapotřebí prosadit, aby se neprodlužovaly lhůty po době splatnosti. V čem spočívá pro nás laiky, tak spočívá v čem?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
My jsme ještě v roce 2010 stále drželi úhrady na takové mírně vzestupné křivce a přitom už od roku 2008 se nám vlastně příjmy nejen nezvyšují, jsou stejné, dokonce výběry pojistného od zaměstnavatelů, nebo výběry pojistného vůbec, ty klesají. Takové aktuální číslo za letošní rok, od začátku roku jsme vybrali od plátců pojistného o 3 % méně než v loňském roce. Takže to oživení hospodářství se samozřejmě nepromítá rovnou do navýšení mezd a pojistného. Takže to je to je nepříjemná situace. Zatímco výdaje, sice mírněji ale pořád ještě rostou. Takže my vpodstatě říkáme, budeme se výdajově muset vrátit nejlépe před rok 2009 ale v nejhorším případě do roku 2009.
Moderátor
Což ale znamená, že dostanou zdravotnická zařízení, pokud čtu mezi řádky, méně peněz.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ano, pravděpodobně ty úhrady budou muset klesnout.
Moderátor
A to ale může omezit zdravotní péči v zemi. Je to tak?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
No, tak takhle ostře ta otázka nestojí. Samozřejmě je zcela logická.
Moderátor
Já ji tak kladu, tak vy mi můžete vyvrátit, jestli to tak bude v příštím roce nebo ne.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já myslím, že existujou zdravotnická zařízení, která by i při poklesu plateb dokázala zajistit dostatečnou zdravotní péči pro své pacienty. Protože část té péče je kupříkladu nadbytečná nebo některé nové přístroje zvládnou zvládnou vyšetřování s vyšší efektivitou a staré přístroje by bylo možno vyřadit z provozu. Takže v některých případech určitě ty úspory možné jsou. Samozřejmě jsou oblasti, kde naopak i při tom celkovém poklesu poklesu zdrojů budeme muset počítat s nárůstem. A to jsou právě kupříkladu centra, kde nárůst počtu indikovaných pacientů je opravdu bohužel stále ještě velmi vysoký.
Moderátor
Říká pro tuto chvíli prezident svazu zdravotních pojišťoven Ladislav Friedrich, za kterým se za pár okamžiků znovu podíváme. Existují tady zdravotnická zařízení, Davide Rathe, kde je možné ještě ty úhrady snížit, nebo vrátit se na úroveň roku 2008, tzn. o nějaké 2 roky dozadu?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tak my máme mnoho tisíc zdravotnických zařízení, od běžných ordinací jednoho lékaře až po fakultní nemocnice. Takže je strašně obtížné tady říci existují některá neexistují, jistě že možná ano. Já taková neznám. Možná pan ředitel pojišťovny taková zná. Tak já se ho musím zeptat, proč tedy jim platí víc, když o nich ví. Já o nich nevím. Ale takže on tady ukázal trošku protimluv. Když zná taková zařízení, tak se ho ptám, proč jim tedy zbytečně platí, když ví, že tam plýtvají. Pokud to neví a je to jen taková jeho názor nebo obecná floskule, tak prosím, vždycky je dobře mluvit konkrétně. Já taková zařízení neznám.
Moderátor
Počkejte, tak se zeptáme Ladislava... Jenom jenom se zeptáme. Promiňte.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Ale ještě pane, ještě jestli mohu...
Moderátor
Pane prezidente, kdyby jste měl zareagovat?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak určitě z praxe je řada případů, kdy zdravotní pojišťovny skutečně trvají na tom, že další zvýšení úhrady není potřeba a v praxi to také promítnu. Ta ta ty míry konfliktnosti mezi zdravotními pojišťovnami a zdravotnickými zařízeními stoupají v posledním období. A já myslím, že to je důkazem toho, že se zdravotní pojišťovny o něco snaží.
