Vepřek: Reforma není let na Mars

9.6.2011
Moderátor (Jana Šmídová):
I dnes je pro vás připraveno interview Studia Stop. Od mikrofonu se opět hlásí Petr Holub a Jana Šmídová. Pozvání do našeho studia dnes přijal lékař, předseda občanského sdružení Občan a poradce ministra zdravotnictví pan Pavel Vepřek.

Hlavní změnou, která na naše zdravotnictví čeká, je proměna pasivních občanů plátců a pacientů konzumentů v aktivní zákazníky. K tomu dojde ve chvíli, kdy většina z nás o to bude stát a donutí politiky, aby to pro něj zařídili. Občanské sdružení Občan chce těmto změnám napomoci, a protože věřím v jejich smysl, budu i nadále pro ně pracovat. Těmito slovy, pane doktore Vepřeku, charakterizujete cíl vašeho sdružení. Protože funguje už 5 let, tak je na místě otázka, jestli se daří tyto cíle prosazovat.

Pavel Vepřek
No, já nebudu neskromný, ale mám takový pocit, že ano.

Z čeho tak soudíte?

Pavel Vepřek
Soudím z toho, že reformy, které se připravily pod vedením ministra Hegra, tak tím směrem míří. Samozřejmě, my nemůžeme čekat, že tady přijde někdo a mávne kouzelným proutkem a to zdravotnictví se skokově promění, ale jsou to takové postupné změny, kterými se dostáváme právě k tomu kýženému stavu, který jste tak krásně popsal.

Tak Vy říkáte, že ty změny a ty vaše změny pomohou naplnit plány ministra Hegra, ale my jsme měli už tolik ministrů zdravotnictví, až pan ministr Heger je ten pravý a ten to myslí s naším zdravotnictvím a s občany - pacienty dobře?

Pavel Vepřek
No, já si myslím, že všichni ministři to nějakým způsobem mysleli s občany a s pacienty dobře, ale v každé chvíli byl nějaký stupeň poznání společnosti a uvědomění si společnosti, co vlastně, jaké zdravotnictví chceme. A v řadě případů jsme Cimrmanovsky zkoumali slepé uličky. Já myslím, že v současné době už je celkem jasno, co by se v tom zdravotnictví mělo dělat a pan ministr Heger, pokud ho tedy mohu pochválit jako svého nadřízeného, tak je člověk, který je velmi vnímavý a zároveň má dlouholeté zkušenosti s českým zdravotnictvím, takže myslím, že je právě v té rozjitřené době taková ta správná osoba na postu ministra zdravotnictví.

O potřebě reforem ve zdravotnictví pochybuje dnes málokdo ostatně, každá ze zainteresovaných skupin ovšem si tyto reformy představuje jinak a zvláště, když dojde k nějakému zásahu, které uberou peníze jedné skupině, tak ta se logicky proti tomu postaví. A proto vzniká otázka, jestli se ty reformy a jakékoli změny vůbec podaří uskutečnit. Navíc je tady rozhádaná vládní koalice a naposledy olej do ohně přililo další ultimátum Věcí veřejných. Předseda strany Radek John v úterý například oznámil:

Host (Radek John, předseda Věcí veřejných):
Strana Věci veřejné vstoupila na parlamentní úroveň v roli nezkušených nováčků. Jsme si vědomi, že jsme udělali začátečnické chyby. Veřejnost jsme obtěžovali vnitřními spory koalice. Prošli jsme ale jasnou a čitelnou sebereflexí. Vít Bárta přijal osobní odpovědnost a sám odstoupil. Stejnou sebereflexi a vyvození zodpovědnosti ale také očekáváme od našich koaličních partnerů. Smlouvy se mají plnit. Závazky z koaliční smlouvy jsou v této chvíli porušeny. A proto Věci veřejné vypovídají koaliční smlouvu k 30. červnu roku 2011, pokud nebude do té doby uzavřen písemný dodatek koaliční smlouvy. Termín jsme určili také kvůli řádnému ukončení státních maturit a schůze Sněmovny. Jsme připraveni jednat o písemném dodatku koaliční smlouvy. V průběhu jednání schůze Sněmovny podpoříme reformní zákony, které jsme s koaličními partnery vyjednávali a v nichž jsme vyjednali řadu sociálních úlev. Umožníme také projednání kauzy ProMoPro na půdě Poslanecké sněmovny. Současná koalice musí každopádně projít očistou. V případě uzavření písemného dodatku ke koaliční smlouvě požádají koaliční strany o hlasování o důvěře vládě.

Oznámil předseda Věcí veřejných, John a na jeho slova reagoval premiér, Petr Nečas.

Host (Petr Nečas, předseda vlády ČR):
Bereme tento postoj na vědomí. Považujeme za klíčové především to, že byla vyjádřena vůle prosadit klíčové reformní zákony zpravidla v 1. čtení, některé ve 2. čtení na této schůzi Poslanecké sněmovny. Tuto schůzi považujeme a projednání a schválení těchto návrhů v těch 1. a 2. čteních považujeme za jeden z klíčových testů koaliční soudržnosti a vůbec testu toho, zda má smysl pokračovat v tomto uspořádání. Dál, my jsme nikdy neodmítali jednat s našimi koaličními partnery, čili jsme připraveni jednat. Na druhé straně těžko lze od nás očekávat, že budeme říkat něco jiného, než jsme říkali v neděli, než jsme říkali ve čtvrtek, než jsme říkali ve středu minulého týdne. Považujeme především za důležité, aby vládní koalice dokázala prosadit to, co chce prosadit na této schůzi.

Uvedl v reakci na ultimátum Věcí veřejných premiér Petr Nečas.

