Vepřek: Lékaři mnohdy dělají práce, které by dělat nemuseli
Petr HOLUB, moderátor:
Pavel Vepřek začínal jako dětský lékař na II. dětské klinice v Praze-Motole. Později působil jako dětský kardiolog v motolském kardiocentru. Krátce působil dokonce ve funkci ředitele motolské nemocnice. Později řídil smluvní vztahy v České národní zdravotní pojišťovně, pak byl několik let jednatelem společnosti Tým DG plus, která ověřovala možnosti řízené péče v prostředí českého zdravotnictví. V rámci občanského sdružení Občan pořádá debaty o problémech českého zdravotnictví. Ministr zdravotnictví Leoš Heger si doktora Vepřeka vybral jako poradce v tak důležitých věcech jako je stanovení nároku pacienta, protikorupční strategie a zásadní proměna nemocniční sítě. Doktor Vepřek tedy bude mít významné slovo při provádění zdravotnické reformy. Tak, pane Vepřeku, bylo to správně?
Pavel VEPŘEK, lékař; poradce ministra zdravotnictví:
No, vy mi velmi lichotíte. Věcně se točím vlastně kolem všeho, co pan ministr potřebuje. Samozřejmě, že to technické řešení je prací jednotlivých náměstků.
Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka:
Takže vy jste takový ideový poradce, je to tak?
Pavel VEPŘEK:
No, já se tak asi charakterizuji, ano.
No, ale tak jste klíčová osoba, respondent pro tak kruciální otázku, zda už byla tedy zahájena zdravotní reforma a reforma zdravotnictví. Z pohledu pacienta to zatím vypadá, že se nic velkého neděje. Zvlášť, když jsme zdraví tedy. Pouze se zvýšila platba v nemocnici na sto korun a ke změnám poplatků došlo i v lékárnách. Nemocnice mohou nabízet nadstandard. Tak to je ten start zdravotnické reformy?
Pavel VEPŘEK:
To je právě dobře, že pacienti nic nepociťují, protože tak ta reforma má probíhat. Ta reforma probíhá, jsou přijaty tři zásadní zákony. Zákon o zdravotních službách, speciální zákon o těch službách o záchranné službě. Bylo několik novel zákona o veřejném zdravotním pojištění. A teď se připravují další zákony, které nám upraví fungování zdravotních pojišťoven, který ustanoví univerzitní nemocnice. A pak budou samostatný zákony o lécích a zákony o zdravotnických prostředcích. A tenhle ten balíček zákonů posune to zdravotnictví spíš směrem k tomu modernímu zdravotnictví typu západní Evropy.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Takže jde všechno hladce? Stále čteme nejrůznější kritické články, odbory lékařské pořád jsou v pohotovosti. Z vašeho pohledu tedy jsme nic nezaznamenali, a to je dobře.
Pavel VEPŘEK:
Já si myslím, že je to dobře. Protože my si nemůžeme tu reformu představovat jako že se ráno probudíme do nějakého nového lepšího světa. A že se to docílí tím, že někdo napíše geniální zákony a my se všichni začneme podle nich od druhého dne chovat. Ta reforma je postupné korigování toho současného stavu, my máme nějaké zdravotnictví, co chceme nějakým směrem posunout. Takže to jsou postupné úpravy, na které se zase musíme všichni přizpůsobit. A zase se udělají další změny. Takže to, co právě ministr Heger dosáhl těmi svými postupnými kroky a velmi uvážlivými, je přesně to, jak ta reforma má probíhat. Že sice samozřejmě se najdou odpůrci, který z různých důvodů ty věci kritizují, někde i kritika je příhodná, že umožní jako tu reformu doladit, protože nikdo není neomylný a ty chyby se stávají. Nicméně ten proces, který já tam na tom ministerstvu pozoruji, je z mýho hlediska velmi přijatelný.
Petr HOLUB:
Samotný ten fakt, že se říká, že je reforma, když to přeženu, nikdo nevidí, že nějaká probíhá. Tak nemůže z toho vzniknout nějaká nejistota? Já to řeknu na příkladě. Skutečně je možné teď začít si platit nějaké nadstandardy, třeba to jsou ty lepší sádry. A to tedy znamená, že je stanoven nějaký standard zdravotní péče? Tedy něco, co mohu vždycky vyžadovat v nemocnicích?
Pavel VEPŘEK:
Standard je v našem, v našem zákoně ošetřen tak, že standardem je ten postup, který vám zlepší zdravotní stav, pomůže zachránit život nebo zlepší, zmírní utrpení, nebo udrží vaši činorodost. A to je na rozhodování lékaře. A ta podmínka, která tam je, že pokud je těch alternativ více k tomu, které vám pomohou, tak ten lékař má použít tu, která je nejméně ekonomicky náročná. A ta je hrazena veřejným pojištěním. Do teďka nemohl použít nic jiného. Ale v současný době ten zákon umožnil to, že ten lékař může vám nabídnout, že ještě existuje nějaká jiná varianta, která se dostane ke stejnému cíli, ale třeba s menší vahou, kterou budete nosit, což je právě ta odlehčená sádra. Nebo dostanete nějakou variantu oční čočky jinou, než kterou hradí ten veřejný systém. A to v současné době máte umožněné.
Petr HOLUB:
Já se omlouvám, neotevírá se tím nějaký korupční prostor? Protože já nějakým způsobem toho lékaře přemluvím a on usoudí, že pro mě je třeba nezbytná ta lehčí sádra, nebo nějaká lepší čočka.
Pavel VEPŘEK:
Neotvírá. A že to, že to hodně záleží na nás jako na občanech, abychom si nenechali zase něco navěšet na nos. A ten, proto taky je ten prostor se otvírá velmi opatrně. Že je to zatím jenom 18 vlastně položek v seznamu výkonů, kde je možná ta ekonomicky náročnější varianta. A je to ošetřeno tak, že ten lékař, který to nabízí, musí ten ceník těch svých nadstandardů jednak zveřejnit v čekárně a jednak má to být dálkovým přístupem zveřejněné i na Internetu. Takže lidé si budou moct srovnat ceníky jednotlivých nemocnic a jednotlivých pracovišť mezi sebou. Stejně jako když se rozhodují, že si koupí nový holicí strojek.
