V ČR je v přepočtu na počet obyvatel víc nemocničních lůžek

Jan BUMBA, moderátor:
V České republice je v přepočtu na počet obyvatel víc nemocničních lůžek než jaký je průměr v dalších zemích Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, tedy OECD. V Česku je také v poměru počtu obyvatel více lékařů než v jiných vyspělých zemích. Podle analýzy Ministerstva zdravotnictví, která vychází z mezinárodního srovnání se přesto nedaří zvyšovat průměrnou délku dožití takovým tempem jako jinde a zhruba čtvrtina lidí v České republice údajně zemře na chorobu, která by šla léčit, nebo by se jí dalo úplně vyhnout prostřednictvím prevence. Vyplývá z toho, že je zdravotní péče nastavená v Česku chybně?

Na lince je prezident České lékařské komory Milan Kubek, dobrý den...

A Ondřej Dostál z platformy zdravotních pojištěnců, vítám i vás, dobrý den.


Ty materiály, ze kterých jsem čerpal uvádějí, že podle demografického výzkumu, na který se tedy odvolává Ministerstvo zdravotnictví, zemře každoročně na choroby, které by nemusely být smrtelné, víc než 24 tisíc lidí. Pane doktore, je nějaký důvod tato data zpochybňovat?

Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Tak, já ta data neznám, ale tak jak byla podávána sdělovacími prostředky, tak spíše než jako seriózní výzkum ve mě vzbuzovala dojem, že se jedná o určitou palebnou přípravu Ministerstva zdravotnictví na to, aby občané jaksi byli ochotni akceptovat snížení dostupnosti a bezpečnosti zdravotní péče na základě veřejného zdravotního pojištění. A to je dlouhodobá politika pana ministra Hegera. Zlikvidovat tu stávající zdravotní péči, respektive snížit její kvalitu, zajistit to, aby občané byli nespokojení se současnou úrovní medicíny v České republice a aby ti bohatší lidé tedy hledali něco lepšího, za nějaké větší peníze no a ti chudší lidé ty celkem vzato nikoho nezajímají.

A tedy, pane prezidente, myslíte, že to, co jsme mohli číst, že zhruba čtvrtina lidí v České republice zemře na nějakou nemoc, která by šla vyléčit, že to neplatí tedy, že to je zavádějící?

Milan KUBEK:
Tak, já skutečně jsem tu statistiku neviděl, ale pochopitelně je strašně důležité, jak občané pečují o své zdraví, jestli vyhledávají lékaře včas s prvotními příznaky a tak dále. Ale čím vůči těm pacientům tu zdravotní péči méně dostupnou, čím budeme zatěžovat nejrůznějšími třeba, poplatky za čerpání zdravotní péče, čím větší budou doplatky za léky tak pochopitelně tím větší část populace se bude léčit špatně, nebo se nebude léčit vůbec a ta čísla se budou jenom zhoršovat. Já si myslím, že české zdravotnictví, že za těch sedm až sedm a půl procenta českého HDP, které spotřebovává, je naopak naprostým zázrakem naší efektivity. Bohužel ta efektivita je dosažená díky tomu, že je katastrofálně podceněna hodnota lidské práce a tedy české zdravotnictví je dotováno platy lékařů a ostatních zdravotníků.

Pane Dostále, pokud platí, aspoň do nějaké míry, tedy ten, výsledky toho výzkumu, že desítky tisíc lidí ročně zemřou na choroby, které by nemusely být smrtelné, kdyby byla řádně léčeny. Co myslíte, že z toho vyplývá? Vyplývá z toho něco jiného, než to, že lidé prostě nedbají o své zdraví a nejdou včas k lékaři?

Ondřej DOSTÁL, platforma zdravotních pojištěnců:
No, já si myslím, že tady musíme začít od toho , že zdravotní péče v nemocnicích či v ordinacích lékařů není jedinou determinantou, jedinou věcí, která by určovala délku života. Mnohem větší vliv mají i různé společenské a další vlivy. Takže zejména je zapotřebí, aby vláda jako celek pracovala na prevenci jak v oblasti třeba sociálního, sociálních věcí, v oblasti práce, sportu a tak dále. Nicméně, pokud to soustředíme na tu část, která je ovlivnitelná zdravotní péčí, tak tam se domnívám, že je zapotřebí, aby se skutečně lidé dostali ke včasné adekvátní a efektivní léčbě. To znamená, aby systém nevytvářel, a to ani nepřímo, žádné překážky, nebo žádné věty, které by demotivovali lékaře i pacienty se k té léčbě dostat.