Moderátor
Tak a teď jste chtěl dodat
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
No snaží se o to, co jsme tady slyšeli. Tzn. slyšeli jsme, že pojišťovny nechtějí prodlužovat platby, ale že je rovnou sníží. Když pošlou těm zdravotnickým zařízením méně peněz, což jak říkám třeba našim krajským nemocnicím už se to děje letos, tak za zařízení mají na výběr. Buď se zadluží, tzn. začnou později platit, začnou si brát nějaké revolvingy, mormálně bankovní úvěry na svůj běžný provoz, což je zvláštní. A to že stát se bude tvářit, že dluhy snižuje, přitom vlastně jeho organizace se budou propadat do dluhů, to mně přijde trošku trošku zvláštní. To jako kdybych s chlubil, že já se oddlužím, ale zadlužím svoji manželku nebo svoje děti a říkal "já jsem pašák!", ale musí to zaplatit moje manželka. A takže tak se tu trochu chová vláda a pojišťovny. Nebo půjde o dramatické snižování zdravotní péče. Tzn. začnou růst pořadníky, bude tlak na snížení platů, zdravotních sester, lékařů, bude obrovský tlak na to, neléčit tzv. draho, tzn. vyeliminovat ty moderní metody, ty dražší metody, dražší léky. A bohužel i v případech, kdy nesou efekt, kdy jsou užitečné nebo dokonce nezbytné. Takže bohužel se chystáme na dobu, která nebude vůbec vůbec dobrá.
Moderátor
Pane ministře, je tady možné zabránit a z pozice ministra zdravotnictví, jak tomu můžete přispět, aby tady nedošlo k prodlužování těch dotazníků, když....
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Pořadníků.
Moderátor
Pořadníků, promiňte, když tady zdravotní pojišťovny jasně říkají, že pro ně je nepřijatelné, aby se prodlužovaly lhůty po dobách splatnosti?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já si myslím, že my se lišíme ve svém aktuálním přístupu s panem hejtmanem Rathem, on to dobře ví, že ještě jiný pohled na věc než to strašení, že pacienti budou bez péče, budou čekat dlouho na výkony. On je zdravotnický systém opravdu něco jiného, než jiné ekonomické systémy, když ekonomové někteří to neradi slyší, že je to jako péct housky. Ten systém se liší v tom, že zdravotníci pořád pracují s nějakými mimořádnými standardy a do těch pacientů chtějí dát co nejvíce a dělají to i za cenu svého sebezničení, proto jsou tam tak malé platy v tom zdravotnictví, protože opravdu všechno, kde se ty platy mohly zvyšovat, tak šlo do pacientů a někdy se to přehání a v tom je právě ta efektivita toho sytému. Já vám řeknu tři příklady se sfér, které znám. První bude ošklivý, já se moc omlouvám praktickým lékařů, já je chci velmi podpořit a myslím si, že je to segment, který potřebuje větší sílu u nás, ale říkají se velké historky o tom, jak řada z nich ordinuje 4 hodiny jenom,. Určitě ne všichni. Já znám skvělé lidi, ale někteří to přeci jenom dělají, a tak prostě tam je možnost zasáhnout. Kardiologové, u nás přispěla kardiologie, kardiochirurgie nejvíce k ozdravění obyvatelstva, prodloužení doby dožití, ale pořád posloucháte, jak jsou každým rokem vyšší a vyšší standardy pro implantaci kardiovertrů, to jsou ta zařízení, která vám dají výboj do srdce nebo na srdce, když začne fibrilovat, ale oni už se dávají preventivně téměř a nikdo neukáže statistiku, kolik je těch výbojů, které jsou vlastně zbytečné, aniž by je ti lidé potřebovali nebo které vůbec žádné výboje nedají dlouhá léta. Totéž je i v dalších sférách velkých nemocnic. Máme tady otřesný případ, jak to dopadlo s operačními roboty. Operačních robotů je tady devět, což je daleko více než v západních zemích na milion obyvatel a já bych jenom řekl, že ten operační robot stojí něco mezi 50 a 100 mil. Kč, ale nejenom investičně, každým rokem na provozu a ne vždycky se na tom dělají výkony, které jsou úplně nezbytné a prospěšné pro pacienty.
Moderátor
Promiňte, ale čí je to chyba, když to vidíte i v případě toho ostravského případu, kdy byla spuštěna hra s tím, podívejte se v Ostravě mají moderní přístroj na léčbu rakoviny, co to je, ale mohou se tam léčit jenom cizinci, protože není uzavřená smlouva mezi pojišťovnami a stejně pak nakonec pojišťovny podlehnou, protože jsou pod veřejným tlakem a kritikou toho, že naplatí takto dobrou kvalitní péči?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já nechci tady rozpitvávat, čí je to chyba, já si to myslím, kde to je a můžou za to tak trošku všichni.
Moderátor
To mi ale řekněte nahlas...