Pane Vepřeku, tak jsme slyšeli, co se děje na politické scéně a samozřejmě tyto konflikty ovlivňují i průběh zdravotnické reformy. Tudíž otázka zní, jestli opravdu ta reforma je nějak ovlivňována těmito politickými spory, případně jestli je z Vašeho pohledu v ohrožení, že to nakonec může skončit celé špatně prostě jenom proto, že se politici nepohodnou.

Je možné, že by třeba koaliční vláda skončila kvůli amalgámovým plombám?

Pavel Vepřek
To si myslím, jako že by to byla faktická příčina, tak to nepochybně ne, ale jako záminka může být zvoleno cokoli. Samozřejmě že toto hašteření na politické scéně ten průběh provádění reformy ovlivňuje, ale na druhou stranu jsem přesvědčen o tom, že ty změny, které se připravují, jsou natolik objektivně nutné, že se budou dříve nebo později, bude potřeba je udělat. A pokud neprojdou ty zákonné změny, které jsou připraveny, tak ještě tady je řada věcí, které se dají vylepšit na úrovni podzákonných. To mám na mysli nový sazebník nebo zavedení úhradového systému podle diagnózy v nemocnicích od ledna příštího roku, což jsou věci, které v tom našem zdravotnictví tak výrazně prospějí, že to bude velmi viditelné.

A tyto změny se odehrají tak jako tak, i kdyby třeba vláda padla, ale ministr Heger by přesto dostal možnost je dokončit.

Pavel Vepřek
Já si myslím, že vláda by tak rychle padnout nestihla. Tyto věci by se měly připravit, protože pokud by se to nedotáhlo do konce a nevyšla by úhradová vyhláška pro příští rok, tak by to v tom zdravotnictví znamenalo velký chaos, a to si myslím, že není zájmem nikoho.

Věci veřejné okamžitě slibují, a slyšeli jsme to nakonec i z úst Radka Johna, že dohodnutou strategii reforem, mezi to samozřejmě patří i reforma zdravotnictví, podpoří. Ale mnozí k těm slibům jsou skeptičtí. Vyjednáváte například Vy jako poradce ministra zdravotnictví třeba se zdravotnickými experty Věcí veřejných, a cítíte tam nějaké souznění, kooperaci a podobně?

Pavel Vepřek
Ne, já se neúčastním těch politických jednání, ale samozřejmě jsem zažil spoustu jednání, troufám si říct, že znám všechny lidi v České republice, kteří mají co mluvit do zdravotnictví a znám jejich názory. Myslím, že dochází v tom, co provádí pan ministr Heger, k průniku názorů těch představitelů, těch expertů na zdravotnictví. Samozřejmě to, že v současné době dochází k takovému jistému rozjitření ve všech oblastí profesních skupin, je dáno tím, že ty věci jsou poměrně čerstvé a pro řadu lidí překvapivé. A každý to musí strávit, pochopit, přizpůsobit se a nějak na to se zadaptovat.

Když hovoříte o průniku, to zní pěkně, ale nemůže docházet třeba k něčemu, jako když pejsek s kočičkou vařili dort, protože jsou tady 3 koaliční strany, každá prosazuje něco, tak nehrozí tam, že se prosadí často protichůdné věci do těch reformních zákonů?

Pavel Vepřek
Já si myslím, že do těch finálních zákonů se ty protichůdné věci neprosadí, protože pokud třeba hovoříme o zákonu o zdravotních pojišťovnách, který je připraven pro příští rok v platnosti od roku 2013, tak ten zákon je skutečně stavěn tak, aby jednotlivé body na sebe vázaly. Takže tam pak není možné zasadit nějakou cihlu, která by do té celé stavby nepasovala. Něco jiného je v nějakých dalších pozměňovacích návrzích, kde skutečně ty návrhy se sbíhají ze všech koaličních stran a je to také jako za socialismu, když jste šli k řezníkovi a chtěl jste si koupit svíčkovou, tak jste ještě musel vzít přední hovězí na polívku. Tak taky pokud chcete prosadit nějaké věci, tak vezmete nějaký argument toho druhého, byť ho nepokládáte zrovna tak zásadně přínosný.

Připomenu jenom jeden takový okrajový motiv, kde tento rozpor očividně panuje na ministerstvu, pokud vím, jak se připravuje zákon o pojišťovnách, tak tam se ministerstvo snaží, pokud jsem slyšel správně, o to, aby omezilo roli politiků ve správních a dozorčích radách pojišťoven, že spíše by to měli být lidé, kteří jsou skutečně zodpovědní za chod těch institucí. A proti tomu teď například byla načtena novela ve Sněmovně, podle níž by naopak se měla prodloužit funkční období těch jednotlivých politiků, takže tady nějaký rozpor je. Tak to si myslíte, že vesměs jde o nějaké dílčí nedohody, které nemohou tu celkovou reformu ovlivnit?

Pavel Vepřek
Já jsem dával jako příklad ten zákon o zdravotních pojišťovnách a to bude komplexní zákon, který popíše, jak pojišťovny budou fungovat a jak ty současné pojišťovny budou transformovány do podoby toho nového jednotného zákona. Takže bude pak diskuse přímo nad tím zákonem. Asi teď nějaké načtené novely, které korigují ten současný platný zákon, tak nemají až tak zásadní význam pro ten komplexní návrh, který je připravován.

....pane Vepřeku, jaký je hlavní smysl zdravotnické reformy? Občané opravdu tápou. Prostě jde o to, aby se ušetřily peníze, ale shodou okolností pan ministr Heger říká, že mu chybí 10 miliard. Jenomže 10 miliard zase někde poletuje v kauze, která se tedy zdravotnictví velice úzce týká, a to je arbitráž, velmi to zkrátím, firmy Diag Human. Tak co takový průměrný občan České republiky, který se samozřejmě strašně bojí, že se sníží jeho zdravotní péče, že bude muset platit za každou plombu, za každou drobnost, tak jak byste mu to vysvětlil?

