TV debata s Leošem Hegerem o poplatcích
Moderátor
A do Hradce Králové zdravím navrženého ministra zdravotnictví za TOP 09 Leoše Hegera. Dobrý večer.
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Dobrý večer.
Moderátor
Pane docente, jste přesvědčen, že s˙vypadnutím části léků ze zdravotního pojištění se zdvihnutím onoho řekněme hotelového poplatku v˙nemocnicích. S˙poplatkem za návštěvu specialisty bude celý ten český zdravotnický systém stále řekněme sociálně vlídný?
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Tak, já myslím, že je potřeba v˙první řadě zkalkulovat, kolik to všechno přinese. Což v˙daném momentě není provedeno. Pokud jde o tu sociální hlídnout, tak tu já pokládám za jednu z˙nejklíčovějších věcí, protože všechny ty poplatky, které dneska máme a příště je budeme mít trošku změněné, by měli ovlivňovat pacienta, aby chodil tam, kam má, aby jednal, tak jak je to výhodné nejen pro něj, ale i pro celý zdravotnický systém. Ale všechno to musí mít nad sebou nějakou sociální klauzuli, aby tím byli poškození lidé rovnoměrně. To jest bohatší vrstvy více a chudší vrstvy méně, tomu se prostě říká solidarita. Na tom je postavené celé evropské zdravotnictví a já bud dává velký pozor, na to, aby to tak zůstalo, a aby se ty sociální stropy upravovaly, tak jak budou se upravovat poplatky.
Moderátor
Můžete být, pane poslanče, úplně konkrétní. Pojďme si zkusit namodelovat jednu situaci, která myslím není nijak fantasmagorická, ta se bude dít s˙nejvyšší pravděpodobnostní v˙mnoha případech. Senior bud hospitalizován v˙nemocnici řekněme na 20 dní, s˙tím novým poplatkem, který je v˙minimální výši za den ve výši 100 korun nebo by měl být. Zaplatí za těch 20 dní 2000 korun za pobyt v˙nemocnici. Vedle toho mu stále ještě poběží nájem, energie, vodné, stočné u něho doma. A je to senior, tedy pobírá možná nevysoký důchod. Co když na to prachobyčejně nebude mít?
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Tak já jsem si toho vědom toho, co říkáte, a myslím si, že to je opravdu veliké riziko, pokud se na to nebude dávat pozor. On na to nemusí mít, ale už dnes je krytý jakousi sociální pojistkou, která v˙případě, že se octne níže než-li je jeho životní minimum, než stanoví zákon, tak prostě musí dostat příspěvek, který ho zachrání, aby nebyl v˙sociální pasti. A dál bude hrát roli, jak bude nastaven strop, ten je dneska nastaven na 5000 korun, nad které se ty poplatky vrací. Ne všechny, takže je nutno zvážit, jestli by do toho neměli připadnout i ty poplatky za hospitalizaci v˙nemocnici. Ale to všechno je potřeba v˙klidu spočítat a dohodnout před tím, než se ten systém rozjede na ostro. Ta změna, kterou koalice plánuje.
Moderátor
To bezesporu, pane poslanče, já vás rozhodně nechci tlačit do nějakých závěrů, než budete mít všechno propočítáno. Ale myslím, že vy sám máte velké zkušenosti řekněme z˙provozu hradecké nemocnice, tak víte, na co se ptám, ptám se na to, jestli jste připraveni mít takovou strukturu, která u člověka, který se bez vlastního přičinění dostane do nemocnice a nebude mít na to, aby zaplatil minimálně ten hotelový poplatek, jestli ten systém sám zareaguje a nedožene toho člověka do nějaké sociální pasti.
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Já jsem to říkal, ten člověk, který na to nebude mít, tak spadne do oblasti hmotné nouze a na tu ta naše sociální síť je připravená a už to funguje, tak dneska. A jestliže tam je nějaké zpoždění, než on by měl zaplatit a než mu někdo ty peníze vrátí, tak samozřejmě nemocnice jsou zvyklé na to, že vyčkávají.