Moderátor
Já chci hledat cesty, aby to tak nebylo. Lékaři na to tlačí, protože si myslí, že to bude to nej, nej pro pacienta a samozřejmě oni pracují, každý chce být ten nejlepší. Kdyby nechtěl být, tak ta medicína se neposunuje nikam dál, proto každá země trošku nějak omezuje rozvoj nových technologií.
Moderátor
Kde je tedy zakopaný pes, kde se to může změnit, pane ministře?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Může se to změnit třeba v tom, že se řekne, že každá nová technologie, c posledních letech jsme zažili operační roboty nebo PET kamery, tak až přijde další generace nových technologií a budu-li já u toho, tak budu trvat na tom, aby se do země, pokud si to nekoupí nějaký soukromník, ale aby pojišťovna prostě regulovala to, že takové zařízení tady bude jedno rok nebo dva, jestli je to opravdu dobré, jestli se to hodí pro naší situaci a pro naší populaci, jestli je to zaplatitelné a když se řekne ano, tak pak se to tedy spočítá, jestli jsou potřeba dvě, tři, čtyři zařízení takového typu v republice a nebo dvacet a nebo na každé okresní nemocnici a pak se to teprve spustí.
Moderátor
Je to tedy lepší dohled ministerstva zdravotnictví především u ministerstvem řízených fakultních nemocnic, protože kolik těch robotů je ve fakultních nemocnicích?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já vám to přesně neřeknu, určitě jsou některé v soukromých zařízeních, ale dost jich je i ve fakultních nemocnicích. Teď v Ústeckém kraji jsme slyšel to, jak krajské zdravotnictví, že budou mít dva operační roboty dokonce, takže to není na tom, že to jenom ministerstvo dělalo špatně, ale je to prostě problém, že neexistuje nějaké jasné explicitní pravidlo, jak se to má dělat. Já si nemyslím, že to má ministr od zeleného stolu škrtat, má prostě na to být nějaký mechanismus, na kterém se dohodnou pojišťovny a odborníci, aby platil pro všechny, ale když někdo teď přijde a má dostatečnou sílu, což ti lékaři vždycky mají a pojišťovny se tomu přizpůsobí, tak se to prostě prosadí a takhle to dál nejde.
Moderátor
Je tady prostor pro úspory, aby opravdu se neplýtvalo tím, že se dají velké peníze na nákup takových specializovaných zařízení, kterých je pak po republice jak máku, včetně krajských nemocnic, pane hejtmane?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Určitě ano a zase je to bohužel do značné míry i důsledek toho předchozího vedení ministerstva.
Moderátor
Vy kdybyste neměl jenom Julínka se Šnajdrem, tak si ho musíte vymyslet, pane hejtmane.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Počkejte, ale když jste tady mluvil o té ostravské fakultní nemocnici a o tom zcela mimořádném přístroji, který má stejný efekt, jako jiný ozařovač, který máme v jiných fakultních nemocnicích, který léčí stejné choroby se stejným efektem, ale třeba pětkrát, šestkrát laciněji, tak nad tím skutečně musíte kroutit hlavou a já musím říci, že tady selhal příslušný ředitel fakultní nemocnice, já jsem se o to zajímal a podle mých informací je to typická Šnajdrovina, to znamená, že to bylo domluveno přímo na úrovni ministerstva zdravotnictví, že tam takový to do značné míry zbytečně drahý přístroj prostě půjde. Oni tam mohli koupit urychlovač, který máme v Motole, na Vinohradech, v Brně, v Masarykově onkologickém ústavu na špičkové úrovni daleko lacinější...
Moderátor
Slyšel jste podobnou věc od Leoše Hegera, že například operační robot, že zase existují Šnajdrové v rámci krajských nemocnic, to znamená, politici se nám stávají lobisty a utrácí se více peněz...