Pavel Vepřek
No, já bych mu v prvé řadě řekl, že se bát nemusí, že ty změny jsou postupné, že mají nějakou nakonec vnitřní logiku, i když to navenek tak nevypadá, protože ta reforma, to si nepředstavujme, že je to nějaký let na Mars, který je jako pilotován z jednoho místa, NASA to celé řídí a má to předem dopředu naplánované. To jsou postupné kroky, kterým ten současný systém nějak upravujeme do nějaké lepší podoby. A takže ta reforma se sestává ze spousty drobných změn, které jsou rozloženy v čase. A občané se na ty změny budou mít dostatečný prostor se přizpůsobit.

A mají dost informací?

Pavel Vepřek
Já si myslím, že mají takové informace, které chtějí mít. Ruku na srdce, naši občané zase moc v tom zdravotnictví se nechtějí angažovat. Já jsem vedl to sdružení Občan řadu let a po několik let to byla jediná moje aktivita. A že bych cítil u veřejnosti nějakou potřebu se zařadit jako směrem do šiku, který se snaží nějak reformovat zdravotnictví a zvýšit zákaznickou orientaci a orientaci na pacienta, tak těch lidí, kteří byli ochotni do toho nasadit svůj pot a energii, bylo opravdu hodně málo.

Tak co český občan chce? Chce péči zadarmo. A i když je třeba ta péče nedostatečná nebo mu úplně nevyhovuje, ví, že by mohla být lepší, ale hlavní je, že je to zadarmo? Ono zadarmo, samozřejmě, to není. Nicméně je to tedy bezplatná péče.

Pavel Vepřek
Já si myslím, že nemůžeme hovořit o průměrném českém občanovi, že jsme naprosto všichni ...

Občana zastupujete ve svém sdružení.

Pavel Vepřek
Ano. Já se snažím, aby občané měli možnost se rozhodovat. Rolí státu je zajistit všem občanům férový přístup k potřebné zdravotní péči. Druhá věc, je potřeba, aby ten systém dobře hospodařil s penězi, které spravuje. A třetí věc je, aby ten systém byl schopný se přizpůsobit na vývoj medicíny a vývoj celé společnosti. To jsou 3 věci, které jsou smyslem vlastně zdravotnictví. A ta reforma se skládá z jednotlivých kroků, které jako se dotýkají tady těch tří bodů. A já si myslím, že občané chtějí, aby je zdravotnictví jednak příliš neobtěžovalo, chtějí se rozhodovat jenom tam, kde to má nějaký smysl. To znamená, nechtějí být tlačeni do rozhodování v situacích, kde se zorientovat neumí. A občané by se měli rozhodovat ve chvíli volby pojišťovny, ve chvíli, kdy si vybírají doktora, ve chvíli, kdy se rozhodují, jestli půjdou na pohotovost, nebo počkají do rána. Měli by se rozhodnout ve chvíli, kdy ta jejich nemoc může být léčena nějakým standardním způsobem, ale existuje nějaký jiný způsob, který je pohodlnější nebo nějakým způsobem pro ně komfortnější, ale který už ten veřejný systém nehradí. To je jeden z kroků, který vlastně zavádí pan ministr Heger, že budou definovány standardy a lidé si budou poprvé tedy moci v České republice oficiálně připlatit za to, když se ten výkon provede nějakým nadstandardním způsobem.

Říkáte, že tam více půjde o to umožnit větší rozhodování, ovšem častěji se hovoří o tom, že by se mělo ušetřit, že nemáme na tak nákladné zdravotnictví. A občan logicky musí mít obavy z toho, co ho čeká, byť Vy říkáte, že by obavy mít nemusel. Když se podíváte na nějakou svodku za poslední, řekněme, 2 týdny, tak se hovoří nejčastěji o tom, že se bude platit víc v nemocnici, místo 60 100 korun za den, že se bude platit plná částka za léky do 50 korun, že se to nebude hradit od pojišťoven, že se bude platit třeba už za ty zmíněné amalgámové plomby. Takže logicky může vzniknout dojem, že stát nemá peníze na zdravotnictví, tudíž reforma spočívá v tom, že se ty náklady přesunou z veřejných rozpočtů na občana. Je tento dojem aspoň z části správný?

Pavel Vepřek
Jako mediálně to takto vypadá, ale ve skutečnosti to, o čem hovoříte, tak to jsou promile toho obratu zdravotnictví. Takže ty náklady se na občana nemohou přesunout z principu, protože pokud mám nemoc, jejíž léčení stojí několik milionů ročně, tak není možné po občanovi čekat nějakou významnou míru spoluúčasti. Proto já si nemyslím, že  budoucnost zdravotnictví je v tom, že budeme zvyšovat spoluúčast. Ostatně to se jako prokázalo v řadě států. Francie, která má vysokou spoluúčast ze zákona historicky zavedenou, tak tam vedlo k tomu, že vznikly 2 typy pojišťoven. Jedny, které pojišťovaly ten základ a druhé, které pojišťovaly tu spoluúčast. A v současné době je tam velká aktivita na tom, že se ten systém zruší a vznikne systém, který se bude podobat tomu našemu, že ty pojišťovny, které kryjí tu spoluúčast a ta základní pojišťovna, že spolu zfúzují. Takže my nepotřebujeme zvyšovat spoluúčast. My potřebujeme pracovat dál s těmi regulačními poplatky, které mají vést k tomu, že občan se rozhodne, jestli bude čerpat tu péči u svého praktického lékaře, nebo půjde ke specialistovi, nebo půjde po pracovní době na pohotovost. Je to otázka, jestli si ten lék koupím za své peníze, nebo jestli si půjdu k doktorovi a zaplatím poplatek, a pak půjdu do lékárny a zaplatím poplatek za recept. Takže to jsou ty regulační poplatky, které mají ovlivňovat chování lidí v rámci toho systému. A pak má být ta druhá možnost, že lidi dobrovolně si zaplatí ty věci, které ten veřejný systém nehradí. Ale jinak další prostor pro další zvyšování spoluúčasti já v této chvíli nevidím. A ani to pan ministr Heger neuvažuje, nepokládá to za možné a za správné.

