Zdravotní reforma: Kde jsou mé peníze

Redaktor:
Jana Sedlická je zdravotní sestra, která sou nelehkou práci dělá celý život jako poslání. Těší ji pomáhat druhým a neměnila by. Přesto, že je už v důchodovém věku a její práce se na ní podepsala zdravotně. V době, kdy podstoupila operaci kyčelního kloubu, nebyla ještě v důchodovém věku. A proto měla od pojišťovny v rámci standardní zdravotní péče, kterou si všichni platíme, nárok na endoprotézu s titanovou vložkou. Ale mezitím ji začal zlobit i ten druhý kloub a možná během pěti osmi let ji čeká další operace. A to už se bude muset rozhodnout, jestli ten, který hradí pojišťovna, nebo ten nadstandard.

Host (Jana Sedlická):
Určitě bych si nemohla dovolit kloub za sto tisíc. To bych si v žádném případě dovolit nemohla. Kdybych si musela připlatit, tak já bych byla ochotna třeba do těch osmi let těch 25 tisíc našetřit, ale víc ne.


Z našeho příběhu - uvažování sestřičky, kdy ví, že si bude muset připlatit, ale ví, že její možnosti jsou omezené, dejme tomu, v rámci několika tisíc nebo stovek, je správné?

Host (Ladislav Friedrich, viceprezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR):
Já myslím, že ne. Ta právní úprava teď přijatá, a každým dnem by mohla nabýt účinnosti, spočívá právě v tom, že každý, kdo potřebuje zdravotní péči, by adekvátní zdravotní péči měl dostat bezplatně a má na to právo.

Doposud systém fungoval tak, že když se někdo nespokojil se standardem a chtěl třeba dražší kyčelní kloub, musel si ho zaplatit celý. Toto zdravotnická reforma mění. Nově by si měl pacient hradit jenom rozdíl mezi standardním kloubem, hrazeným pojišťovnou, a tím finančně nákladnějším.

Host (Vlastimil Sršeň, mluvčí Ministerstva zdravotnictví):
Je to v materiálové oblasti, například při implantaci očních čoček, to znamená, že některé oční čočky, které jsou dnes na hraně toho, co ta technologie umí, u těch by si to pacient mohl připlácet. Uvažujeme o některých variantách při výměně velkých kloubů. Uvažujeme i o takových variantách jako jsou například lehké sádry a podobně.

Host (Jitka Vydrová, primářka Medico):
Nemyslím si ani, že je to věc zvýhodňující bohaté lidi. Často přicházejí bohatí lidé s názorem, že už si takhle platí v tom zdravotním pojištění dost, takže nejsou ochotni si připlatit vůbec nic. A člověk, který je relativně chudý, tak si třeba zakládá na svém zdraví a chtěl by si připlatit.

Host (Patrik Nacher, analytik Bankovnipoplatky.com):
Ta reforma přináší ještě jednu změnu. To, že ten pacient má více práv vůči lékaři. Radím lidem, aby se ptali, aby hájili své zájmy ve všech různých oblastech. V oblasti finančních produktů pojišťoven a podobně. Pokud máme vnímat pacienta jako klienta, tak bychom se tak i k němu měli chovat. Ale zároveň on by se měl chovat jako klient, co vyžaduje nějakou službu.


Diskutovat k tématu přišli Pavel Vepřek, poradce ministra zdravotnictví a Jaromír Gajdáček, prezident Svazu zdravotních pojišťoven. Kontakt s diváky jako obvykle obstará Michal Kebort. Dobrý večer.
Pane Vepřeku pojďme stručně připomenout, co nás v té zdravotní reformě, v té první části čeká, s čím můžeme počítat, co už bylo schváleno, od kdy?