A co to může být? Jaký tedy může být důvod toho, že lidé se neobrátí třeba na lékaře včas, pane Dostále?

Ondřej DOSTÁL:
Tak, je to především nízká informovanost o potřebných zdravotních službách, může to být i zhoršená dostupnost zdravotní péče. My jsme se setkali s mnoha situacemi, kdy z důvodů, které si dovolím přičítat úhradovému mechanismu, se pacienti dostávají ke zdravotní péči pozdě, jsou na čekacích listinách. Tam, kdyby jim včasná léčba navrátila zdraví, nebo zmírnila dopady nemoci mnohem efektivněji. Pak samozřejmě jsem dlouhodobým kritikem toho, jak jsou nastaveny regulační poplatky, které nerozlišují mezi lidmi, kteří plýtvají nebo zneužívají zdravotní péče a lidmi, kteří ji skutečně potřebují. Čili i tam by mohlo dojít k odrazení určitých lidí, kteří by k té zdravotní péči měli přistoupit dříve. A takových věcí je celá řada.

Pane doktore Kubku, podobné důvody byste našel i vy, které můžou být za tím, že lidé nepřijdou včas k lékaři?

Milan KUBEK:
Určitě ano. Pan Dostál má pravdu. Sociální zabezpečení v České republice se zhoršuje, lidé v stále častější míře si neberou třeba nemocenskou, místo toho čerpaní dovolenou, ta dovolená ovšem je určená na jejich zotavenou, nikoliv na to, aby v té době dovolené stonali. Vysoké doplatky na léky vedou k tomu, že někteří pacienti účinné léky odmítají, jiní pacienti třeba svévolně si snižují dávkování léků. No a pochopitelně zhoršuje se dostupnost zdravotní péče a já bych znovu upozornil, že tady je obrovské nebezpečí, a to je vyhláška o minimálním personálním zabezpečení zdravotnických služeb, která drasticky sníží kvalitu zdravotní péče, protože budou nemocnice ještě omezit množství zdravotnického personálu a je to návrh nařízení vlády o dostupnosti zdravotní péče, kdy vláda chce svým nařízením garantovat občanům, dostupnost péče mnohem nižší, než na co jsou dnes občané zvyklí, třeba čekací doby na plánované operace třeba kyčelních a kolenních kloubů. Endoprotézy se mají pohybovat do jeden a půl roku, přitom současná realita je dva až šest měsíců ve většině nemocnic. Takže ta dostupnost se ještě zhorší a říkám, cílem je prostě snížit kvalitu toho zdravotního pojištění, pardon, zdravotní péče na základě veřejného zdravotního pojištění, aby vznikla mezi bohatými lidmi aspoň poptávka po tom platit si za něco lepšího.

Ani jeden z vás nezmínil jednu možnost, aspoň teoretickou toho, proč lidé nepřijdou včas k lékaři a sice, jestli za tím nemůže být také obava z toho, jak budou s člověk v nemocnici zacházet, jak budou, jak bude s člověk zacházet, budou s člověk zacházet lékaři, zdravotnický personál. V tomto ohledu, byste pane Dostále, neměl nějaký vzkaz k lékařům?

Ondřej DOSTÁL:
Ale, tak já se domnívám, že tady to je spíš člověk od člověka, než že by to bylo řešitelné na úrovni systémové, samozřejmě vstřícnost lékaře k pacientovi je něčím, co může v krajním případě zachránit mnoho životů. Já trošičku, mě trošičku chybí v té současné politické debatě důraz na to, by lékaři trošičku více vedli, byli k tomu motivováni, aby vedli pacienty ke zdravému životními stylu. Domnívám se, že k tomu nejsou motivováni ani finančně ani jim přebytek administrativy, se kterými se člověk ve zdravotnických zařízeních setká, nedává dostatek časového prostoru.