Jana ŠMÍDOVÁ:
No, pak je tady ta výhrada, že se otevírá prostor pro dva druhy zdravotnictví. Zdravotnictví pro bohaté, kterým v podstatě je jedno, jestli pár tisíc na lepší čočku či sádru vydají. A potom na ty, kteří jsou jednak neinformovaní, ne každý pacient, je hodně starších lidí, stále sleduje Internet. Nevyzná se v tom a tak podobně. Opozice ČSSD toto velmi kritizuje. Chce dokonce některé z těch zákonů napadnout. Tak, co jim odpovíte?
Pavel VEPŘEK:
Velmi volně jsem citoval ten zákon. Tak vlastně ta, ten standard je ta správná péče, která se tomu pacientu poskytne. A ten nadstandard je něco navíc. Ujišťuji všechny posluchače, že ten, to, co zajišťuje ten veřejný systém, je, jim plnohodnotně pomůže. Že opravdu nepotřebují nikde si nic doplácet za nadstandard, protože opravdu ten nadstandard není pro zlepšení jejich zdravotního stavu nutný. Je to opravdu nějaké vylepšení. Ale není možné zase, všichni máme jako jiné představy o tom, jak chceme být opečováváni. A pokud někdo má ty peníze, tak taky musí mu dát možnost, aby si tu péči upravil podle toho svého střihu a připlatil si za něco, co si myslí, že bude pro něj lepší.
Petr HOLUB:
A pokud by se tedy zajímal o to, jak vypadá taková standardní péče, existuje někde nějaký přehled, nebo bude existovat někdy za půl roku?
Pavel VEPŘEK:
Jedna věc je otázka zdravotních výkonů. To je seznam zdravotních výkonů, které popisuje ty jednotlivý úkony, které lékaři provádějí. Takže to je jeden z popisů. Teď, jak se připravuje ...
Petr HOLUB:
Ten existuje?
Pavel VEPŘEK:
A ten, ten existuje, to je seznam výkonů s bodovými hodnotami, kde je napsáno, jak ten výkon vlastně má vypadat. Jaké materiály se u něho používají a kolik za to ten lékař dostane zaplaceno.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Vy jste řekl, že zatím se to rozbíhá velmi opatrně. Že tam je asi 18 položek. Tak ve finále v ideálním stavu z pohledu ministerstva kolik těch položek tam bude a zda se ten seznam bude rozšiřovat do nekonečna? Mimo jiné proto, že stále se objevují nové poznatky, jsou nové objevy ve zdravotnictví a podobně.
Pavel VEPŘEK:
Pokud ten nový objev přinese něco průkazně přínosného pro lidi, tak se ta nová technologie zařadí do toho veřejného systému a právě ministerstvo na to připravuje proceduru, jak to standardizovat ten vstup nových technologií do zdravotnictví. A ten počet těch nadstandardů, já myslím, že není žádný cílový stav. Že to opravdu se ukáže, kde je ta potřeba a kde ta potřeba není. A možná, že některé nadstandardy, které budou navrženy, nebudou prakticky lidmi využívány, protože ta nabídka toho veřejného systému je plně uspokojí.
Takže je to jenom otevření vlastně prostoru pro to, aby lidi si mohli pořídit i něco jiného, co jim ten veřejný systém nehradí. Protože třeba v Anglii historicky to měli postavené tak, že pokud pacient byl v péči národní zdravotní služby a chtěl něco jiného, co ta národní služba už mu nedala, tak si to mohl sice dostat, ale celou související léčbu musel zaplatit samostatně. A v té Anglii to změnili a v té Anglii, která je v tomhle velmi konzervativní, tak už dva roky platí to, že vy si můžete doplatit na něco, co chcete navíc. Takže i taková konzervativní Velká Británie to v současné době zavádí. A pro, rozdíl oproti minulosti je v tom, že vy v případě, že si rozhodnete pro ten nadstandardní úkon, tak neplatíte ho celý, ale platíte jenom rozdíl mezi tou úhradou toho standardního úkonu a toho nadstandardního.
Petr HOLUB:
Vy jste říkal, že reforma zdravotnictví má zlepšit ten současný stav. Což ovšem není úplně automaticky vnímáno jako pravda. A to z toho prostého důvodu, že reformy jsou teď obecně nepopulární. Když je reforma daní, tak má zvýšit daně, když je reforma penzí, tak má snížit penze. A tato obava, že reforma vlastně jenom přizpůsobí zdravotnictví nějakým nižším nákladům, ta se projevuje například ve stížnostech lékařů. Ti dnes tvrdí, že nejsou peníze na domluvené zvýšení platů, byť se tedy zatím nechystají stávkovat. K jejich požadavkům a také ke kvalitě péče se na konci minulého roku vyjadřoval na vlnách Českého rozhlasu 6 ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové Roman Prymula.
Roman PRYMULA, ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové:
Teď ty požadavky na rok 2012, já osobně posuzuji z jiného úhlu pohledu. Protože ono je asi není možné vytrhnout z celkového kontextu a v podstatě ekonomická situace není taková, abychom mohli někde příliš výrazně rozhazovat. A když se na to podíváme, tak určitě za to vláda nemůže a to ekonomické klima je takové, že prostě asi není možné nyní zvýhodňovat jednu skupinu populační nad druhou, přestože obecně, jak já jsem říkal, tak s těmi požadavky původními jsem souhlasil, ale dnes ta ekonomická realita je asi jinde.
Terezie JIRÁSKOVÁ, redaktorka:
Bude v příštím roce ohrožena péče o pacienty? Budou odkládány plánované operace, případně ohrožená dostupnost péče?
Roman PRYMULA:
Tak, žádný systém není perpetum mobile. To znamená, musí tady být jakási rovnováha mezi vstupy a výstupy a pokud na vstupech dostaneme méně, tak ty výstupy musí být nějakým způsobem ovlivněny. Buď ten systém má své rezervy a já už si troufám říci, že ty rezervy nejsou tak dramatické, jak se občas popisuje, ono jediné rezervy, které já vidím jako zcela výrazné, jsou ceny technologií, které jsou u nás dramaticky vyšší než ve světě, u léků už to tak zdaleka není. Ale tady si musíme uvědomit, že cenová politika je prostě v tuzemsku výrazně odlišná než v některých jiných zemích a ty ceny tady jsou prostě objektivně vyšší.