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Někdy ano, někdy ne. Počkejte, já potěším pana ministra, protože můj předchůdce Petr Bendl naplánoval koupení operačního robota do nemocnice v Kladně. Byla to jedna z věcí, kterou jsme hned zarazil, když jsem nastoupil na krajský úřad. Kdybych tam nenastoupil, dneska Kladno už má koupený operační robot. Pro nemocnici tohoto typu úplně zbytečné. Je to věc, která je možná na debatu pro některá pracoviště fakultních nemocnic. Čili, skutečně ten tlak těch firem, těch výrobců, je enormní a oni ho vyvíjejí vůči jednotlivým lékařům, vůči primářům oddělení, vůči ředitelům nemocnic a samozřejmě i vůči politikům. Samozřejmě, že jsem si tím nijak nepolepšil v očích těch výrobců. Ti se všichni strašně divili, proč tedy my nekoupíme operační robot, vždyť na to dostáváme peníze z Evropské unie. Já jsme jim vysvětlil, že ty peníze použiji v téhle nemocnici na něco jiného, daleko užitečnějšího, z čeho pacienti budou mít daleko větší prospěch a dokonce i ekonomicky ta nemocnice na tom ještě i vydělá, čili znovu to dostanou zdravotníci a pacienti. Bohužel, tady ale jsou protisměrné tlaky, protože ono je to nevýhodné čelit takovýmto snahám, které tady vyjmenoval pan ministr a já jsme moc rád, že po 4 letech, kdy se rušily přístrojové komise, které měly říkat, které přístroje kam je nejoptimálnější, to zrušil pan ministr Julínek se Šnajdrem, tak se vracíme zase k tomu racionálnějšímu uvažování, že skutečně nelze mít v každé nemocnici operačního robota, že nelze mít v každé nemocnici nejdražší lineární ozařovač, který na světě existuje.
Moderátor
Vrátí se takové přístrojové komise a bylo by to dobré?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já si myslím, že něco takového je potřeba. Já nevím, jestli to bude přístrojová komise nebo jiný mechanismus, ale prostě mechanismus hodnocení technologií špičkových je tady potřeba vytvořit. Já bych chtěl jenom říci jednu věc. Já, jestli mám prodiskutovat novelu zákona, který určuje cenotvorbu léčiv, jak to tady říkal pan hejtman Rath, tak ono by to mohlo být opravdu do konce roku a začít to legislativně připravovat do prosazení v příštím roce. Ten proces je dlouhý, na tom jsme se shodli, ale já se prostě do nekonečna nemohu jako ministr zabývat kauzami zpětně, kdo co udělal. Já musím říci, že já možná zklamu pana dnešního poslance Šnajdra, jak říkal vždycky pan Rath, pna bakaláře Šnajdra. On je to velmi schopný člověk a já si myslím, že kus práce na tom ministerstvu také udělal, já ho nechce nijak obhajovat. Je dobrý v řadě věcí, ale myslím si, že tak dobrý, jak se to z něj dělá, že je to úplný ďábel, který to zdravotnictví tady pokazil, není. To zdravotnictví se vyvíjí trošku škobrtavě 20 let a je potřeba začít tu cestu vývoje trošku hladit, nedělat si naschvály, neházet si klacky pod nohy, ale prostě se domlouvat, jak to budeme dělat všichni, včetně opozice. Občas musí koalice ustoupit, občas opozice musí ustoupit.
Moderátor
To jsem zvědav tedy, kde ustoupíte vy, u toho břitu, který je nejostřejší ve zdravotnictví a sociálním demokratům vyhrál volby, krajské volby před rokem a něco a ...
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já jsem na ten břit strašně zvědavý.
Moderátor
No zdravotnické poplatky, nekonečné téma. Bude se v Česku platit právě zdravotnické u lékaře, v lékárně, v nemocnic, tvořily výdaje veřejného zdravotního pojištění nějakých 75 % peněz zdravotnictví, zhruba 7,3 % byly výdaje státu a krajů a zbytek spoluúčast. Výdaje domácností ale zásadně rostou, podívejte se na ten graf. Výdaje domácností na zdravotní péči stouply. V těch osmi letech od roku 2000 až do roku 2008 podle údajů Českého statistického úřadu téměř trojnásobně. K tomu přispěly hlavně ony zdravotnické poplatky, růst doplatků na léky v další řadě a také zvýšený nákup volně prodejných léků, což je ale věc každého pacienta, každé domácnosti. Veřejné výdaje ve stejném období stouply o třetinu a výdaje zdravotních pojišťoven o 70 %. Vy jste, pane ministře, 21. července v rozhovoru pro deník Hospodářské noviny prohlásil, že chcete prosadit, aby se roční strop na některé zdravotnické poplatky a doplatky odvíjel od ročních příjmů toho daného pacienta. Nenarazil jste ve své vlastní partaji, tedy v TOP 09 a také u občanských demokratů? Platí tento váš plán?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já bych řekl předem něco obecného. Já jsme samozřejmě ve své partaji TOP 09 narazil několikrát a je to úplně normální, protože je to demokratická strana, která si říká konzervativní a co je to konservatismus, o tom se všichni pořád přou a jestli se má postupovat ostřeji nebo méně ostře, je předmětem debat. V zásadě ten požadavek, aby poplatky byly sociálně únosné, je akceptovatelné. Já jsem dostal volnou ruku přijít se systémem, který takto bude fungovat, který samozřejmě příští ...