Moderátor
Pane poslanče, včera nebyl váš kolega z˙ODS Marek Šnajdr, který byl hostem Událostí, komentářů v˙podstatě schopen, odpovědět na otázku, zda vámi, tedy koalicí navržené reformy českého zdravotnického systému přinutí vydat pacienty vydat ze svých kapes více peněz než dnes či ne? Máte na to vy odpověď?
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Tak já si myslím, že se pohybujeme v˙tomto momentě nad zdravotnictvím, jako nad určitým ekonomickým systémem, který je vždycky nejasný. Vždycky mají centrální bankéři trošku volnou ruku v˙tom, co dělají a napjatě sledují, jak to zafunguje, tak zrovna tak to bude u těchhle poplatků a je potřeba počítat, počítat a počítat a sledovat. Já si myslím, že
Moderátor
Počkejte, pane poslanče, ta otázka, myslím, je poměrně jasná. Vy jdete do nějaké změny a já se ptám, jestli až ta změna proběhne, a bude ten systém přenastaven, tak jestli z˙kapsy imaginárního pana Nováka bude nutno zaplatit, jako pacienta více peněz než, dnes v roce 2010 nebo ne.
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Tak snahou bylo domluvit ten rámec koaliční. My do toho systému ještě nejdeme, ta koaliční smlouva určuje určitý rámec, který se bude dolaďovat přesně. To jestli těch peněz bude více nebo méně, bude vždycky jenom odhad a uvidí se, jak ten systém bude fungovat a může se znovu upravit. Proto já osobně, když jsem u těch posledních jednání byl, tak jsem byl pro, aby se ten systém nedělal zbytečně tvrdý, aby měl možnost mírně uhnout a být dolaďován, protože se nedá přesně říct, jak lidé zareagují a jestliže zareagují jinak, než se čeká, tak je potřeba to zase změnit. To je prostě vždy pohyb v˙určité nejistotě, podobně jako se medicína pohybuje v˙nejistotě, tak se pohybuje i její ekonomika v nejistotě. A to, jestli těch peněz bude více nebo méně, je velmi důležité, protože my jsme se snažili dohodnout aspoň představu takovou, aby těch peněz bylo přibližně stejně. Já bych se nebál plédovat za to, aby ten výběr z˙poplatků byl nižší, kdybychom nebyly v˙situaci, která hrozí v˙příštím roce, že bude výrazně klesat výběr pojistného a těch peněz bude ubývat. Kdyby to bylo za normální situace, tak můžeme diskutovat jenom o jednoduchém zrušení poplatků na položku a nechat ten systém běžet jenom s˙těmi ostatními poplatky.
Moderátor
Rozumím, pane poslanče, zůstaňme tedy u na chvilku u tématu poplatků, protože dnes středočeský hejtman za ČSSD David Rath říkal, že už řekněme uvnitř strany rozjíždí nějaký řekněme pohyb směrem k˙tomu, že by nechal napadnout u Ústavního soudu vůbec ten princip navýšení regulačních poplatků ve zdravotnictví. Co s˙tím případně hodláte dělat?
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Tak jestliže to podá nějaká skupina k˙ústavnému soudu, tak, tam se můžeme jenom bránit u Ústavního domu, to již jednou bylo. Tehdejší tvůrci reformy si tu pozici obhájili, takže by se pokoušelo znova celý ten systém obhájit. Ono to vůbec s˙naší ústavou je velmi problematické, protože zdravotnictví je v˙tomhle tom ohledu, tak trošku na vodě. Ono ten systém poplatků, tady běží mnohem déle, než tak jak to začala Julínkova reforma. Tady se vždycky připlácelo po roce na 90 léky. Na vlastně ten princip jestli to je ústavně komorná nebo nese, nikde nezpochybňoval, až když přišly ty vlastní poplatky.