Pane doktore, nepodcenili jste přece jenom trochu tu mediální tvář? Protože víme, jak dopadl pan ministr zdravotnictví Julínek, který začal regulačními poplatky, začal tím bičem. A teprve cukr na nás čekal, ale už se ho pan ministr Julínek nedočkal. Takže ta věc pro občany může být často nesrozumitelná. A upřímně řečeno, občané se bojí hlavně o své zdraví a eventuelně o zdraví svých dětí. To je prostě pro ně nejdůležitější. A proto ty vaše kroky tak bedlivě sledují.

Pavel Vepřek
Já myslím, že je to velmi správně. Pokud je budou sledovat opravdu bedlivě, tak uvidí, že to zvýšení poplatků za pobyt v nemocnici z těch 60 korun na 100 korun, že není ani tou podstatnou věcí. Je to opravdu malým prvkem z celé soustavy změn, které v tom našem zdravotnictví jsou. A že ten tlak na zvýšení hospodárnosti toho systému směřuje nejen na občany, ale zejména směřuje na farmaceutické firmy, na nemocnice, na pojišťovny. A že ten tlak, který ministerstvo vyvíjí, tak vyvíjí na všechny části toho systému rovnoměrně. Takže proto můžeme v současné době slyšet ty ohlasy, že najednou se všichni zlobí, protože opravdu ta reforma cílí na všechny.

Pane doktore, Vy jste říkal, že ta spoluúčast není nějak klíčovým momentem celé reformy, ovšem najdou se experti, kteří když se podívají na ty návrhy, tak říkají, že právě to je zcela klíčový moment, ta definice spoluúčasti. To nakonec bylo i v té reformě pana ministra Julínka, že tam šlo o to otevřít prostor pro to připlácení, že tedy zdravotní systém už nebude "platit všechno", ale že celou řadu nějakých zdravotnických materiálů nebo dokonce zdravotnických výkonů si bude možno připlácet, protože nakonec ta poptávka po moderní péči je opravdu veliká a je možné tedy nechat lidi leccos proplatit. A právě ta definice spoluúčasti byla to, co tehdy rozhodlo o neúspěchu reformy Tomáše Julínka. Tak jsem se právě chtěl zeptat, jakým způsobem vy chcete definovat spoluúčast pacientů, a jak zajistíte, že tedy nebude významná jako třeba v té Francii, o které jste už mluvil.

Pavel Vepřek
Já si myslím, že spoluúčast na základní péči, na té péči, která je hrazena z toho veřejného systému, tak u nás nemá valný smysl. Ta vysoká spoluúčast je na místě tam, kde mají pokladenský systém, kde mají platbu za výkony, kde tím, že lidé zaplatí jako významnou část nákladů na to ošetření, tak je to vede k tomu, že dvakrát rozmyslí, jestli tu péči vyhledají, nebo ne. Ale v systému, který je placený přes systém veřejného zdravotního pojištění a kde lidé za tu péči neplatí u lékaře, ale dostávají už tu rovnou věcnou dávku, tak tam je to opravdu zbytečné po těch lidech chtít, aby zaplatili nějakou část peněz na místě, protože oni tu výši té částky nemůžou ovlivnit. To, co je správné, je, aby zaplatili regulační poplatek. A ten regulační poplatek mají platit ve výši, která nezávisí na tom, jak mají nákladnou nemoc, jak moc stojí to jejich ošetření, protože všichni máme nějaký problém a jdeme k tomu doktorovi z nějakého důvodu. A tak, samozřejmě, by to nemělo být diferencované, že pokud já mám draze léčitelnou nemoc, tak já budu platit horentní částky. To jde právě proti té solidaritě systému. Takže já nesouhlasím s navyšováním spoluúčasti v rámci toho veřejného systému. Druhá věc je, že všemi deseti hlasuji pro to, aby bylo možné si doplatit na tu péči, která v tom veřejném systému už hrazená není. Pokud můžu dát nějaký příklad, co mě teď napadlo, protože jsem se zrovna bavil se svou dcerou, která je gastroenterolog, oni tam řeší ve Střešovicích, mají takové zázračné kapsle, které když spolknete, tak vám projedou zažívacím traktem a nafilmují vám, jak vám vypadá tlusté střevo zevnitř.

Takže už žádné šlaufky a hadice.

Pavel Vepřek
Takže vy si ušetříte tu endoskopii. Ale je to hodně drahé.

Co to stojí třeba?

Pavel Vepřek
Co já vím, tak asi 20 tisíc, ta úplně základní cena je 20 tisíc. A tak je samozřejmé, že je to ještě pracnější trochu. Takže je to věc, která z toho veřejného systému jako zcela jistě nebude hrazená, protože je to výrazně dražší než ta endoskopie. A ty výsledky jsou úplně stejné. Tam to nemá pro toho pacienta žádnou přidanou hodnotu, že by se tam něco víc zjistilo, že by to pro něj bylo nějaký bezpečný. Opravdu je to na stejné úrovni, ale rozdíl je v tom komfortu, že vy se ušetříte toho, že vám někdo strká do zadnice trubici. A to je věc, na kterou by si lidi mohli připlatit, pokud by se rozhodli, že to chtějí. Já jsem krátkozraký a nosím brýle, ale měl jsem alternativu, že jsem si mohl nechat olaserovat rohovku, a byl bych bez brýlí. A v současné době tyto výkony už nejsou placeny z veřejného zdravotního pojištění a nikdo to nebere za to, že to je nějak dramatická věc. Takže my vlastně ten systém platby na ty nadstandardy už tady máme. O co se teď jedná, je, že vlastně v rámci standardně hrazených výkonů bude možnost nějakou nákladnější variantu toho už hrazeného výkony si na ní doplatit, a doplatit si rozdíl mezi tou cenou, co hradí pojišťovna a cenou, kolik stojí ten nadstandardní výkon. Takže my vlastně zlevňujeme lidem ty nadstandardní výkony, protože pojišťovna by za ně zaplatila ten výkon v tom ekonomicky nejméně nákladném provedení a oni si mohou doplatit na ten nadstandardní výkon. V současné době si musí zaplatit celý ten nadstandardní výkon.