Host (Pavel Vepřek, poradce ministra zdravotnictví):
Zatím byla schválena novela zákona o veřejném zdravotním pojištění, která bude platit od 1. prosince a ta novela přináší další možnost zlevňování léků v našem zdravotnictví. Přináší právě už tolik zmiňované nadstandardy, o tom se asi budeme dále bavit, přináší změnu regulačních poplatků. Na jedné straně se zruší platba za každou položku na receptu a bude se platit jenom za recept a na druhé straně se zvyšuje platba za pobyt v nemocnici na 100 Kč. Pak jsou 3 zákony, které v současné době čekají na druhé projednání sněmovnou, to je zákon o zdravotních službách, speciálních zdravotních službách a o záchranné službě. Tyto 3 zákony modernizují zákony ve zdravotnictví a takový hodně očekávaný a zásadní zákon bude v příštím roce připravován a přijat pravděpodobně a to je zákon o zdravotních pojišťovnách, který má naše zdravotní pojišťovny změnit, zvýšit efektivitu jejich fungování a všechny střihnout podle jedné šablony, jednoho mustru.


Pane Gajdáčku, proč vlastně reformujeme? Ono těch důvodů je víc, oni se tak vzájemně prostupují. Je to mj. asi kvůli kvalitě zdravotní péče?

Host (Jaromír Gajdáček, prezident Svazu zdravotních pojišťoven):
Určitě je to kvůli kvalitě zdravotní péče, ale také je to kvůli finanční udržitelnosti. Během posledních 10 let se náklady na zdravotní péči v ČR zdvojnásobily tzn., že ta křivka jde neustále nahoru a my musíme hledat rezervy. Proto se hledají jiné formy úhrad zdravotní péče, jiné formy řešení organizace zdravotní péče, restrukturalizace lůžkové péče apod., do toho jde stárnutí obyvatelstva tzn., že budeme potřebovat v budoucnu jiný druh péče než v současné době. Taky je třeba říci, že v ČR je příliš velká síť jak nemocnic tak ambulancí tzn., je určitá nabídka, která převyšuje poptávku a samozřejmě to také produkuje nějaké náklady.


Pan Gajdáček naznačil tu nevyhovující strukturu, která by se měla upravit. Jakým způsobem, kdybyste mohl být konkrétnější?

Pavel Vepřek:
Já si myslím, že historicky se snažilo nějak plánovat a říkat, uděláme si kružítka na mapě a bude tolik nemocnic na tolik obyvatel, ale my budeme od příštího roku platit podle systému tzn., peníze půjdou za pacientem a to je takový zásadní zlom v našem zdravotnictví, protože my hovoříme stále o svobodné volbě pacienta jak lékaře tak zdravotní pojišťovny, ale pacient moc tu volbu nemůže uplatnit v situaci, kdy ty nemocnice jsou fakticky placeny rozpočtem a každý pacient, který přijde navíc nad ten rozpočet, tak už je pro tu nemocnici jen výdaj, nic jí nepřináší a ve chvíli, kdy ty peníze půjdou za každým pacientem, za každým pacientem přijdou peníze na úhradu toho jeho léčení, tak přirozeným způsobem se začne péče koncentrovat do těch nemocnic, kam pacienti chtějí chodit a zase ty nemocnice, kam pacienti přestanou chodit, tak budou muset přemýšlet o tom, jaké jiné služby budou poskytovat, aby pacienty si udržely.

Vy jste zmínil na prvním místě peníze, všechno to bývá většinou o penězích, kdybyste měl popsat ty zásadní rozdíly mezi tím, jak je teď nastaveno financování zdravotnictví a jak bude nastaveno až reforma začne fungovat?

Jaromír Gajdáček:
Já si myslím, že ta nejhlavnější věc, která je, je motivace. Motivaci dneska nemá ten pacient prakticky vůbec žádnou, protože se volně pohybuje po tom systému a ta nabídka toho švédského stolu, který v ČR existuje, je bezbřehá, není nijak ohraničená a nemotivuje pacienta, aby se choval racionálně. Tzn., my potřebujeme zajistit, aby péče byla cílená, aby pacient se co nejdříve a co nejefektivněji vyléčil a zase brzo se vrátil do pracovního procesu. Znamená to např. aby se zkrátily čekací doby na plánované operace, aby skutečně ta léčba byla cílená a provedena na odborných pracovištích, aby se zamezilo zbytečnému opakování operací apod., to si myslím, že je o té kvalitě, jak jste hovořil na začátku a s tím velmi úzce souvisí i ta nákladovost.