Moderátor
Tak a pane poslanče
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Protože tam ten prostor je trošku nejistý.
Moderátor
Teď porosím jen krátké odpovědi. Máte už úplně přesnou minimálně svoji představu, jak bude vysoký regulační poplatek za recept?
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
No, mohlo by být 10 korun, mohl by zůstat 30 korun, to bude záležet na těch kalkulacích, aby ten výsledný efekt byl přibližně stejný jako dneska.
Moderátor
Jak vysoký bude poplatek za návštěvu např. u obvodního lékaře?
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Já myslím, že to spěje k˙tomu, aby zůstal, tak jak je. To jest 30 korun, jako dnes.
Moderátor
Tak a pojďme se vrátit okruhem k˙tomu tématu, které bylo zmiňováno v˙reportáži a úplně na začátku našeho rozhovoru, pane poslanče. A to je řekněme vypadnutí určité skupiny léků, řekněme těch nejméně finančně náročných z˙konceptu zdravotního pojištění. Bude se tato skupina rozšiřovat?
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Tak ta skupina by se měla rozšířit na nějakou finanční úroveň zhruba do 60 korun je dneska představa, ale v˙tom pochopitelně sehraji ještě roli odborná grémia lékárnická, aby přesně nadefinovala ten rozsah a tu techniku toho rozšiřování. To všechno spadá do určitého rámce. Já musím připomenout, že tu koaliční smlouvu dávali dohromady politici nakonec a že ty technikálie nejemnější, ty musí prost dohodnout odborníci, a znalý úřednici.
Moderátor
Pane poslanče, pojďme do debaty přizvat ještě viceprezidenta Svazu pacientů, pana Josefa Mrázka, dobrý večer.
Josef Mrázek,
Dobrý večer.
Moderátor
A potom také do Ostravy zaplatím
Moderátor
A taky do Ostravy zdravím Marka Hampela, předsedu představenstva Grémia majitelů lékáren. Pánové, oběma vám tedy ještě jednou dobrý večer.
Marek Hampel, předseda představenstva, Grémium majitelů lékáren:
Dobrý večer všem.
Josef Mrázek, viceprezident, Svaz pacientů:
Dobrý večer.
Moderátor
Pane Mrázku, hrubé obrysy toho, co by se mělo dít s˙platbami pacientů za řekněme zdravotní výkony či úkony, už jsou známy. Co se vám na tom hrubém obrysy nelíbí nebo Svazu pacientů?
Josef Mrázek, viceprezident, Svaz pacientů:
Tak ani jedno z˙těch opatření nemá logický důvod žádný a dokonce to konstatoval i Ústavní soud, když řekl vlastně, že přistupuje k těm poplatkům, tak, že je to regulace. Čili, že to nesmí být platba vlastně za zdravotní péči. A jelikož, ale regulace to být nemůže, tak proto si troufám tvrdit, že teda opravdu to smysl nemá neboť regulovat např. pomocí poplatků za recept pacienta, když za ty recepty odpovídá lékař. Bylo by nutné tedy regulovat lékaře. Tak to evidentně nemá žádný smysl. Přece nebudeme chtít, aby ten pacient se neléčil, když ten lékař určí, že se má léčit.
Moderátor
Jaký smysl má, podle vás nebo jaký názor má Svaz pacientů právě na ono rozšíření té skupiny léků, které by neměly spadat pod zdravotní pojištění.
Josef Mrázek, viceprezident, Svaz pacientů:
To je velmi dvojsečná a ne úplně uvážená věc, protože lék, který vpadne z˙preskripce, tak zároveň taky se, má potom jiná pravidla, např. může stoupat jeho cena. Ta regulace jako cenová tam vypadne z˙toho. A to je další nebezpečí, nehledě teda k˙tomu, že vlastně, když přibude těch léků, které si mají ti pacienti kupovat, tak zase se to obrací jenom proti nemocným a jenom proti těm sociálně nejslabším. Protože těm sociálně silnějším je to celkem jedno, ty to snadno si zaplatí. Ale právě od toho máme Ústavu a ty vyšší zákony o lidských právech, aby chránily ty úplně nejslabší.