Takže když tedy budu úplně konkrétní, takže pokud se rozhodnu pro ty zázračné kapsle, tak ani bych nemusela platit třeba 20 tisíc, ale jenom tu část.

Pavel Vepřek
Ten rozdíl v ceně by jste doplatila.

Tím jsme se dostali do jádra takového často diskutovaného problému. Tam jde o to, co by vlastně připadalo do té kategorie spoluúčasti. Protože je možné tam do té spoluúčasti dát materiály, o těch se mluví nejčastěji, to jsou ty často citované sádry, či jiné endoprotézy v lepší kvalitě. Ale potom jsou také možné, řekněme, zdravotnické výkony přímo. Tady se hovoří také o použití robotů, kteří jsou, řekněme, možná až o 100 tisíc korun ten jejich zásah je dražší než v případě běžných operací, třeba laparoskopických. Ale tady je zase už otázka té spoluúčasti přímo do té zdravotnické péče, protože kde by se to pak mělo zastavit. Třeba bude nějaký, řekněme, biologický, kvalitní lék na rakovinu a ten už by jste třeba nedostal, pokud by jste si třeba nepřiplatil.

Pavel Vepřek
No já bych Vás jenom opravil v tom termínu spoluúčast, protože to není spoluúčast, když si zaplatíte za nadstandard. Takže já si myslím, že tady nezvyšujeme spoluúčast, ale umožňujeme lidem, aby vložili své soukromé peníze, pokud chtějí něco navíc, co ten veřejný systém nehradí. Tady u té robotické chirurgie je určitá oblast, to jsou ty výkony v oblasti prostaty, kde ten robot má nepochybně velkou výhodu proti všem ostatním standardním postupům, takže ta robotická chirurgie v oblasti, kde má výrazný benefit proti jiným výkonům, tak tam je to v pořádku, ale pokud já si budu chtít pod robotem nechat vyjmout slepé střevo, tak v tom případě bych si měl zaplatit rozdíl v ceně laparoskopické operace a operace s použitím robotu.

Takže ty nové, třeba biologické léky na rakovinová onemocnění, o těch vůbec není řeč. Prostě kdo ten lék potřebuje, tak ho dostane.

Pavel Vepřek
No o tom řeč není. Tady jako kde by teoreticky se mohlo hovořit, tak to je třeba situace, kterou známe z Velké Británie. Tam ve Velké Británii mají už vytvořený systém, který ty nové léky... mají filtr, kterým ten lék musí projít do zdravotnictví, a když ten jeho přínos jenom hraničí a je velmi drahý, tak ho tam nepustí. A v Británii dlouhou dobu tento lék se nesměl v tom veřejném systému použít. A v současné době dovolili lidem, že si mohou, pokud tedy opravdu mají peníze, že je mohou utratit za to, že se jim dá i ten lék, o kterém veřejný systém rozhodl, že se nebude hradit, protože má pro ty pacienty malé přínosy. Ale pokud jste milionář nebo miliardář, tak prostě zkusíte i tu poslední variantu, protože co vám jsou ty peníze.... jak říkal Cimrman, je přísně zakázáno, cokoli si s sebou bráti do hrobu.

Já bych se ještě jenom zeptal na technické okolnosti té spoluúčasti, o které říkáte, že není spoluúčastí. Ono dnes ty nadstandardy, jak jste upozornil, se platí také a jsou dokonce definovány v přílohách právě v zákonu o veřejném zdravotním pojištění. A tato praxe by zůstala, že prostě to, co není plně hrazeno, by se dalo do přílohy a tím by bylo učiněno zákonu zadost a nebyla by porušena ústava, která předpokládá bezplatné zdravotnictví?

Pavel Vepřek
Přesně tak. Protože jsou, nevím do jaké míry, oprávněné obavy, ale existují obavy, že by došlo k zneužití této možnosti a že by vlastně lékaři mohli pacientům nabízet, přesvědčovat je, že ty věci, které jsou nadstandardní, jsou pro ně dramaticky lepší než to, co jim hradí ten veřejný systém. Tak ty výkony, u kterých bude nadstandardní alternativa, tak budou v sazebníku označeny a bude to popsáno. To nebude zas taková jako lidová tvořivost, že by si každý najednou teď začal lidem vnucovat, že to, co teď ten veřejný systém hradí, že pro ně není dostatečně dobré. Ne - celý ten proces bude velmi přísně kontrolován.

Ještě jsem se chtěl zeptat úplně na ten technický detail, jestli to bude pouze v sazebníku, nebo jestli to bude i v té příloze zákona.

Pavel Vepřek
Tak to vám nejsem schopen teď odpovědět.

A Studio Stop stále debatuje s poradcem ministra zdravotnictví Pavlem Vepřekem. A Pavel Vepřek nám tady objasňuje principy zdravotnické reformy, prostřednictvím nás moderátorů tedy je objasňuje posluchačkám a posluchačům. A jestlipak se podaří taky přesvědčit levicovou opozici a eventuelně odbory, kteří tvrdí, že už tady vzniká dvojí zdravotnictví pro chudé a bohaté, a někteří kvůli tomu dokonce chtějí v příštích dnech do ulic. Tak už jste někoho z těch vašich kritiků právě z toho levého politického spektra přesvědčoval a přesvědčil?