Redaktor (Michal Kebort):
Diváci reagují na reportáž, která byla na ČT1, pan David se hned na úvod ptá: "Jak zjistím, kolik za mě moje pojišťovna zaplatila, prý posílají nějaký výpis, kde si o něj mám říct a kolik to stojí?"

Jaromír Gajdáček:
Za prvé ten výpis je zdarma, pojišťovna ho musí poskytnout nejméně jednou ročně. Je to na jednorázové požádání, nelze to jako výpis z banky, aby se to posílalo kvartálně. V poslední době je důležité, že se začíná s elektronickým výpisem např. zdravotní pojišťovna ministerstva vnitra nabízí svým klientům tzv. kartu života, kde ten výpis je na jednoduché internetové aplikaci a může se do toho podívat kdykoli v domácím prostředí v klidu a pohodě a vidí tam celou strukturu dat, veškeré náklady, které byly za něj, za jeho rodné číslo pojišťovnou zaplaceny. To se může podívat 3 roky zpátky.

Michal Kebort:
"Když půjdu k doktorovi, který mě pošle ještě za dalším specialistou, musím kvůli jednomu problému platit dva poplatky," ptá se paní Eva.

Pavel Vepřek:
Nemusíte.

Přemysl Čech:
To bylo jednoduché, pojďme dál.

Michal Kebort:
"Ve zdravotnictví pořád nejsou peníze, teď se do toho ještě pustí komerce, nezkrachují potom pojišťovny a nemůže se mi stát, že mě nikdo neošetří?"

Jaromír Gajdáček:
Já jsem přesvědčen o tom, že veškeré změny musí vést právě k finanční stabilitě, k té motivaci a i třeba ty výpisy, o kterých jsme se bavili, jsou velmi zajímavé a lidé nám už dnes volají a píšou a jsou sami překvapení. A ostatně v té reportáži to zaznělo, že to povědomí je, že ty náklady jsou nízké, ale naopak oni jsou čtyřnásobně vyšší jak se hovořilo tzn., je třeba, aby lidé věděli kolik to stojí, aby byli nějakým způsobem motivováni k tomu, aby se skutečně léčili efektivně.

Přemysl Čech:
Češi nesouhlasí s rozdělením zdravotní péče na standardní a nadstandardní, aspoň podle exkluzivního průzkumu, který pro pořad Suma sumárum připravila agentura Ipsos. Na to, co v lidech vzbuzuje největší obavy jsme se zeptali jednoho z autorů šetření.

Host (Radek Jalůvka, ředitel Ipsos):
Dvě třetiny obyvatelstva odmítá tohle rozdělení. Ten nejdůležitější důvod je ten, že to moc nechápou. Pozitivně to naopak vnímají lidé mladší, lidé s vyšším vzděláním a vyšším příjmem. Odmítání standardu/nadstandardu pramení z toho, že si lidé vůbec neuvědomují, kolik stát vydává peněz a neuvědomují si přesně, co jim to přinese. Navíc to, že dávají doktorovi i třeba nějaké peníze nebo láhev vína nebo bonboniéru vnímají za standardní proces. 60 % respondentů přiznalo, že již dali sestře nebo doktorovi něco. Dokonce 9 % z nich přiznalo, že to byla i nějaká peněžitá odměna, což v podstatě je takové připlacení si nadstandardu.

Je a není, pane Vepřeku, my jsme slyšeli, že lidé se jakoby trochu bojí toho nadstandardu. Mají proč, mají k tomu nějaké důvody?

Pavel Vepřek:
Já jsem přesvědčen, že nemají. Ono se poměrně chybně říká, že se něco dělí. My tady nic nedělíme, tady zůstává rozsah bez péče, která je hrazena z veřejného zdravotního pojištění, ten rozsah zůstává stále stejný, jenom my to zpřesňujeme a v situaci, kde je možné pacienta odléčit dvěma různými způsoby a jeden z nich je hospodárnější, druhý méně hospodárný, tak pojišťovna proplatí ten hospodárnější, ale ponechat toto opatření dává občanům možnost v případě, že chtějí si pořídit ten nákladnější způsob a ještě mu pojišťovna zaplatí ten rozdíl, který je mezi cenou toho dražšího postupu a postupu který je standardní tzn., ony by ty pojišťovny se takhle měly chovat v současné době, už současná legislativa ukládá pojišťovnám, aby hradily jen tu nehospodárnější péči. Ale že ta hospodárná péče není dostatečně popsána, tak právě tím definováním příp. nadstandardů ten popis bude přesnější.