Moderátor
Promiňte, dostal jste tu volnou ruku i v tom, ať už od Karla Schwarzenberga, Miroslava kalouska, ale i od premiéra, že by se odvíjel ten sociální systém, ta trampolína, nikoliv z té fixní částky, jak je stanovena dnes, pět, respektive 2,5 tisíce, ale že by se odvíjel od roční, od příjmu?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ten problém je někde jinde, ten není v té volné ruce. Já mám volnou ruku prostě hledat systém, který by mohl být solidární, ten systém, který se odvíjí od procenta příjmů, o kterém my se mediálně trošku přeme s panem hejtmanem Rathem, jestli ho vymyslel nebo přinesl do republiky on nebo já, tak na to já klidně řeknu ano, já vím, že on ho prosazoval již dříve. Já jsem ten systém použil jenom jako model, který demonstruje krystalicky čistě, co je to ta solidárnost, prostě, mají-li být lidé regulováni, musí být regulováni všichni, i ti nejméně majetní, a proto to procento z toho příjmu jako určitý symbol. Problém je ta technika té věci, protože člověk, který přijde do zdravotnického zařízení, tak nemůže ukázat své aktuální příjmy. Prostě on může říci ano, já jsem měl v loňském roce takovéhle příjmy, ale to už dávno neplatí, když onemocní a třeba se mu to zhorší.
Moderátor
S jakým modelem tedy přijdete, a to je podstatná věc i v souvislosti se zdravotnickými poplatky, protože se chystají změny, mají stoupnou poplatky za pobyt v nemocnici, ještě se neví o kolik, ale jasné je, že stoupnou, mají se zvýšit poplatky u specialistů ambulantních. To znamená, přijdete se zásadní reformou zdravotnictví jako jedním balíkem a nebo změny v systému poplatků přijdou dříve?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já bych řekl, že já nebudu propagovat, abychom přišli s revolucí, takzvanou transformací zdravotnictví, s jedním obrovským balíkem. Já myslím, že to je špatný přístup, že těch změn je potřeba udělat tisíc a celá řada z nich jich je mimolegislativních a je potřeba budovat krok po kroku postupně.
Moderátor
Kdy tedy přijdete se změnou systému poplatků a doplatků?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Poplatky jsou technicky složitá věc, jak už jsem řekl. Vy jste se ptal, jestli už na nich pracujeme. Já musím říci, že to, jak pan hejtman Rath tady chválil královéhradeckou nemocnici, jak jsem to tam dělali, pořád se hádali ve vedení a z těch hádek vždycky vzešlo něco dobrého a něco se kousek posunulo dopředu. My se teď momentálně v pracovních týmech "hádáme" o ty poplatky, jak to dělat. Ty poplatky mají tři různé vrstvy, nejsložitější jsou poplatky za recept, tam je to svázáno s tou dramaticky komplikovanou cenotvorbou léků, a to bude trvat tak dlouho, než se ta cena vyřeší. Pak jsem se proslavil poplatkem 200 Kč u specialisty, o kterém si lidé myslí, že je zruinuje, nezruinuje, byl by to jakýsi vstupní poplatek, když ti lidé tam přijdou dobrovolně, ale nejde jenom o ty dvě stovky, to je jenom nástřel. Jde o to, že celý systém pohybu pacienta po tom zdravotnictví se musí nějak vylepšit a ten pacient tam musí chodit trošku srozumitelně sám pro sebe i pro ten systém. Musí být jasné, který lékař má předepisovat recepty, jestliže je dispenzarizován lékařem. To je takový trošku složitější systém a zdá se, že je relativně jednodušší je poplatek za den v nemocnici a tam kupodivu lidé platí hodně. Ten poplatek je vyjmut z toho stropu, takže on ten strop také není jako samospasitelná věc a ukazuje se, že ten poplatek je rozumný u akutní péče, kde ji přeci jenom trošku snižuje a ještě daleko více snížil objem péče v léčebnách dlouhodobě nemocných, takže kde má ten efekt velmi kladný a přitom je to pro toho pacienta pořád daleko levnější, než když přijde do domova pro seniory, kde mu seberou téměř všechen plat.