Pokud se nám to podaří politicky prosadit, a to není otázka soutěží jednotlivých zařízení, to se musí vzít skutečně systémově, tak pak jsme schopni ještě něco ušetřit. Ale obecně se dá říci, že nejsme asi schopni ušetřit takové částky, abychom mohli garantovat lepší nebo úplně identickou péči a současně přidat lékařům a zdravotníkům a současně kompenzovat výpadky v DPH. To znamená budeme muset šetřit skutečně na všech frontách a kompromisně jaksi postihovat všechny tyto kategorie, které já jsem zmínil. A skutečně tam, kde ta péče je odložitelná, tak se může stát, že v tomto jaksi kritickém roce 2012 se může stát, že některá péče bude odkládána více než se tomu dělo v minulých letech.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Řekl Českému rozhlasu 6 na sklonku minulého roku ředitel královéhradecké nemocnice Roman Prymula.
Petr HOLUB:
Pane Vepřeku, souhlasíte s tou reakcí pana ředitele Prymuly na požadavky zdravotníků, přesněji řečeno Lékařského odborového klubu?
Pavel VEPŘEK:
Rámcově souhlasím, ale ještě bych k tomu jako něco dodal.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Sem s tím.
Pavel VEPŘEK:
Já si myslím, že ministerstvo vytvořilo celkem příhodné podmínky pro nemocniční sektor tím, že se navýšilo ta úhrada vůči nim o 3 procenta vůči roku 2010. Což se nestalo u žádných jiných segmentů péče. Takže do těch nemocnic relativně poteče trochu více peněz, i když to není žádný velký zázrak. Druhá věc je, že nemocnice budou už placeny téměř výhradně přes DRG, kromě teda některých úkonů, což se týká zejména těch menších nemocnic, který nemají tak komplikované výkony. A to je, to je úhrada, která umožňuje těm nemocnicím zkracovat ošetřovací doby a vydělávat si, získávat peníze tím, že lépe zorganizují ty služby, které poskytují. Že pacienti tam nebudou tak dlouho čekat na vyšetření. Je to prostě o plánování péče, které může těm nemocnicím přinést relativně víc peněz. Protože čím efektivněji toho pacienta ošetří, tím víc peněz jim zůstane. Další věc, která se připravuje, to je ta vyhláška o personálním a technickém vybavení nemocnic, které umožní taky změnit organizaci péče v nemocnicích, která umožní spojit oddělení, které ošetřují podobné typy pacientů. A zatím, zatím musely prostě držet samostatné služby a být v oddělených prostorách a tyhle ty společné lůžkové prostory je budoucnost těch menších nemocnic, které by jinak ty obory tam musely zrušit.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Jak si to mám představit? V menší nemocnici najednou zase se vrátíme k té praxi těch tereziánských zařízení, kde leží spoustu pacientů?
Pavel VEPŘEK:
Ne, ne, je to dané tím, že teď máte rozškatulkované nemocnice podle, nebo ty oddělení jsou podle jednotlivých odborností. Ale v podstatě když si to tak jako zásadně rozdělíte, tak máte intenzivní péči, máte péči internisticího charakteru a máte péči chirurgického charakteru. A pak máte nějakou emergency, což je ta příjmová část nemocnice. A vlastně tyto 4 typy oddělení mají vlastně podobný způsob ošetřování. A to, co zajímá pacienta, je způsob, jakým je ošetřován. Ale k tomu pacientovi pak může chodit chirurg, specialista na břišní chirurgii, specialista na hrudní chirurgii, kardiolog a prostě různý profesionálové a ti jdou za tím pacientem, který se týká jejich profese. Ale ta ošetřovatelská péče je tam stejná. Takže na tom, zatím třeba, co doposavad každý, každé to oddělení muselo mít, mezi nima byly bariéry a musely držet lékaře a lékaře ve službách a sestřičky, které se, které se tam točily, tak teď se to bude moct propojit a bude to, může fungovat efektivně.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Kdypak to bude?
Pavel VEPŘEK:
Tady ta vyhláška v současné době došla do připomínkového řízení a bude platit od, pravděpodobně od příštího roku.
Petr HOLUB:
A než se dostaneme k těm jednotlivostem, tak je tady ta klíčová otázka, jestli skutečně se nezhorší kvalita péče v nemocnicích. Ono to nemusí být tou reformou, ale již tím zmíněným zvýšením DPH, protože vy jste říkal, zvednou se příjmy nemocnic o 3 procenta, ale ta inflace vyvolaná mimo jiné zvýšením DPH, ta bude vyšší. Tak vylučujete, že se může zhoršit kvalita, víte to?
Pavel VEPŘEK:
Jako mohu asi jako vyloučit tu příčinnou souvislost na to zhoršení, protože ta kvalita nezávisí na, na těch penězích. Protože kvalita je to, jak ten lékař se rozhoduje, jak svou práci odvádí. A to nějaké zvýšení nebo snížení peněz jako nemůže ovlivnit. Otázka je těch čekacích, jak pan ředitel Prymula zmínil, ty čekací doby na jednotlivé výkony. A tomu ministerstvo se brání tím, že dává, vytváří vlastně takový ty, tu garanci časové a místní dostupnosti péče, která je taky, teďka probíhá v připomínkovým řízením. A je to vlastně do budoucna nástroj na kontrolování fungování zdravotních pojišťoven, aby bylo vymahatelné a kontrolovatelné, zda u některé pojišťovny ten pacient nečeká na tu péči příliš dlouho, protože ta pojišťovna si šetří náklady tím, že nasmlouvá ty péče méně než kolik její pojištěnci potřebují. Takže to je, to jsou propojené systémy, které mají chránit pacienta.
Jinak, jak bylo zmíněno, to navýšení DPH, tak samozřejmě pro nikoho to není příjemné. Jsou, je to nárůst v tom zdravotnictví o 4 procenta. Ale obvykle, když se zvýší DPH, tak se to vždycky rozdělí, ten dopad není jako v celé té výši na zdravotnictví. A já nečekám, že by tam došlo k nějakým zásadním problémům ve zdravotnictví, pokud to, to navýšení DPD zůstane na těch 4 procentech.
Petr HOLUB:
A ten vliv nějakých finančních problémů na kvalitu péče ovšem může být poměrně rychlý ve chvíli, kdy lékaři nejsou spokojeni se svými platy a začnou nějak stávkovat nebo vyhlašovat akce typu Děkujeme, odcházíme. Protože tím se zhorší atmosféra v nemocnicích a i ta péče o pacienty. Já myslím, že jsme to zažili právě loni počátkem roku. Nehrozí tedy kvůli těm, řekněme, finančním problémům něco podobného?