Ale my jakési nadstandardy tady máme už teď, bílé plomby nebo lepší pokoje. Je to tak, rozumím tomu dobře, že vlastně určitý nadstandard tady funguje už teď?

Pavel Vepřek:
My vlastně tady uvádíme do souladu s právem realitu současného stavu a to, co se mění zásadně je, že dosud se ten nadstandardní materiál musel platit celý sám, a v současné době z toho veřejného pojištění je mu zaplacena ta částka, kterou by dostal normálně a on si doplatí jen ten rozdíl, to je ten zásadní rozdíl.

Jak se na nadstandardy dívají pojišťovny, protože předpokládám, že pro vás je to něco navíc, protože jestli jsem to dobře pochopil, většinou budete mít tu tendenci platit ty hospodárnější úkony?

Jaromír Gajdáček:
To je pravda, ale my chceme nabízet také např. alternativní zdravotní pojistné plány tzn., když pojišťovna bude dobře hospodařit a nakoupí tu péči efektivně za nižší peníze, tak třeba nabídne v tom základním balíku tomu pacientovi o něco víc tzn., pár těch nadstandardů, které třeba v prvopočátku nebudeme moct, naváže se na to, co tady byla řeč, co už dneska existuje, tak nabídneme třeba kratší čekací doby na kloubní náhrady. Typický příklad, že lidé se opravdu nemusí bát toho, že tady vznikne zdravotnictví pro bohaté a pro chudé. Např. bohatý člověk si bude chtít koupit rychlejší operaci kloubní náhrady s lepším materiálem, to může provést, protože nemocnice má dostatečnou kapacitu na to, aby ho odoperovala, akorát nemá v rozpočtu peníze tzn., tím že si to zaplatí, tak oni ho odoperují a tím uvolní zase místo někomu v té frontě, třeba 40 lidí na 39, protože ten který si nebude doplácet se k té operaci dostane dříve. A znovu říkám, ty kapacity v ČR jsou dostatečné, jsou dostatečně kvalifikovaní lékaři, mají dostatečné množství přístrojů a různých léčebných metod, takže nedojde k žádném poškození žádného občana ČR.

On ten průzkum jakoby zdůrazňoval takové rovnostářství, ke kterému pravděpodobně jsme náchylnější. On také ten častý argument proti nadstandardům je, že se zdravím se nedá obchodovat, čili mělo by být podle průzkumu dostupné stejně všem. Skutečně nezvýhodní ty bohatší vrstvy společnosti?

Pavel Vepřek:
Já bych řekl, že to není obchod se zdravím, to si lidé kupují nějaké služby nebo materiály stejně jako kdekoli jinde. Bohatší lidé jsou zvýhodněni ve všech oblastech života a to, co ten náš prvotní systém garantuje lidem je, že všichni dostanou potřebnou péči, to je jasné, ale my se můžeme dostat - když to přirovnám k automobilismu - z bodu A do bodu B stejně dobře Fabií jako Porsche Panamera a nemůžeme říkat, že všichni lidi by měli jezdit Porsche, protože to stejně nepotřebují a to samé je v tom zdravotnictví. To veřejné zdravotnictví lidem poskytne tu péči, kterou potřebují. A pokud někdo jí chce mít s mašličkou a se zlatými klikami na dveřích, tak proč by si to nemohl zaplatit?


Bude moci klient nějak ovlivnit cenu zdravotní péče nebo tu šíři, která mu bude poskytována? Protože ono to tady zaznělo částečně už v tom dotazu, že vlastně je to trochu nespravedlivé, když ten kdo nežije zdravě, tak konzumuje větší část lékařské péče než ten, kdo se o své zdraví stará a přitom oba platí stejně, čili bude tady nějaký způsob, jak si můžu třeba něco zlevnit nebo získat navíc?