Moderátor
Počkejte, chápu-li to tedy správně, tak i změna v systému poplatků bude tří až čtyřfázová?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak, takhle se to rýsuje, že některé změny je možno udělat dříve, některé později.
Moderátor
Jako první začnete regulačním poplatkem za hospitalizaci?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
O těch se teď diskutuje nejvíc, jak je připravit, tak aby to byly sociálně únosné, aby zachovaly svůj regulační efekt...
Moderátor
A platí to, že bude minimální cena toho poplatku stokoruna na den?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak to platí, protože je to napsáno ve vládním prohlášení.
Moderátor
Ale pokud byste měl říci, kde se bude ta cena, vy budete mít odstupňované ceny poplatku za pobyt v nemocnici?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
I to je jedna možnost, já o tom, teď nerad mluvím, protože to jsou všechno pracovní debaty, já si myslím, že s tou změnou je možno přijít nejdříve před koncem roku. A jestliže se vás ptají lidé a novináři každý den, jak to bude a pak se to diskutuje, jestli je to dobře nebo špatně, tak to v době, kdy se to připravuje opravdu v té nejzákladnější kostře, není moc produktivní. Ta diskuze je teď celonárodní, já se jí nebráním, ale přece jenom nejdřív si musíme něco namodelovat, finanční toky.
Moderátor
Ale jako poslední změna poplatku přijde změna poplatku za položku na receptu, protože to je nejsložitější?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
To je velmi složité.
Moderátor
Je možné se dohodnout na tom, když nemáte politickou sílu, abyste prosadili úplné zrušení těch zdravotnických poplatků, tak abyste si sedli ke kulatému stolu s ministrem zdravotnictví a nějaký kompromis ohledně poplatků uzavřeli?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Bod číslo jedna, dnes je úplně jasné, že poplatky v podstatě nesplnily svoji roli, to znamená, prakticky nic nezregulovaly. Spotřeba léků je daleko vyšší, než před zavedením poplatků, procento hospitalizovaných je vyšší, než před zavedením poplatků, procento ambulantně ošetřených je také vyšší, než před zavedením poplatků. Čili, je vidět, že ta teze ministra Julínka, kdy říkal, že se to zredukuje, že klesne počet pacientů, že máme národ simulantů a že uvidíme ten efekt, tak to dnes po těch zhruba třech letech je vidět, že to tak není. To říkají statistiky, to je bod číslo jedna. Bod číslo dvě, čili platí to, co jsme říkali od začátku, že je to vlastně skryté financování zdravotnictví a že to tehdy vláda dělala proto, že snížila podíl vlády za své pojištěnce a nechala to vybrat od nemocných lidí, což nebereme jako férové. Tady jsem, vy jste tam měli krásný graf, já jsem se ho pokusil překreslit.
Moderátor
To jste překreslovat nemusel.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Kde vidíte ten prudký, strmý nárůst té spoluúčasti od doby, kdy nastoupila ODS. Za sociální demokracie byla 10 % zhruba, dneska už je přes 16 %.
Moderátor
Ať se tady nehádáme o věcech už stokrát probraných.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Ale jde o rychlost, když vám během tří let spoluúčast stoupá takhle rychlým tempem, tak je to prostě špatně. Jistěže v rámci OECD jsme spolu s Lucemburskem na tom byli nejlépe, teď už zdaleka tak dobře na tom nejsme, ale my si myslíme, proč by čeští občané nemohli mít stejnou spoluúčast jako třeba Lucemburčané. V čem je ten problém? Ale znovu zpět k těm poplatkům.
Moderátor
Tedy jestli jste ochoten jít na ten kompromis a ty postupné změny?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
My si stále myslíme, že by bylo nejlepší ty poplatky pokud možno zrušit.
Moderátor
Znovu opakuji, nemáte na to politickou sílu.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Stávající vládní koalice na nich bude trvat, tak je to pro nás problém. A samozřejmě jsme rádi za každý kompromis. Protože nejsme zase v tomto nerealističtí, čili já jsem rád za každý kompromis, který tady najdeme. Proto jsme také říkali, říkali jsme nejhorší a nejhloupější mezi těmi poplatky, úplně nesmyslný, je ten poplatek 30 Kč za položku na receptu.