Moderátor
Tak teď ještě jednou se otočíme, či obrátíme do Ostravy. Pane předsedo, teď jste slyšel od zástupce Svazu pacientů jeho názor na to, jakým způsobem by nebo jaká nebezpečí sebou nese případné rozšíření té nejnižší skupiny léků, tedy té, která by měla vypadnout ze zdravotního pojištění, souhlasíte s ním či ne?
Marek Hampel, předseda představenstva, Grémium majitelů lékáren:
Já tady hovořím jako zástupce Grémia majitelů lékáren. A já musím říct, že zastupuji naše členy a musím říct, že zkušenosti z˙posledních dvou let, které pacienti v našich lékárnách udělali, jasně dokazují, že právě pacienti jsou schopni si ty levné léky prostě koupit. A neváhají vůbec k˙lékaři chodit a raději vyhledávají lékárnu. A když už teda navštíví lékaře, tak je to v˙rámci komplikovaných případů a tam samozřejmě ta nutná konzultace s˙tím lékařem je. Ale je od věcí konzultace mezi lékárníkem a pacientem, kde se řeší takový ten jednoduchý zdravotní komplikovaný stav.
Moderátor
Pane poslanče Hegere, co říkáte na ten argument Svazu pacientů, že ve chvíli, kdy daná skupina léků vypadne, jak řekneme z˙dozoru zdravotního pojištění, že tam potom je možný nekontrolovatelný růst ceny.
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Tak ta představa byla, že ty léky se budou řadit do té nehrazené skupiny, podle ceny. A jestliže ta cena se ukáže, že roste, tak z˙té skupiny zase budou odstraněny a prostě budou se muset zpátky dostat do stejného režimu. A jinak pokud jde o tu
Moderátor
Jenom, počkejte, pane poslanče, dovolíte? Tzn., že výrobce daného léku, pokud se bude chtít dostat do režimu zdravotního pojištění, tak mu bude stačit jen prostě zdvihnout cenu u svého léku.
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
No, tak to, na to bude muset reagovat samozřejmě cenotvorba. Protože ta cenotvorba ve smyslu úhrady pojišťoven musí být taková, aby ty úhrady byly zafixovány a nedovolovaly tyhle ty manipulace. To už se dostáváme do velmi složitého problému celé lékové politiky a finanční politiky okolo léků a to bychom na to potřebovali udělat tady seminář.
Moderátor
No na seminář to asi nevyjde, ale pane Mrázku, vaše reakce na to, jakým způsobem vysvětluje řekněme nezávadnost, či nezáludnost toho rozhodnutí rozšíření té skupiny mimo zdravotní pojištění?
Josef Mrázek, viceprezident, Svaz pacientů:
Tak já můžu jenom souhlasit s˙tím, že je to velmi složité. A kdo má nějakou zkušenost s˙tím, jako třeba jsem byl dlouhá léta v˙kategorizační komisi pro léky. Tak vím, jak vlastně dochází, jaké byly třeba vady při tvorbě třeba maximálních cen atd. a těch úhrad. A musím konstatovat, že vždycky to bylo nesrovnatelně lepší, než v˙té době teďka, když to dělal sukl, jako v˙té poslední době. A je o sice komplikované, ale nebylo to tak komplikované dokavaď nebyl učiněn ten strašný předpis např., který nedokázal ani ten sukl realizovat, že vlastně ten zákon po letech, už je to tři roky skoro to bude. Ten zákon není naplněn, to co měl sukl udělat neudělal a pokud jde o to, jak koalice třeba se˙domnívá, že prostě se to jednoduše zruší ten poplatek za položku, tak to není tak úplně jednoduché, protože to je svázán přímo s˙tou úhradou a tou tvorbou cenu a s˙tím, co dostane lékárna a tím co dostane pojišťovna. Tam je složitý vzorec,˙to všechno by se muselo předělat, překonstruovat, to opravdu není vůbec tak jednoduchá věc.