Pavel VEPŘEK:
Tak, pokud jsem informován, tak většina přímo řízených nemocnic se nějakým způsobem tam probíhají jednání o kolektivní smlouvě s lékaři a pokud vím, tak už v Olomouci se dohodli, a na Žlutém kopci se dohodli a všude jinde to vypadá, že se dohodnou. A jako je evidentní, že ty jednání se přesunuly na tu úroveň, na který mají být. To znamená ne, že je to Lékařský odborový klub versus ministerstvo zdravotnictví, ale jsou to odboráři v rámci konkrétní nemocnice, který jednají se svým vedením. A ty nemocnice mají prostor na zvýšení platů, ale za ty platy musejí být taky odvedeny za nějakou práci. To je ten vzájemnej poměr. Je nepochybné, že v České republice ten lůžkový fond fakultních nemocnicích je zatím stále větší než kolik je budoucí potřeba České republiky. Takže tu naši nemocniční síť čeká transformace, to je to stále omílané rušení některých nemocničních lůžek. A ty lůžka budeme muset pro ně vymyslet. Nebo ti, vlastníci těch zařízení vymyslet náplň. Protože pro ně nebude v našem zdravotnictví použití v oblasti akutní péče.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Takže nějaký odpor typu toho protestu lékařů Děkujeme, odcházíme a podobně nečekáte? Pokud vím, tak tam byly další požadavky a jak zdůrazňují lékařští odboráři,tak jsou v určité pohotovosti. V určitém stavu pohotovosti a chtějí zase za zvýšení platů například za další požadavky stávkovat nebo alespoň protestovat nějak.
Pavel VEPŘEK:
Já teda pokládám lékaře za inteligentní lidi, kteří jsou schopni reflektovat hospodářskou situaci státu. A ty změny, které v tom zdravotnictví musí být udělány proto, aby v tom zdravotnictví to lépe fungovalo. A myslím si, že to není tak úplně fér jako si žádat úředně a arbitrálně navýšení svých platů. Jako my máme, oni mají mít možnost si na zvýšení platu vydělat tím, že budou jako, ošetří více pacientů, že bude lepší organizace péče v té nemocnici a tak dále.
Jana ŠMÍDOVÁ:
I za cenu toho, že budou k smrti vyčerpaní třeba.
Pavel VEPŘEK:
Ona ta organizace práce není o tom, že ten lékař tam tráví spoustu času. Ono je to o tom také, co ve své pracovní době dělá. Protože v našich nemocnicích už od toho socialismu přetrvává situace taková, že lékaři v řadě věcí dělají práce, které by oni dělat nemuseli. A které by mohl dělat někdo s nižší kvalifikací než je ten lékař. A je to o tom, jak se ta práce v nemocnici zorganizuje, že řadu věcí by mohli pro něj dělat sestřičky a tak dále.
Jana ŠMÍDOVÁ:
A Studio STOP stále debatuje s poradcem ministra zdravotnictví Pavlem Vepřekem.
Petr HOLUB:
O tom, že probíhá zdravotnická reforma ovšem mají informace právě lékařské organizace, konkrétně Česká lékařská komora už podporuje ústavní stížnost, kterou podává skupina senátorů. Ta stížnost se týká toho, že reforma zavádí takzvaný národní registr pacientů, kde se mají shromažďovat veškerá data o pacientech. A ta kritika vlastně míří na to, že ta zdravotnická data budou k dohledání pod rodným číslem. A ta ústavní stížnost ještě míří na požadavek, aby se soukromí lékaři přeregistrovali, to znamená, aby se na krajském úřadě ohlásili jako zdravotnické zařízení a doložili, že skutečně tuto činnost provozují. Proč jsou tyto kroky nutné? Očividně lékařům se nelíbí a možná tím i něco zkomplikují.
Pavel VEPŘEK:
No, tak řekl bych, že to do značné míry je jedno velké nedorozumění. Co se týká registrů, my tady registry máme už jako desítky let. A velmi dobře slouží českému zdravotnictví, protože ty, ten smysl těch registrů je sledovat u vybraných onemocnění, jak, jaký je osud pacientů při určitém typu léčení, třeba máme Národní onkologický registr, který nám říká, že pokud použijeme tento způsob léčení, tak že ti pacienti přežijí déle než při jiném způsobu léčení. Tyto registry mají jako kruciální význam pro zdravotní politiku státu a pro to, jak se má vlastně léčit. A není pravda, že by teď se ty registry zřizovaly nově, ty registry už tady existují. A bylo jich 15 a v současné době se jejich počet snížil na 10. A k tomu přibyly 2 administrativní registry, nebo přibudou 2 administrativní. Jeden je registr poskytovatelů zdravotní péče, takže bude moci občan si najít každého, každé pracoviště, které poskytuje zdravotní služby. Na jednom místě. A druhý bude registr všech zdravotnických pracovníků, což je zase kontrola, zda ten člověk, který někde poskytuje zdravotní péči, je opravdu zdravotníkem.
Takže to jsou věci, které jsou pro občany velmi prospěšné. A není to vůbec vytváření nových registrů. To je, to je nějaký omyl. A abych ilustroval ještě třeba jeden příklad za všechny, proč ty registry jsou tak jako důležité třeba v případě transplantací, tak ve chvíli, kdy je tady dárce, ze kterého se má odebrat třeba ledvina a vy ji máte dostat, tak je dobré vědět, že ta ledvina vám nepřinese nějaký další problém. A to je vlastně všechny orgány, které se mají transplantovat, jsou prověřeny obratem právě v těch zdravotnickejch registrech. A je zjištěno, zda ten dárce netrpěl nějakou závažnou chorobou, která vylučuje ten orgán, diskvalifikuje z nějakého předání do dárce.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Hovoříte o nedorozumění. To znamená, že lékařská komora, která podává ústavní stížnost, to je vážná věc, o tomhle tom neví? Vy s nimi nejednáte?
Pavel VEPŘEK:
Ono to nepodává lékařská komora, to podává skupina senátorů. To jsou politici. Já jako nevím, z jakých materiálů vycházejí, jaké mají motivace. V každém případě jako zcela s plnou vážností říkám, že tyto registry tady byly a jsou nějakým způsobem korigovány a přistřiženy na míru současnosti. A z těch 15 registrů se stalo jich 10. Tam se třeba v registru, který sledoval děti a matky zvlášť, tak vznikl registr reprodukční.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Takže senátoři nejsou informováni prostě.