Jaromír Gajdáček:
Pacient bude moci svým racionálním chováním a sledováním nákladovosti získat u pojišťovny nějaký bonus, to je podle mě to nejdůležitější a lidé na to podle mě budou slyšet, protože už teď když se začínají ty dostupné výpisy, tak si to kontrolují a ptají se, proč to stojí tolik anebo upozorňují na to, že třeba tam je nějaká věc, která nesouvisí s jeho zdravím, že u toho lékaře nikdy nebyl anebo v tu dobu, kdy byl vykázán výkon, tak byl v zahraničí, takže i když nejsou motivováni, tak se tím začínají zabývat a já věřím tomu, že když budou moci získat na konci roku třeba nějaký bonus ať už to bude třeba v rozšíření počtu nadstandardů nebo zlevnění pojistného anebo nebudou muset za to komerční pojištění platit 100 ale třeba 50 Kč, tak se budou snažit.

Michal Kebort:
"Budou nějaké pevné ceny nadstandardní péče nebo alespoň stropy nebo si nemocnice udělají vlastní ceníky," ptá se pan Petr? Zřejmě by chtěl aby ceny byly diktované od ministerstva.

Pavel Vepřek:
Ceny nebudou přímo diktovány ministerstvem, ale budou regulovány a vlastně ta současná podoba seznamu výkonů, ve které budou zachyceny, ty jednotlivé nadstandardy, tak bude mít dvě varianty, jedna varianta bude, že tam bude použit lepší materiál a druhá varianta je v tom, že ten výkon, který je zařazen - třeba robotická chirurgie, budou určeny pro pacienty s určitými diagnózami a pokud by tento výkon byl použit na jinou diagnózu, tak se to stane nadstandardem.

Michal Kebort:
"Kde si mám zařídit pojištění na poplatky a na nadstandard? Nabízí to zdravotní pojišťovny spolu s běžným zdravotním pojištěním," ptá se paní Ludmila?

Jaromír Gajdáček:
Zatím ta nová legislativa neplatí, v současné době zdravotní pojišťovny nabízejí např. cestovní komerční připojištění pro cesty do zahraničí, ale reforma počítá s tím, že právě tyto výkony a tyto nadstandardy bude pojišťovat zdravotní pojišťovna, v tuto chvíli není úplně jasné, zda-li to bude dělat sama nebo prostřednictvím své dceřinné společnosti anebo komerčního partnera, ale to pro toho pacienta není úplně podstatné, důležité je že si bude muset tuto záležitost vyjednat na své zdravotní pojišťovně, rovněž když vznikne jakýkoli problém s cenou nebo s dostupností zdravotní péče, tak se musí obrátit na svojí zdravotní pojišťovnu a to lidé příliš nedělají.

Michal Kebort:
"Četl jsem, že budu mít slevu na pojištění pokud budu používat tzv. internetovou zdravotní knížku. Kolik to bude a odkdy budu platit méně," ptá se pan Vašek?

Jaromír Gajdáček:
Je to pouze jedna z diskutovaných variant, já jsem přesvědčený o tom, že to elektronické zdravotnictví je nevyhnutelné, že ta elektronická komunikace do budoucna určitě bude významně převažovat a jestli budeme chtít jít do toho rychleji, tak zase to je určitý typ bonusu. My jsme třeba zdravotní pojišťovně ministerstva vnitra dohodli, že budeme poskytovat výhody např. fondu prevence pod podmínkou, že ten člověk bude mít zřízenou kartu života a bude elektronicky komunikovat.

Michal Kebort:
"Nejsem lékař, neznám jejich termíny a tak jim můžu jenom věřit, ohlídá někdo jestli mi nadstandard nenutí zbytečně jenom abych platil víc," ptá se pan Zbyšek. Já bych to spojil i s tím, lidé se ptají třeba na ceny léků.

Pavel Vepřek:
Já si myslím, že to bude kombinace činnosti pojišťovny, která bude hlídat ty své lékaře, co vykazují a pak je to trochu zodpovědnost pacienta, aby se podíval, sám staral.

Přemysl Čech:
Děkuji za vaše názory, hezký večer.

ČT1

Zdroj: ČT1