Pavel Vepřek
Já nevím, jestli jsem je přesvědčil, ale v každém případě jsem se třeba zúčastnil setkání sdružení Cesta, kde právě byla celá plejáda levicových politiků, lidí, které jste tady vyjmenovala, a tam jsem jim představoval názory, které má současné ministerstvo na nutné kroky ve zdravotnictví, a poslouchal jsem se zájmem i to, co říkají.

A přesvědčil jste je?

Pavel Vepřek
Já si nemyslím, že jsem je přesvědčil, protože ta politika je boj o moc. A to zdravotnictví je v současné době atraktivní nástroj, kterým ty politické strany se snaží získávat politické body. A i v situaci, kdyby vám ten váš politický protivník reálně dal zapravdu, tak vám zapravdu dát nemůže, protože v té chvíli si říká, že tím, že vám to neguje, tak získává podporu nějaké skupiny lidí. Takže to je čistě politika. A já nepočítám s tím, že by tady ty současné reformy byly podpořené lidmi, kteří z principu tomu musí oponovat. Na druhou stranu zase jsem hluboce přesvědčen, že i kdyby se z levicové strany dostali k vládě, tak by museli některé z těch kroků, které v současné době jsou připravovány - možná že by přehodnotili ty priority - ale v podstatě by je museli provádět tak jako tak.

To právě jsem se chtěla zeptat. Ono ostatně, levice dobře ví, jak mocná zbraň jsou zdravotnické reformy a kroky, protože 30korunový poplatek, právě ČSSD vyhrála masivně krajské volby, takže když s nimi diskutujete, tak jste došel k poznání, že i oni se domnívají, že reformy jsou potřeba, možná by je dělali jinak, nebo tak číhají za bukem a říkají, tak ať ministr Heger prostě za nás udělá špinavou práci a my potom přijdeme k čistému stolu?

Pavel Vepřek
Tak to není homogenní skupina. Tam jsou lidé, kteří mají různé zájmy, různé názory. Jsou různě informováni a různě do hloubky informovaní. Tak tam s každým z nich se domluvíte na nějaké konkrétní věci. Netroufám si říct, že bych se s většinou z nich domluvil jako souhrnně o těch věcech. Ale pokud jednáte o konkrétních věcech, tak jste ve shodě. Vždyť já si vzpomínám, že to byli levicoví ministři sociální demokracie, kteří tady se snažili v historii zavést DRG, takže já si myslím, že nějaká shoda v těch věcným řešeních se tady určitě najde.

Tady není proti reformě, námitky proti reformě nemá jenom levicová opozice, teď právě Věci veřejné se postavily proti těm amalgámovým plombám. Ono to vypadá na jednu stranu trochu legračně, ale na druhou stranu je tam opět poměrně důležitý moment. Ono totiž pokud by došlo k tomu, co navrhuje pan ministr Heger, to znamená, že by se úplně amalgámové plomby vyřadily z úhrad zdravotních pojišťoven, tak by potom o té jejich ceně mohl rozhodovat volný trh, což zrovna ve zdravotnictví je poměrně riskantní moment. Nehrozilo by potom, že naprosto neregulovaná cena amalgámových plomb by vzrostla třeba během jednoho roku trojnásobně?

Pavel Vepřek
To já si nemyslím. Cena libovolného zboží, tam, kde máte více poskytovatelů, ta cena toho zboží se vám ustálí na nějaké standardní rovině. Tady je zcela zjevné, jaká je kalkulace těch stomatologů. Ono se jim opravdu nevyplácí dělat ty amalgámové plomby, protože historicky v tom sazebníku se to kalkulovalo ne úplně korektně vůči nim. Takže toho se neobávám. Tady je u těch stomatologů faktický ten problém hlubší, protože my tady všichni skloňujeme slovo prevence. A v podstatě ta prevence zubního kazu je v dostatečné zubní hygieně a 90 procent těch kazů se dá předejít. Takže jsou tady příklady - ten klinický model je Švýcarsko. To určitě známe, že Švýcaři někdy v 50. letech přestali hradit v tom veřejném, nebo v referendu si to rozhodli, že si nebudou platit zubařskou péči kromě právě úrazů a protetiky a nějakých dentálních hygieniků a poradenství a dětské péče. A výsledek je, že Švýcaři v současné době mají nejlepší chrup v Evropě, protože se o ty zuby starají. Takže to, že my musíme občas sáhnout do peněženky, aby jsme něco zaplatili, ta představa, že bychom museli něco platit,  ono to má ten výchovný prvek. Já jako si myslím, že to, že by se nehradily ty plomby v tom veřejném systému, že by to mělo spíš positivní výsledek na zdraví české populace než naopak.

Petr Holub
A myslíte si, že opravdu je možné nechat cenu za amalgámovou plombu úplně neregulovanou? V tom zdravotnickém systému je dost riskantní, když se nechá ten volný trh působit. Nejvíc to působí třeba ve Spojených státech a také tam mají nejdražší zdravotnictví.