Moderátor
Ještě, pardon, ještě jedna otázka do Ostravy, pane Hampele, je to opravdu tak to opravdu tak složité nebo majitelé lékáren vidí o něco jednodušeji.
Marek Hampel, předseda představenstva, Grémium majitelů lékáren:
Prosím vás, my ten první krok, který koalice naznačila, že se bude poplatit pouze poplatek za recept, my ho samozřejmě vítáme, ale musíme říct, to B. Tzn., že očekáváme s˙panem budoucím ministrem nějaká intenzivnější volání ohledně úpravy cenotvorby, protože opravdu provázanost regulačního poplatku s˙konečnou cenou léčiva a s˙úhradou za zdravotní pojišťovny. Může mít určité nebo limy a tato je potřeba opravdu dobře ošetřit. Grémium majitelů lékáren disponuje dostatečnou kapacitou na to, aby panu budícímu ministrovi předložili kvalifikované ohrady, jaká výše poplatků na recept by měla být hlavně, aby to nezatěžovalo pacienta, která léčiva mají být pacientem hrazena v˙té kategorii do 60 korun. Já bych chtěl tady opravit pana Mrázka, protože regulace léčiva, které pacient bude hradit je samozřejmě dána přes výrobní cenu, a můžeme říci, že v˙této kategorií, do těch 60 korun, já říkám, že je přeregulováno, tzn., že tady klidně se neobával toho, že bychom pacientům právě zpřístupnili tuto kategorii cenovou těm pacientem, protože oni si to bezesporu i vyžádají sami. Poslední věc, kterou jestli mohu
Moderátor
Jestli dovolíte, pane předsedo, podle všech dostupných informací bude jmenována vláda Petra Nečase, co bude tou první věcí, kterou se, vy jako nový ministr zdravotnictví, budete zaobírat v˙úřadu?
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Já myslím, že je to úplně stejné jako, když člověk přijde do nové funkce. Začnu se seznamovat s˙lidmi, vnitřními předpisy. Já už jsem na tom začal okrajově pracovat a samozřejmě ta práce bude velmi intenzivní a budu se snažit co nejdříve vytvořit tým lidí, který bude nejbližší
Moderátor
Pane poslanče, tomu rozumím, že si nejdříve osaháte kancelář a spolupracovníky. Ptal jsem se spíš na konkrétní věc, kterou jako ministr toho resortu uděláte.
Leoš Heger /TOP 09/, kandidát na ministra zdravotnictví, Hradce Králové:
Tak já musím říct, že jsem rád, že mohu říct něco jiného, než že se budu zabývat poplatky ve zdravotnictví. Já pokládám v˙tom celém komplexu, kam ty poplatky patří za nejdůležitější zvýšit efektivitu zdravotnictví a zvýšit dohled nad tím, jak ten systém funguje a k˙tomu je potřeba velmi výrazně posílit informatiku. Já se dlouho domnívám a říkal jsem to ještě jako ředitel nemocnice, že v˙našem systému informatiky existují, kritické defekty. My o řadě výkonů nevíme, kolik se jich vlastně dělá, jen si vemte dlouholeté debaty o tom, jak je výhodná ambulantní chirurgie, ale nikdo vlastně nemá údaje o tom, kolik těch výkonů se tady dělá a kde se jich dělá hodně, kde se jich dělá málo a v˙tom já vidím velký zdroj úprav systému a jeho optimalizace.
Moderátor
Tak, pane poslanče, díky vám i pánové vám oběma. Díky za komentáře, přeji hezký večer. Na shledanou.
ČT2, Martin Veselovský
Zdroj: ČT2