Pavel VEPŘEK, lékař; poradce ministra zdravotnictví:
Já neznám obsah té stížnosti, nečetl jsem ji, nevím o ní. Znám ji, znám jenom tenhle ten komentář z médií. Takže to nemohu hodnotit. A ta druhá otázka směřovala na ...
Petr HOLUB:
Ta se týkala přeregistrací.
Pavel VEPŘEK:
Jo, těch přeregistrací. Přeregistrace lékařů vznikly v zásadě z požadavku krajů, který registrujou poskytovatele zdravotních služeb. Jejím cílem je vytvořit jednotný systém v České republice, protože do současné doby třeba fakultní nemocnice a vlastně státní zařízení nebyly registrovány nikde. Takže byly úplně mimo tuto evidenci. Takže se vytváří jednotný systém, který bude zaznamenávat vlastně všechny poskytovatele a druhak ten systém se vytváří od začátku 90. let, kde se požadavky změnily a dlouho to nebylo aktualizováno. Takže v řadě případů to, co je v té evidenci na krajích, tak neodpovídá realitě. To znamená chceme k jednomu datu si udělat kompletní přehled, kdo v České republice poskytuje zdravotní péči, s jakou kvalifikací.
Petr HOLUB:
Když bych měl shrnout, co jsem se dozvěděl od lékařů, případně od příslušných senátorů, co jim vlastně vadí na těchto dvou momentech, které jsou součástí zdravotnické reformy, tak je vlastně to, že vzniká jakýsi institut, který může být zneužit. Oni právě tvrdí, že dosud nebylo možné si najít v registru informace o celkovém zdravotním stavu toho občana. A je jasné, že když jsem v onkologickém registru, tak to má svůj smysl, který jste popsal. Ale jako to už dnes existuje registr všech pacientů, kde se o každém najde všechno?
Pavel VEPŘEK:
Ne, to je právě mýlka. To nebude registr všech pacientů. To je jenom registr těch vybraných diagnóz, které se, který se sledují a monitorují. A je to registr úrazů, kde se zjišťuje, kde, které úrazy se stávají, z jakých příčin, aby to pak mohlo se zase odrazit v nějakých preventivních opatřeních. Takže to jsou skutečně ty registry cílený do 10 vybraných oblastí. A týká se to jenom pacientů, kteří tím konkrétním problémem trpí. A jinak se to ostatních občanů České republiky netýká.
Petr HOLUB:
A pokud jde o ty přeregistrace, tak tam je obava ze šikany, že ti krajští úředníci nebudou chtít lékaře zaregistrovat a budou jim dělat bůhví proč nějaké problémy.
Pavel VEPŘEK:
Ono to je součást správního řízení, takže tam to má svý pravidla, které ten úředník bez, jako bez sankce nemůže nějakým způsobem měnit. Samozřejmě ti lékaři, kteří třeba získali registraci, nebylo možné získat ty registrace pod slibem, že si doplní kvalifikaci do nějaké doby v nějaké oblasti a tu kvalifikaci si nedoplnili. A nemůžou prokázat, že jsou kvalifikováni k tomu, aby poskytovali ten typ činnosti, který právě dělají, teď třeba mohou mít problémy. Ale je to dáno jako čistě jejich kvalifikací k výkonu práce a není to dáno, určitě to nebude zvůle úředníků, proč by to ti úředníci vlastně dělali?
Jana ŠMÍDOVÁ:
Další stížnost míří na novelu zákona o zdravotních službách, která prý zrušila požadavky na personální vybavení nemocnic a nahradila je jenom příslibem, že ministerstvo vydá příslušnou vyhlášku. Pane doktore, neskrývá se v tom riziko, že na oddělení bude málo lékařů? Středeční, tedy včerejší Hospodářské noviny na první stránce tvrdí, teď cituji: "Heger seškrtal tisíc míst pro lékaře s tím, že nemocnice ušetří a podle nových pravidel si vystačí s menším počtem doktorů." Mají pravdu?
Pavel VEPŘEK:
Hospodářské noviny tady v tom článku mají pravdu. Ono tohle to je jenom takový nadpis, který měl připoutat, upoutat čtenáře.
Jana ŠMÍDOVÁ:
A to asi upoutal.
Pavel VEPŘEK:
Upoutal. A to je velmi dobře. Protože pak si čtenáři přečetli celý ten článek a dozvěděli se, jak to je doopravdy. Tak k tomu, k té vyhlášce ministerské. Ta ministerská vyhláška vlastně v tomto duchu vlastně žádná doposavad uvedená nebyla. A ty personální a technické vybavení bylo upraveno v rámci seznamu výkonů. A tam pokud mohu si zavzpomínat, tak ono to vznikalo ty požadavky v době, v polovině 90. let, tuším, za, když byla ministryně Zuzana Roithová. A tam byla představa, že je potřeba redukovat lůžkový fond. Za cestu se pokládalo to, že se na ty nemocnice dají jako maximalistické požadavky a pak se porovnají ty nemocnice v reálu a ty maximalistický požadavky a polovička nemocnic zanikne, protože nebude schopna, schopna doložit, že má tolik lékařů a takovéhle vybavení. Ovšem ta, ten život se ubíral jinými směry. Že ty nemocnice nějakým způsobem dokázaly vykázat, že to všechno naplňují.
Takže my máme tady velmi přemrštěné požadavky na nemocnice, na jejich personální vybavení, na vybavení technický. A to zabraňuje tomu, aby ty nemocnice se chovaly nějakým způsobem efektivně. Takže to, co se teď připravilo a co má oporu v zákoně o službách, tak ta připravovaná vyhláška vlastně reflektuje moderní potřeby nemocnic. Umožňuje to, aby tam netrávilo noc spousta lékařů, ale aby tam trávili noc jenom ti, kteří jsou tam opravdu potřeba. A aby ty oddělení nebyly převybavený technikou, ale aby měly jenom tu techniku, která je potřeba zase pro ty jejich činnosti. Takže je to věc,která právě umožňuje pohnout tím naším poměrně zamrzlým systémem nemocnic.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Takže ty předražené nákupy různých přístrojů, mamografy ve sklepě nikdy nepoužité a podobně, to už tedy je věcí minulosti?