To je něco jiného. Tady to máte jeden úkon. A máte zubaře za rohem, kde se snaží přitáhnout vás k sobě. Takže ta cena se tam skutečně ustálí na těch nákladech. Většina už stomatologické péče v současné době je hrazená. A vidíte, že tam nedošlo k něčemu.... když to je moc drahý, tak tam lidi nejdou. A on ten trh tam opravdu působí. To, co je v té Americe, ten problém není v tom, že by ti doktoři vyháněli ceny. Tam je ten problém v tom, že dlouho ti doktoři si ty pacienty posílali mezi sebou vzájemně a nikdo nehlídal, jestli pacienti péči opravdu potřebují, nebo nepotřebují. Takže tam byl nadbytek péče. A druhá věc, že tam měli pokladenský systém. To znamená, že ten doktor dával těm lidem účty, ale ty účty neplatil ten pacient, ale platila jej za něj jeho pojišťovna. Takže tomu pacientovi bylo celkem úplně jedno, jakou částku si tam ten lékař vykázal. Takže to jsou ty problémy té historické eskalace nákladů v americkém zdravotnictví.

Tudíž, jestli tomu dobře rozumím, tak zubařská práce je velmi specifická, protože zubař mě ani nemá kam poslat, a já k zubaři nepůjdu, pokud mě nebolí zuby, když si to zreguluji sám.

Pavel Vepřek
Jasně. Pokud veřejný systém hradí jen prevenci, to znamená, že vy přijdete jednou za 2 roky k zubaři, aby vám ty zuby prohlédl a řekl, jak to máte dělat, jak si máte čistit ty zuby, ten stomatolog to dostane zaplaceno, tak to je, myslím, ta správná cesta, protože ten trest za to, že vy neposloucháte jeho pokyny, je v podobě toho kazu, který si pak zaplatíte.

No, zdá se, že amalgámové plomby nás budou provázet celým zbytkem naší debaty, tak já bych od zubů šla ještě třeba k celostní medicíně. Vypadá to, na druhou stranu právě, že amalgámové plomby mohou být jablkem sváru v celé koalici, i když teď tedy Věci veřejné řekly, že tu první fázi reformy podpoří, ale co Vy vidíte? Hovořil jste před chvílí o průniku nejrůznějších nápadů a plánů jako největší kámen úrazu, největší problém, na němž by, dejme tomu, ta reforma, která je nakonec komplex opatření, mohla ztroskotat.

Pavel Vepřek
Já vám na to neodpovím. Já si nemyslím, že by tam byla nějaká kruciální otázka, kvůli které by se to jako muselo celé zhroutit. Tam neustále probíhá určité vyjednávání a dolaďování jednotlivých prvků, celé se to ladí. Takže pokud nedojde k nějakému celému zvratu, že tedy na ministerstvu to všichni zabalíme a odejdeme, tak ...

Co by se muselo stát, aby jste to všichni zabalili a odešli?

Pavel Vepřek
No tak někdo by nás musel vykázat.

Ale jinak se k tomu nechystáte, že by jste vyklidili pole?

Pavel Vepřek
To rozhodně ne. My jako tam máme pocit, že v současné době je skutečně šance věci v českém zdravotnictví posunout výrazně dopředu a tu šanci nechceme promarnit.

Tak ještě než půjdeme k dalším orgánům lidského těla, tak my jsme tady pana ministra Hegra měli několikrát hlavně v souvislosti s tím protestem lékařů. On tenkrát si tak posteskl, dokonce otevřeně, že nemá politickou podporu. Víme, jak se to všechno vyvíjelo, jak dlouho to trvalo, jak se ta reforma vlastně zdržela. Máte pocit, že v tuto chvíli pan ministr Heger tu politickou podporu má?

Pavel Vepřek
Já nevím. Já nejsem politik a v těchto kruzích se nepohybuji. Já si myslím, že lidi poznáte po ovoci, že tady ty výsledky, všechny ostatní kritiky, kterých bylo na začátku nepochybně velmi mnoho,,,,, že ti kritici postupně ztrácejí důvod pana ministra kritizovat, protože tady to ministerstvo přináší nějaké výsledky a posouvá se stále dopředu. Pan ministr mě dnes ráno říkal, že byl identicky napadán zleva i zprava. A to je pro mě signálem, že jdeme tou správnou cestou.

Já bych vyměnil zájmovou skupinu, protože my jsme to této chvíle hovořili jménem zájmové skupiny pacientů, ale jsou i jiné zájmové skupiny, které hrají ve zdravotnictví důležitou roli, a ony nakonec mohou tu reformu velice úspěšně zablokovat. Například teď vznikl komplexní pozměňovací návrh té novely zákona o veřejném zdravotním pojištění, a tam jsou nějaké nové kroky, které by měly snížit cenu léků. Asi to jsou kroky účinné, protože se proti tomu ozývají zvláště farmaceutické firmy. Ovšem i ony někdy mohou mít racionální připomínky. Tak jsem se chtěl, pane doktore, zeptat, když se podíváte na všechny ty regulační kroky, pokud jde o spotřebu a cenu léků, co Vám tam přijde nejrozumnější v těch všech jednotlivých principech a zásazích?

Pavel Vepřek
No, my referencujeme cenu těch generických léků na nejnižší úhradu, na nejnižší úhradu v Evropě. Obdobný postup používáme u originálních léků. Takže ve vlastním nastavení ceny toho už se dál nedostaneme a vlastně jediný další postup ke snižování nákladů na léky ve veřejném zdravotním pojištění je začít dávat dohromady cenu a objem. To znamená, pokud my jednomu výrobci umožníme, aby dodával ty své léky pro větší část populace a garantujeme mu to, tak v té situaci on může snížit svoji cenu velmi výrazně. A protože 50 procent z ceny léků, který dostáváme v lékárně, je tvořeno náklady na marketing té farmaceutické firmy, ve chvíli, kdy on má garantováno to, že ty jeho léky budou předepisovány v České republice nebo všem pojištěncům konkrétní pojišťovny, tak může si všechny tyto náklady škrtnout a veřejný systém na tom může velmi výrazně ušetřit. Proto ta představa o tom, že by vznikaly a byly elektronické aukce, které by se prováděly na SÚKLu zřejmě na žádost zdravotních pojišťoven, ten vítězný lék by dostal plnou úhradu ze zdravotního pojištění a všechny ostatní léky by byly k dispozici v lékárnách, kde byla by úhrada o 25 procent nižší, to znamená, lidé, kdyby chtěli ten jiný lék, tak by si museli čtvrtinu jeho ceny doplatit. Takže by ten lék, který by byl plně hrazený, tak by určitě se dostal do daleko většího počtu domácností než ty léky, na které by se muselo doplácet. A zároveň to ještě řeší jeden problém, který je tady často skloňován, a to je ten, že doplácíme v různých lékárnách různě. A tyto léky, které by byly vytendrované, tak ty by měly nastavenou jednotnou úhradu a byly by bez doplatku, takže lidé by skutečně přišli do lékárny a zaplatili by jenom 30 korun za recept a odnesli by se ten lék zdarma domů.