Nejsou, pane doktore, lékaři motivováni k tomu, aby vedli pacienty ke zdravému životnímu stylu?

Milan KUBEK
Já se domnívám ... ano?

Pane Kubku, prosím.

Ondřej DOSTÁL:
Pardon, já jenom chci říci, že nic takového nám zdravotní pojišťovna nezaplatí, prostě celý ten systém je motivován výkonově, to znamená, my jsem nuceni k tomu, abychom prováděli co největší množství vyšetření, abychom ošetřili co nejvíce pacientů, klacky pod nohy nám háže špatná legislativa, narůstající byrokracie je prostě stále více a více povinností, mají lékaři, mají zdravotnická zařízení a stále méně a méně času máme na to, abychom se mohli skutečně věnovat pacientům.

Takže se, pane doktore, shodujete ...

Ondřej DOSTÁL:
V dobré víře zajišťuje formální právo pacientů, ale ubírá lékařům čas, se kterým by pacientům mohli věnovat.

Takže se, pane doktore, shodujete s Ministerstvem zdravotnictví, že ten systém je nastaven chybně?

Milan KUBEK:
No, to se shoduji, ale neshodneme se asi v tom, kdo je viník, protože ten systém nastavuje Ministerstvo zdravotnictví. Já jsem nezaznamenal žádné změny, k lepšímu, naopak třeba úhradová vyhláška pro letošní rok má ještě drastičtější regulační omezení než v loňském roce, to znamená, lékaři jsou nuceni k tomu, aby svévolně, bez jakéhokoliv právního titulu omezovali oprávněné nároky pacientů, v opačném případě prostě léčbu v začátcích pacientů zaplatí ze svého. A na tomto systému se nemění vůbec nic k lepšímu.

Pane Dostále, vy jste právní expert, kdo dohlíží jaksi i třeba z hlediska formálního práva, kdo dohlíží na to, aby pacient dostal správnou péči, správným způsobem a ve správný čas?

Ondřej DOSTÁL:
Tak, správně by to měli být v našem systému především zdravotní pojišťovny, které by měly být jakýmsi zástupcem toho pojištěnce jako svého klienta ve styku nasmlouvávání kontroly kvality zdravotní péče. Bohužel nejsem si jist, že by se to tak vždycky dělo, ba naopak setkal jsem se i se situacemi, kdy ze zdravotních pojišťoven vycházely vůči zdravotníkům spíše tlaky na úsporu, než na dosažení dostatečné kvality zdravotní péče, což by třeba krátkodobě tu péči prodražilo, ale dlouhodobě by se to České republice i zdravotním pojišťovnám vyplatilo.

Znamená to, pane Dostále, že zdravotní pojišťovny by jaksi měly i přehodnotit svou roli a ten dohled by měl získat nové parametry?

Ondřej DOSTÁL:
Já se domnívám, že opět je to motivacích. Dokud zdravotní pojišťovny nebudou pod dostatečnou veřejnou kontrolou, dokud nebudou v podstatě jejich statutární orgány přímo voleny, tak do té doby se s takovou iniciativou nesetkáme.

Pane Kubku, jak vy vidíte roli zdravotních pojišťoven? Je klíčová pro takový ten dozor nad tím, aby lidé dostali správnou péči,

Milan KUBEK:
Tak, je třeba si uvědomit, jaká je motivace zdravotních pojišťoven. Zdravotní pojišťovny chtějí co nejméně výdajů na zdravotní péči, chtějí co nejvíce na pacientech ušetřit. To znamená, zdravotní pojišťovny v žádném případě nemohou být jaksi ochránci pacientů. A bohužel ta stávající legislativa, všechny změny směřují právě k posílení moci zdravotních pojišťoven, jejich moci nad pacienty, i posílení jejich postavení vůči lékařům a zdravotnickým zařízením. Prostě my bychom měli posilovat roli pacienta. Pacient by měl rozhodovat o tom, které zdravotnické zařízení bude prosperovat, či nikoliv a bohužel dnes je to tak, že rozhodujou úředníci zdravotních pojišťoven, často velice neprůhledným způsobem.

Prezident České lékařské komory Milan Kubek, děkujeme za rozhovor, na shledanou.

---

zdroj: Radiožurnál

Zdroj: Radiožurnál