Pavel VEPŘEK:
No, tak to s tímhle příčinně nesouvisí, že jo. Ale ...
Jana ŠMÍDOVÁ:
No, nicméně když jste řekl o tom přístrojovém vybavení, tak mě to tedy zajímá.
Pavel VEPŘEK:
Ale nemocnice se nebudou muset dovybavovat různými přístroji, který vlastně nejsou potřeba. Že jo, dřív, pokud se třeba když si zase uděláme exkurzi do minula, tak když se platilo podle ošetřovacího dne, tak pacient, který ležel na intenzivním lůžku, za něj bylo zaplaceno dramaticky víc, než když ležel na normálním. A tak se vlastně, ale aby to bylo ošetřeno, lůžko intenzivní péče, tak muselo být vybaveno. Monitory a dýchacím přístrojem a vším možným. No, a tak ta nemocnice si nakupovaly tyhle mašiny jenom, aby mohly tu péči vykazovat. Aniž by měly pacienty, kteří fakticky tu péči potřebují.
Jana ŠMÍDOVÁ:
A to je běžná praxe, nebo byla?
Pavel VEPŘEK:
To byla běžná praxe. A v současné době jednak tím, že se zavedla úhrada podle DRG a jednak, že se upraví ty technický požadavky na nemocnice, tak ty budou moci velmi jako uvážlivěji si pořizovat techniku, která bude ve vazbě na to, jaký pacienty ošetřují a jakou, jaký přístroje k ošetřování těch pacientů potřebují.
Petr HOLUB:
Existuje ovšem námitka právě z lékařského prostředí, že koncem prosince vyhasl ten předpis, který určoval nějaké povinné personální vybavení v nemocnicích a ten nový předpis není a teprve se čeká na tu personální vyhlášku. Takže teď jsme v jakémsi právním vakuu. A když tam nebude žádný lékař, tak nikdo nemůže tu nemocnici postihnout.
Pavel VEPŘEK:
Já teda nevím, že by něco vyhaslo. Tady totiž nic nebylo. Ta, ta, jako tam ta vyhláška měla sice být vyhlášena, ta měla v oporu toho zákoně 20 z roku 66, ale nikdy ta vyhláška nebyla vyhlášena. A to proto, že to mělo být po dohodě mezi ministerstvem zdravotnictví a Českou lékařskou komorou. A k této dohodě nikdy nedošlo. Takže ta vyhláška nemohla být nikdy vydána. A zákon o službách už k tomu, tím vyhlašovatelem je jenom ministerstvo zdravotnictví, a proto ta vyhláška může být teď vydána ve chvíli, kdy začne platit zákon o zdravotnických službách, což je od 1. dubna. Takže od 1. dubna ta vyhláška může vstoupit v platnost. Protože už bude mít oporu v zákoně.
A je to opravdu věc, kterou jsme strašně dlouho potřebovali. Nahrazovalo se to takzvanou přílohou číslo 2, která má celkem v zákoně nemá žádnou oporu. A to je to, co vlastně nemocnice, pokud chtěly mít smlouvu se zdravotní pojišťovnou, tak tam hlásily, jaký mají přístroje, jaký lidi kde pracují. Je to velmi komplikovaný dokument, který se musí stále aktualizovat a zaměstnává to na obou stranách spoustu lidí. A navíc se to netýká nemocnic, které nemají smlouvu s pojišťovnou. Takže to, že ta vyhláška vyjde teďka pro všechny, všechna lůžková zařízení, je prostě velmi zásadní průlom a je to opravdu dobře.
Petr HOLUB:
Vy jste kromě toho před chvílí naznačil, že snad je na ministerstvu nějaká představa o tom, jak by měla ta síť nemocnic zhruba vypadat. On když se člověk právě podívá na třeba evropské srovnání, tak ona každá země je samozřejmě jiná. Ale vychází z těch statistik, které jsou třeba dostupné v Eurostatu celkem jednoznačně, že u nás je tedy nadprůměrně hodně nemocničních lůžek. To ministerstvo říká. Ovšem na druhé straně zase počet lékařů na lůžko je relativně nízký. A potom samozřejmě ještě je tam jeden důležitý parametr, a to je velikost nemocnic.
Jsou některé zdravotnické systémy, kde mají velké nemocnice, to je například Holandsko, pak jsou systémy, kde mají malé nemocnice, to je Švýcarsko, ale stejně se liší i zdravotnické systémy na východě Evropy. Máte tedy nějakou představu, co s tím uděláte kromě toho, že byste omezili ten počet lůžek nadprůměrný v evropském srovnání?
Pavel VEPŘEK:
Tak, my máme takovou síť nemocnic, jakou máme. Takže si těžko můžeme představit, že bychom si řekli, tak budeme to dělat nějak úplně jinak. Prostě ty nemocnice tady stojí a teď je otázka, jaký program by ty nemocnice si měly zvolit. Standardně ty menší nemocnice si volí to, že koncentrují se vždycky na jeden obor, který dělají nadregionálně dobře. A pak ty ostatní obory nechávají v takový jako standardní úrovni.
Nepochybně některé nemocnice nebudou mít v tom světě DRG dostatek pacientů v některých oblastech, takže některé obory budou opouštět. A ty obory se budou centralizovat. A to, co tady schází, jsou zase na druhé straně ošetřovatelská lůžka a lůžka toho sociálního charakteru, a proto probíhá jako v současné době poměrně intenzivní spolupráce mezi ministerstvem zdravotnictví a ministerstvem práce a sociálních věcí. Kde se hledá řešení pro to, aby došlo jako k daleko lepšímu provázání mezi zdravotním a sociálním systémem. Protože je fakt, že v českých nemocnicích leží významný počet pacientů, kteří vlastně nejsou, by neměli být pacienti zdravotnického zařízení, ale klienti sociální péče. Protože ten jejich problém není primárně zdravotní.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Jaká v lednu 2012 je naděje, že ta vaše dohoda, nebo respektive to jednání dospěje ke zdárnému konci a nastane podle vašich představ optimální stav?
Pavel VEPŘEK:
No, to bude zase proces jako na několik let. Protože ty dva resorty se v této oblasti musí sbližovat. A zatím máme v programovém prohlášení vlády je propojení nemocenského a zdravotního pojištění a oni ty změny měly být poměrně rozsáhlejší. Ale je to takový zásah do celého fungování státu, že to, nepředpokládám, že by to byla otázka, že by se to podařilo všechno udělat v tomhle volebním období. A je to prostě úkol pro další zase, kteří převezmou štafetu.