Tohle je tedy podle Vás nejdůležitější krok té cenové regulace léků, kterou navrhuje reforma.

Pavel Vepřek
Já si myslím, že jsou 2 kroky. Jeden je právě tento, který je spojen se zákonnou úpravou. A druhá oblast se týká léků v nemocnicích, kde pokud by byla ta nemocnice placená podle systému DRG, tak bude mít motivaci nakupovat sama ty léky co nejlevněji. A v té chvíli problémy s náklady na nemocniční léky si bude moct systém zdravotního pojištění také škrtnout.

Tak, ocitli jsme se v nemocnicích, a tak se pana doktora Pavla Vepřeka ptáme, zda už existuje konkrétní plán, jak omezit, reprofilovat počet lůžek v nemocnicích. Samozřejmě, tam jde o ta akutní lůžka a lůžka následné péče. I tam se ozvaly kritické hlasy. Některé nemocnice se obávají, že by část oddělení nebo i celé nemocnice mohly být zrušeny. Tak jak jste na tom na ministerstvu právě v řešení tohoto problému?

Pavel Vepřek
Tak jedna věc je, že se tady vytváří motivační nástroj, který by skutečně ty nemocnice podnítil k tomu, aby ty lůžka pro akutní péči snižovaly, protože budou placeni podle DRG. To znamená, čím rychleji budou schopni pacienta odléčit, tím to pro ně bude lépe. A pokud se dostaneme na nějaké takové standardy, tak to skutečně znamená, že tady se uvolní více než 10 procent akutních lůžek. Těch 10 procent lůžek je zatím plán ministerstva. Já jsem v tomto daleko odvážnější a myslím si, že těch lůžek se uvolní daleko více.

Kolik?

Pavel Vepřek
No, kdybychom si vzali cílový stav, tak já si myslím, že bychom se mohli dostat minimálně o čtvrtinu, o třetinu těch lůžek dolů. Ale neznamená to, že ty lůžka jako automaticky škrtneme z toho systému. Ona ta péče bude muset být poskytovaná jiného typu. My potřebujeme trochu to rozrůznit, že budeme mít akutní péči a pak potřebujeme mít kvalitní navazující rehabilitaci nebo navazující prostě péči, která toho člověka, která naváže přímo na ten akutní výkon a vrátí ho zpátky do normálního života, do práce. A to u nás jako hapruje. A pak u nás hapruje péče o seniory, péče o lidi, kteří potřebují ústavní péči v sociální oblasti. A proto se teď vlastně poprvé v historii, zřejmě je to dáno tím, že ti ministři jsou oba z jedné strany, tak je společný projekt ministerstva práce a sociálních věcí a ministerstva zdravotnictví na optimalizaci sítě zdravotních a sociálních lůžek. A v rámci těchto společných aktivit se mapuje, jak by se ty lůžka daly reprofilizovat v rámci obou dvou systémů.

To bude pěkné, až to bude hotovo. Ale teď ta otázka zní, jak se dojde k tomu snížení lůžek? To si myslíte, že ty nemocnice samy od sebe si řeknou, no jo, tady pár těch lůžek nepotřebuji, nebo bude chodit komise, nejlépe z ministerstva zdravotnictví a bude říkat, tohle zrušíme, tohle zrušíme.

Pavel Vepřek
Tak tady budou 2 procesy, které půjdou paralelně. Jeden proces, který se týká vlastníků nemocnic, v našem případě jsou to třeba kraje, které si zmapují, jakou mají kapacitu a rozhodnou se, že určitý typ péče se nebude poskytovat ve dvou nemocnicích, ale že se soustředí do jedné. Z této nemocnice zase tu jinou péči přestěhují do té druhé, že to prohodí, protože pokud začnou nemocnice se chovat podle DRG, tak dojde ke zkrácení ošetřovacích dob a oni budou mít volné kapacity. A protože ten systém umožní, že ty peníze potečou za pacientem, což doposud nikdy nebylo možné, že nemocnice, do které přijde více pacientů, tak si víc vydělá, tak v té chvíli ta nemocnice, o kterou nebude zájem, tam ti pacienti ubudou. A oni je budou muset rušit ne proto, že jim to někdo nařídí, ale protože prostě ty lůžka budou zívat prázdnotou a budou na ně doplácet ty nemocnice.

Tudíž to znamená, že oni si to nakonec zruší sami, až bude nastaveno 1. ledna 2012 systém platby za diagnózu.

Pavel Vepřek
Ano. A ty nemocnice musí začít přemýšlet už teď o tom, na co  lůžka využijí, protože tady jsou jiné služby, které jsou nedostatkové. A ty nemocnice musí prostě být schopny nabídnout něco dalšího. Je to na každé nemocnici, aby si rozmyslela, zda bude mít dostatek pacientů pro ty obory, které provozuje.

Říká z dnešního interview Studia Stop poradce ministra zdravotnictví doktor Pavel Vepřek.

Český rozhlas 6

Zdroj: Český rozhlas 6