Tahle krize přinese očistnou katarzi

12.01.2011
Moderátor (Václav Moravec):
Ministr zdravotnictví Leoš Heger píše lékařům, prosí je, aby zůstali v nemocnicích. Šéf resortu bílých plášťů slibuje, že v příštím roce nastartuje zvyšování mezd. Podle Hegera to umožní připravená reforma. Ke konci roku podali nemocniční lékaři v celé republice podle údajů Ministerstva zdravotnictví zhruba 3700 výpovědí. Pokud je lékaři nestáhnou, nepřijdou prvního března do práce. Odchody doktorů můžou podle pražského primátora Bohuslava Svobody ohrozit i pracovní místa pro zdravotní sestry, pokud se budou rušit či slučovat nemocnice.

Záznam Bohuslava Svobody:
Každá redukce té péče v sobě implicitně obsahuje i snižování míst středních zdravotnických pracovníků, technických pracovníků, nelékařských pracovníků, ta věc není zdaleka tak jednoduchá, jak by se na ten první pohled zdála.

Vysvětluje pražský primátor Bohuslav Svoboda. Nejen o ohlášených odchodech lékařů z českých a moravských nemocnic bude řeč v následujících minutách. Hostem dnešních Impulsů je anesteziolog, přednosta klinika anesteziologie a resuscitace Fakultní nemocnice v Praze Motole, profesor Karel Cvachovec. Děkuji, že jste přijal mé pozvání, vítejte v Rádiu Impuls, dobrý večer, pane profesore.

Pane profesore, pražský primátor Bohuslav Svoboda v úterý přiznal, že avizované odchody lékařů z pražských nemocnic jsou problémem u některých oborů, mezi kterými je i obor váš, tedy anesteziologie. Kolik procent lékařů z vaší kliniky dalo výpověď v rámci akce Děkujeme, odcházíme?

No, z naší kliniky dal výpověď jediný lékař, čili je to jedno procento.

Máte sto anesteziologů, tedy sto lékařů?

Ano. Tak obrovská nemocnice jako je Fakultní nemocnice Motol, kde se v podstatě dělá pět procent veškeré operativy České republiky, tak to je samozřejmě obrovský kolos a potřeba anesteziologie je velká. Jsem velice rád, že kolegové si zachovali zdravý rozum a rozvahu a že se zachovali tak, jak zachovali.

Čemu přičítáte to, že u vás na klinice jedno procento lékařů, respektive jeden lékař ze sta, kterým šéfujete a v jiných pražských nemocnicích jsou ta čísla větší?

Já se nechci pouštět do spekulací, ale pochopitelně jestliže se podíváte na výsledky tak, jak je dosud známe, té kampaně, tak zjistíte, že jsou fakultní nemocnice nebo nemocnice přímo řízené ministerstvem, jako je například Ostravská nebo Nemocnice Na Homolce, kde neodchází jediný lékař. A máte Nemocnici Na Bulovce, kde odchází 40 procent lékařů, 30 procent ve Fakultní Thomayerově nemocnici. A já si myslím, že asi se je dobré podívat na fungování těch nemocnic odshora dolů.

Myslíte, že to je dáno managementy, že ne všichni lékaři jsou nespokojeni se zdravotnictvím a nemají takový pohled na zdravotnictví, jako Lékařský odborový klub?

Tak těžko můžeme vyvinit managementy tam, kde se jim hroutí provoz, ale já se domnívám, že ti lékaři mají v podstatě dobré důvody být nespokojeni. Já ty jejich důvody vnímám, ale jde o to, jak oni se k tomu postaví. Jestli jsou schopni akceptovat rozumnou argumentaci. Protože to zvětšení platů, které je nezbytné, spolu s dalšími atributy té reformy, to musí přijít a musí přijít co nejdříve. Ale to zvětšení platů bude na konci té reformy, nemůžeme s ním začít.

Akci lékařů Děkujeme, odcházíme, podporuje i Česká lékařská komora. Podle jejího prezidenta Milana Kubka se peníze na platy lékařů ztrácejí krom jiného i plýtváním ve zdravotnickém systému.

Záznam Milana Kubka:
Česká lékařská komora se nemůže přece smířit s tím, jak jsou personálně devastovány české nemocnice. Pokud chceme zachovat kvalitní a dostupnou zdravotní péči, pak to nelze bez lékařů.

Vysvětluje prezident České lékařské komory Milan Kubek. Ministr zdravotnictví Leoš Heger právě dnes napsal dopis lékařům, žádá je, aby zůstali v nemocnicích. Podle něj v příštím roce nastartuje zvyšování mezd, umožní to připravená reforma. Nakolik by podle předního českého anesteziologa, profesora Karla Cvachovce, který je hostem dnešních Impulsů, měl ministr zdravotnictví Leoš Heger dostat šanci?