Jana ŠMÍDOVÁ:
A vůle tady je?
Pavel VEPŘEK:
Já si myslím, že copak vůle, ale je to hlavně potřeba.
Jana ŠMÍDOVÁ:
A Studio STOP stále debatuje s poradcem ministra zdravotnictví Pavlem Vepřekem.
Petr HOLUB:
Pane doktore, vy jste říkal o tom, jak již byly přijaty nějaké zákony, které rozjely zdravotnickou reformu. Říká se tomu první a druhý krok zdravotnické reformy. A říká se také, že by měl být ještě třetí krok, ale ten dosud nebyl představen. Obecně se říká, že by měl nějak zasáhnout zdravotní pojišťovny. Tak co se stane? Už je to možné říci?
Pavel VEPŘEK:
Já bych to asi nedělil do těch kroků. Já si myslím, že je to jako takovej jako kontinuální proces, který má nějakou logiku a který prostě běží postupně, co se vždycky dá zrealizovat. A musí, ten další krok si musíte vždycky připravit, ten schůdek, na který se postavíte. Hlavní trend je v tom, že ministerstvo zdravotnictví by chtělo se směřovat spíš do role toho regulátora. Do role instituce, která navrhuje ty právní normy a nějakým způsobem dohlíží na tom, zda jsou naplňovaný. A vycouvat z toho, aby přímo poskytovalo zdravotní služby a přímo nějakým způsobem koučovalo zdravotní pojišťovny.
Chceme, aby ten stát si prostě udržel tu, posílil v tý regulační roli a oslabil v roli toho přímého poskytovatele služeb, protože pak je trvale v nějakém konfliktu zájmů. A proto ty vlastně zásadní zákony, které by letos měly být přijaty, je zákon o zdravotních pojišťovnách, který by měl všechny zdravotní pojišťovny střihnout podle jednoho metru. Takže by už nebyl rozdíl mezi Všeobecnou zdravotní pojišťovnou a všemi ostatními pojišťovnami. Součástí toho zákona je vytvoření Kanceláře zdravotního pojištění, respektive takové servisní organizace, kam by přešly služby, které zatím tomu systému poskytuje Všeobecná zdravotní pojišťovna. A plus by k tomu přibyly další aktivity jako třeba správa klasifikačního systému DRG a další věci, který by v tý kanceláři byly spravované. A byly by to činnosti ve prospěch celého toho systému, které nejsou vázaný, vázané jenom na jednu zdravotní pojišťovnu.
A současně by došlo ke změně způsobu řízení těch pojišťoven, že už by tam nebyli lidé, kteří by byli nominovaní někým, ale byli by to lidé nějakým způsobem zvolení, kteří by nesli odpovědnost za svá rozhodnutí a ručili by stejně jako v obchodních společnostech svým majetkem za to, co provádí. No, a druhá zásadní změna se týká fakultních nemocnic. Pro který je připravován zákon o univerzitních nemocnicích, který by na základě dohody mezi oběma resorty vlastně by se podepsala smlouva o univerzitní nemocnici a ta univerzitní nemocnice by měla správní radu, která by sestávala z lidí nominovaných ministerstvem zdravotnictví, univerzitou a krajem. A tito lidé by ale při výkonu své funkce byli zase odpovědni a ručili by svým majetkem za to, že se rozhodují správně. To znamená ty nemocnice by byly nezávislé subjekty, které by měly jasně definované řízení a jasnou odpovědnost za své hospodaření.
Petr HOLUB:
Oni zdravotníci se obávají, že reforma, až zasáhne pojišťovny, tak že vlastně zamíří k privatizaci celého systému, podobně jako na Slovensku. Takže ta otázka zní, jestli tam skutečně míří, nebo jestli je to nějaký dlouhodobý trend?
Pavel VEPŘEK:
No, já kdybych se těch zdravotníků mohl zeptat, tak bych se jich zeptal. Nebo jestli to vy, pane redaktore, víte, tak z čeho tak usuzujete?
Petr HOLUB:
Tak, já si myslím, že tam jsou dvě indicie. Jedna je, že zdravotní pojišťovny mají být obchodními společnostmi zvláštního typu. Ale když je něco obchodní společností, tak musí nutně usilovat o zisk podle obchodního zákoníku. A tudíž logicky se chová jako soukromá společnost. Nakonec na Slovensku vidíme, že soukromé firmy vlastní zdravotní pojišťovny. A potom je tady ještě vzpomínka na reformu, když probíhala za pana ministra Julínka, také se dlouho říkalo, že se zdravotní pojišťovny privatizovat nebudou a pak se zjistilo, že pan ministr to skutečně zamýšlel, jenže to potom sama koalice zamítla. Tak, to jsou ty obavy, které mají lékaři.
Pavel VEPŘEK:
No, ale to je právě zas ta špatná informovanost. Protože vy nemáte pravdu, že se to připravuje jako obchodní společnost, která má za cíl zisk. Ty zákony, jak jsou ty věcné záměry zákonů stojí na tom, že to bude instituce, nezisková instituce, která bude zřízena jako ze zákona sui generis. To znamená bude samostatný zákon, jak pro univerzitní nemocnice, tak pro, pro zdravotní pojišťovny.
Je pravdou, že se tam z toho obchodního zákoníku přebírají ty závazky a ty odpovědnosti členů těch statutárních orgánů. Ale ta, ta instituce bude ze zákona vázaná k tomu, aby nebyla zisková. A uvažuje se o tom, jak zařídit, aby ta bilance, protože co je problém našich zdravotních pojišťoven? Je v tom, že jsou zdravotní pojišťovny, které mají na účtech přebytky a jsou pojišťovny, které mají deficity. Nebo téměř deficity. A ten stát to dokáže řešit jenom tak, že vlastně část těch peněz, který přebývají těm pojišťovnám na účtech, tak se vrátí zpátky do přerozdělení. To znamená je to velmi demotivující systém.
Pokud bychom zavedli nějaký způsob nominálního pojistného, třeba na způsob Německa, tak ty pojišťovny, které mají, které mají ty přebytky, tak mohou část toho nominálního pojištění zlevnit. A tím získat více pojištěnců. A tím se to zase promítne do kvalitnějších služeb těch pojišťoven. Takže to je vlastně taky ten hlavní problém tý slovenský reformy, kde ty pojišťovny si nemají, nekonkurují cenou. A skutečně to, co se stalo na Slovensku, to je, to bylo opravdu nepovedený krok. A jako ty Slováci se z toho budou asi dlouho sbírat a trochu si nedovedu představit, jak to tam vyřeší do budoucna.