Moderátor
Ten bude ale poslední v řadě.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tam bych pana ministra požádal, skutečně požádal, o to, já vím, že je to složité, protože je tam pak vyhláška, která to promítá do těch marží lékáren.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ten poplatek je zakomponován do celé té cenotvorby.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Tak, ještě je tam poměrně složitý matematický vzorec, kterému podle mě nikdo nerozumí, já musím se i přiznat, že jsem na něj koukal jako na věc, která k nám spadla z Marsu, protože v tom se skutečně nikdo nevyzná, ale ani lékárníci. Na to jsou počítačové programy.
Moderátor
Takže o co byste poprosil?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
A poprosil bych o to, tento nejhloupější, nejnesmyslnější poplatek byl pokud možno co nejrychleji odstraněn. Také bych velmi prosil, abychom nezvyšovali ten podíl za pobyt v nemocnici, ale spíše se zkusili zamyslet, jak to vztáhnout jako poplatek za stravu v nemocnici. Je to korektnější, než přímo ten pobyt, protože jistě, když jde někdo na operaci, tak není v té nemocnici.
Moderátor
Promiňte, není to hraní se slovíčky?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Není, není, je to docela, tím, když platíte příspěvek na jídlo, tak máte i alternativu, tou alternativou je, že řeknete ne, já chci, aby mě to nosila manželka a tady nebudu platit nic. Je to aspoň svobodné rozhodnutí.
Moderátor
To znamená jako stravovací služby, třeba 150, lékařská komora říká, 150 Kč na den za stravovací služby...?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
No, to je zbytečně moc. My v našich nemocnicích, krajských, vaříme zhruba za 120 Kč na den. Ale nemusí to člověk platit celé, příspěvek na stravu, nějakých těch 60 Kč, nebo nějaký procentuální podíl z nákladů na stravu. To je asi logické a o tom jsme schopni vést debatu. Určitě pro nás je nepřijatelné, to říkám jasně dopředu, tak obrovský poplatek za ty ambulantní specialisty. To je skutečně hodně problematická věc a dalo by se tam o něčem debatovat, ale určitě ne z nárůstu ze 30 Kč na 200 Kč, to nám přijde hodně drsné.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já bych jenom připomenul, že to bude jednorázový vstupní poplatek, pokud bude a samozřejmě já jsem ochoten také o tom debatovat.
______________________________________________________________________________________________________
Moderátor
Otázka do Liberce na prezidenta Svazu zdravotních pojišťoven Ladislava Friedricha. Ono krom jiného, pane prezidente, má dojít ke sloučení, což je také v programovém prohlášení Nečasovy vlády, sfúzování resortních pojišťoven Ministerstva vnitra a Ministerstva obrany a také zavedení transparentních pravidel pro fúzování ostatních zdravotních pojišťoven. Podle odhadu Svazu zdravotních pojišťoven - kolik by se dalo v tom systému ušetřit tou fúzí? V první řadě tedy fúzi dvou státních pojišťoven - ministerstva vnitra a ministerstva obrany.
Ladislav Friedrich, prezident, Svaz zdravotních pojišťoven:
Tak já se domnívám, že přímo říci, že se fúzí uspoří nějaké prostředky, že to by bylo jako velmi odvážné. Já se domnívám, že pokud bysme dokonce sloučili všechny pojišťovny dohromady, tak provozní náklady nepoklesnou a dokonce většina takovýchto jakoby státních systémů má tendenci potom naopak tu svoji efektivitu snižovat. Něco jiného je, že fúze za určitých okolností mohou přinést nějaké výhody pro klienty, pokud jde o síť poboček, mohou přinést výhody, pokud jde o pozici a vyjednávání se zdravotnickými zařízeními, mohou přinést nějaké efekty, pokud jde o vnitřní administrativní procesy a tak dále, ale přímé... přímý vzorec pro úsporu za fúzi neexistuje. To je vždycky otázka konkrétního projektu.
Moderátor
Říká šéf Svazu zdravotních pojišťoven Ladislav Friedrich. Děkuji za rozhovor a těším se někdy příště na shledanou a hezký zbytek dne do Liberce. Pane ministře, kdy vy předložíte zákon o fúzování těch prvních dvou pojišťoven, tedy Ministerstva vnitra a Ministerstva obrany?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ta fúze se už začala připravovat. Pracují na tom jak lidé n