Já si myslím, že musí dostat šanci, protože je to vrcholný představitel státní zdravotní správy a jakožto takový je za implementaci těch reformních kroků zodpovědný. A já protože ho znám, jsem přesvědčen o tom, že on svoje slova myslí poctivě. Ale jestliže máme elementární představu o fungování systému zdravotnictví se všemi jeho stávajícími nedostatky, tak je nepochybné, že ten proces se bude odvíjet v řádu měsíců a několika málo let.

V čem se podle vás Leoš Heger jako ministr zdravotnictví liší od jeho předchůdců, protože ti také slibovali to, že přidají lékařům, protože boj o vyšší platy vysokoškolsky vzdělaných doktorů v této zemi není bojem novým, ten se vleče 20 let?

Určitě. Tak samozřejmě byl třeba i důraz na jiné priority. Já si myslím, že pan docent Heger se liší od těch předchozích především určitou, řekněme, osobní zkušeností a určitým formátem. Já se nechci dotknout žádného z jeho předchůdců, protože byli mezi nimi někteří znamenití lékaři a lékařky nebo znamenití představitelé političtí, ale pochopitelně ten důraz, ta, řekl bych, razance, s kterou nastoupili, odvaha, s kterou se chtěli pustit do těch změn, ten samozřejmě byl různý. A někteří a nebo některé na své úkoly prostě nestačili.

Ministr zdravotnictví Leoš Heger v tom svém dnešním dopise píše krom jiného, cituji: Vydírání není cestou k řešení problémů, které je možno nalézt pouze u jednacího stolu, bez emocí a s chladnou hlavou. Konec citátu. Existuje ale okamžik, kdy byste vy jako autorita v oboru anesteziologie, jako přední český profesor, podepsal takovou akci Děkujeme, odcházíme?

Já si nemyslím, že kapitán je k tomu, aby opouštěl loď, byť do ní teče. Já se domnívám, že naším úkolem a úkolem lidí, kteří jsou na místech, která přináší určitou zodpovědnost, je napomoci řešení problému a ne ho eskalovat. Já se nedomnívám, že vydírání a stavění ultimativních požadavků je to, co v dané situaci může situaci zlepšit. Určitě si musíme sednout ke stolu, určitě si musíme vyjasnit priority, ale prostě představa, že tady a teď dostanu víc peněz, je prostě mimo tento svět.

Jak velké jsou vaše obavy, že stejně, byť u vás dal výpověď jeden jediný lékař z té stovky, tak se vás ten případný odchod, hromadný odchod lékařů po prvním březnu dotkne, protože vaše oddělení bude přeplněno pacienty, protože na jiných pražských odděleních ARO nebudou anesteziologové?

Nepochybuji o tom, že v té či oné podobě se nás ten exodus lékařů, ať už bude mít jakékoliv rozměry, dotkne významným způsobem a já spoléhám na své spolupracovníky a kolegy, že tak, jako jsme byli schopni zvládnout různé jiné mimořádné situace, tak budeme zvládat i tuto. Pochopitelně

Promiňte, že vstupuji do vaší řeči a omlouvám se za to, dá se to zvládnout v té kapacitě, jestliže dnes jedete, předpokládám, že asi jedete na sto procent, tak jestliže vám přibudou pacienti?

No podívejte, musíte samozřejmě ten charakter poskytované péče proměnit. Tam, kde je nebezpečí z prodlení, tak tam musíte zajistit péči tady a teď, to o tom není pochyb, to si myslím, že jsme schopni zvládnout. Určitě se prodlouží čekací doby na plánované operace, o tom není pochyb. Určitě budou muset někteří pacienti za operačním výkonem nebo náročným diagnostickým vyšetřením budou muset jít asi třeba do jiného zařízení, než třeba to, které, kam měli namířeno původně. Ale já se domnívám, že to všecko je možné a řešitelné. Začátkem 90. let jsem pracoval ve Velké Británii a tam Charta pacienta zajišťovala, že plánovaný výkon bude proveden do dvou let, co je objednán. A já se domnívám, že my jsme velice spolehlivě v tomto intervalu. Čili nedomnívám se, že by pacienti strádali zásadně.

Vy máte zahraniční zkušenosti, proč jste nezůstal ve Velké Británii a je ten český systém k lékařům opravdu tak macešský, srovnáte-li ho se systémem britským či jiným?

Já si myslím, že proč si jeden kolega zvolí pobyt v cizině a druhý zvolí návrat, to může být k tomu spousty důvodů a já si myslím, že oba dva jsou důležité. Já bych chtěl zdůraznit, že získávat zkušenosti v cizině a třeba to zvolit jako svůj trvalý pobyt, to je naprosto legitimní a nikdy bych si netroufl jakýmkoliv způsobem tady někoho v tomto smyslu korigovat. Ale domnívám se, že náš systém vůči těm lékařům je macešský samozřejmě v tom mzdovém ohodnocení, především u těch, řekl bych, starších kolegů. U těch mladších kolegů je nutno si uvědomit, že lékař když vyjde z lékařské fakulty, jeho praktická použitelnost je velmi nízká. On teprve musí získat určité zkušenosti. To je obrovský problém na celém světě. Protože

Ale zároveň jsou to ti mladí lékaři, kteří říkají, že čekáním před atestací mají tak malý plat, že jsou snad nejhůře placenými vysokoškoláky v této zemi.