Petr HOLUB:
Takže vážně uvažujete o nominálním pojistném?
Pavel VEPŘEK:
Já osobně o tom uvažuji velmi dlouho a propaguji to ...
Jana ŠMÍDOVÁ:
A copak pan ministr?
Pavel VEPŘEK:
A já myslím, že pan ministr je tomu také asi nakloněn, ale je to otázka teda dalších jednání v koalici. Já si myslím, že je to velmi racionální opatření, které nám z té naší bezzubé konkurence zdravotních pojišťoven udělá faktickou konkurenci. A ta odměna je tam zjevná. Ta pojišťovna prostě získá více pojištěnců a získá na vlivu a získá správu nad větším množstvím prostředků a více prostředků, které spravujete znamená i pohodlnější auto a vyšší plat pro pana ředitele. Takže jako ta motivace tam jako je zjevná a nemusí to být motivace zrovna na zisk.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Elektronizaci zdravotnictví zpochybnil případ IZIP. Součástí reformy, pane doktore, tedy nebude? Původní nápad reflektoval požadavky doby a asi by byl prospěšný a dobrý.
Pavel VEPŘEK:
Myslíte IZIP?
Jana ŠMÍDOVÁ:
Ne, myslím původní nápad elektronizace zdravotnictví, nikoliv IZIP jako takový.
Pavel VEPŘEK:
No, ten IZIP znevěrohodnil elektronizaci zdravotnictví. Já si myslím, že elektronizace zdravotnictví je, je proces, který je nevyhnutelný. A že k tomu prostě dříve nebo později dospějeme. Ten, ta elektronizace zdravotnictví není základem reformy, protože reforma je postavená na nějaký změně vzájemných vztahů a pravidel. A ta elektronizace zdravotnictví je jenom nástroj, který umožní, aby to fungovalo lépe. Je to prostě věc, která se musí stát tak jako tak.
To, co v současné době běží v rámci těch změn, je elektronický recept, který vede k tomu, že jednak pacienti dostanou ten správný lék, že tam nedojde k žádný, k žádné záměně. Je to kontrolovaný ten pohyb toho, toho léku. Je to ochrana před paralelním exportem. Protože ve chvíli, kdy začneme dělat elektronické aukce a ceny léků nám půjdou výrazně níž, tak je tady riziko, že část těch léků, který u nás jsou tak levný, tak zmizí na trzích ve zbytku Evropské unie a pro naše pacienty nepřijdou. Budou v dostatečném množství ty léky. A ten elektronický recept vám zajišťuje, že skutečně ten lék je vystopovatelný až přímo k tomu vydání konkrétnímu pacientovi. Takže je to věc, která je opravdu užitečná.
Petr HOLUB:
Ještě jeden detail, jestli se v reformě objeví, u nás se skutečně podrobně řeší léky, jak jste teď říkal, a jejich ceny. Ovšem zatím se neřeší ceny zdravotnických materiálů. Což jsou každoročně také desítky miliard. Změní se ten dosavadní systém, kdy vlastně nikdo ty ceny pořádně nekontroluje?
Pavel VEPŘEK:
Změní se motivace. Protože zavedením systému DRG, jako doposavad ten systém byl postaven na tom, že vlastně ten, ta nemocnice vykázala ten /nesrozumitelné/ v nákupní ceně pojišťovně a pojišťovna to zaplatila. Ve chvíli, kdy máme DRG a kdy je vlastně ta úhrada za tuto proceduru už hrazena a je to včetně toho zdravotnického prostředku, tak samozřejmě výrazně stoupá motivace nemocnic nakupovat co nejefektivněji. Takže to je otázka nákupu nemocnic.
A v tý ambulantní péči kromě některých vyjmenovaných zdravotnických prostředků, který jsou hrazeny plně, tak tam je spoluúčast 25 procent a tam působí přirozený tržní mechanismus. A u těch prostředků, které jsou hrazeny plně, tak tam právě došlo ke snížení cen, nebo srovnání těch cen těch zdravotnických prostředků s úhradou, která je obvyklá na západ od nás. To byl ten velký křik, jak třeba diabetici najednou budou muset od novýho roku muset platit strašně moc peněz za ty svoje věci, tak to je, to bylo jenom srovnání s evropskou cenovou hladinou. A taky jako zatím jsme nepostřehli, že by tady došlo najednou k nějaké nedostupnosti péče pro diabetiky.
Takže evidentně ty kroky jsou dělané, dělané dobře. A jinak z toho dlouhodobého záměru se připravuje zákon o zdravotnických prostředcích. A kategorizace zdravotnických prostředků. A pak už to budeme mít jako celkem jednoduše vyřešeno, protože tam bude vlastně podobný nástroj, jaký máme u léků.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Tak, poslední otázka, pane doktore. Pokud vláda dožije konce svého mandátu, tedy roku 2014, tak pan ministr a vy budete odcházet od ministerského stolu a reforma bude hotová?
Pavel VEPŘEK:
No, reforma není nikdy hotová. Ale budeme odcházet od své práce s pocitem, že se něco kloudného udělalo a že teď přijde další, který to zase posune kousek dál, protože ta, to přizpůsobování toho zdravotního systému zrovna potřebám medicíny a potřebám společnosti je prostě nekončící proces. Ten poběží prostě stále. A tam se nedají dělat žádný dramatický kroky. Spíš se to musí stále dolaďovat, dolaďovat a ten výsledek je takový, až budou jako relativně všichni spokojený.
Jana ŠMÍDOVÁ:
A všichni budou zdrávi. Říká host Interview Studia STOP poradce ministra zdravotnictví Pavel Vepřek. Pane doktore, děkujeme za váš čas, argumenty a informace a zase někdy na shledanou.
Pavel VEPŘEK:
Děkuji.
Jana ŠMÍDOVÁ:
Techniku dnes měla na starosti Markéta Bydžovská, režii Irena Hýsková a od mikrofonu se loučí ...
Petr HOLUB:
Petr Holub.
-------
zdroj:Český rozhlas 6
Zdroj: Český rozhlas 6