Jsou mizerně placenými vysokoškoláky, já si netroufnu říct, že jsou nejhůře placenými vysokoškoláky, protože toto srovnání nejsem schopen provést. Určitě jsou jaksi placeni velmi špatně, ale já se domnívám, že oni musejí především získat základní pracovní návyky, které prostě ta škola jim dát nemůže a také je nedává. Medicína je velice komplikovaná profese především proto, že v ní rostete hrozně pomalu. Oni okolo sebe vidí svoje vrstevníky, kteří po třech, pěti letech jsou velice, řekl bych, dobře etablováni v tom systému. Mnozí byli krátce po revoluci vystřeleni do politických funkcí a mají významná místa, čímž neříkám, že jsou plně na místě, ale jsou, řekl bych, takto již zavedeni. A pro ty lékaře, kteří mají velkou zodpovědnost, musejí pracovat pod velkým tlakem zodpovědnosti, je to samozřejmě frustrující. Čili já se jim nedivím. A navíc jestli byl rozvrácen do té doby dobře fungující systém postgraduálního vzdělávání, mám pro jejich, řekl bych, náladu dost pochopení.

Odchody lékařů z českých a moravských nemocnic způsobí podle ministra zdravotnictví Leoše Hegera redukci počtu oddělení, případně i počtu nemocnic jako takových. To se může dotknout i zdravotních sester, které přijdou o práci.

Sestry samozřejmě sledují tu situaci s velkým znepokojením, většina z nich žije dlouhodobě na svém pracovišti, mají na něj osobní vazbu.

Vysvětluje ministr zdravotnictví Leoš Heger. Pokud by měl přední český anesteziolog, profesor Karel Cvachovec z Fakultní nemocnice v Praze Motole, host dnešních Impulsů, říci, zda by to nebyla ta kladná stránka, že by se ten systém lidově řečeno vyčistil, protože jsou to vlastně sami lékaři a zdravotnický personál, který bojuje za poměrně rozbujelý systém zdravotní péče a v tom jste svého způsobu lobbyisti jako lékaři?

Určitě ano. Já se domnívám, že každá krize může přinést a věřím, že ji tahle krize přinese, katarzi. Očistnou katarzi, která ten marasmus dosavadní toho českého zdravotnictví významně pročistí a zřejmě tady se objevil impuls a já nevím, jestli je v tom kouzlo nechtěného nebo jestli je to skutečně, řekl bych, zámyslem, že se tady může mnoho věcí změnit v situaci, kdy k tomu v minulosti prostě chyběla politická odvaha. Zdravotnictví je obrovské politikum a nikdo si nechtěl pálit prsty. A tady najednou musíme některé věci řešit poměrně radikálně.

Pálení si prstů i kvůli tomu, že by se to nakonec mohlo obrátit proti němu ze strany lékařů?

Určitě ano. Já si myslím, že jestliže sledujete vyjádření čelních představitelů Lékařské komory, celé řady celebrit v minulosti, tak to se neslo jasně v odborářském duchu, ani haléř ze mzdy, ani muže ze závodu. Já si myslím, že prostě to je neúnosné, já se domnívám, že náš systém je do značné míry nejen špatně organizovaný, ale je personálně přebujelý, není úplně rovnováha v profesním vyjádření, není rovnováha v kompetencích jednotlivých zdravotnických i nezdravotnických pracovníků, prostě funguje špatně. A jestli si máme víc vydělat a ten systém má uspokojit naši veřejnost a to je vlastně jeho smysl, ten smysl tady není pro lékaře, ten smysl je tady, teda ten systém tady není pro lékaře, ten je tady pro pacienty a pro naši veřejnost, která má k němu mít důvěru a má se k němu obracet, když ho potřebuje, má ho, ten systém ji má vést v prevenci. To je to rozumné a já se domnívám, že tady máme příležitost v tom leccos udělat.

Jaké máte vysvětlení pro to, že sami lékaři, byť jsou organizováni v České lékařské komoře, tak spíše dál přispívají k tomu možná chaosu, který vnímají pacienti, že vlastně nevědí, jakou nemocnici si vybrat, že nemají příliš informací o kvalitě lékařské péče? Setkáváte se s tím často u pacientů, že říkají ano, vaše požadavky na vyšší platy jsou oprávněné, ale kde je ta kvalitní služba? Když se stane nějaký problém, stěžujeme si na Českou lékařskou komoru, tak to možná funguje

To už je to poslední. To myslím, že by tak daleko bychom to neměli nechat dojít. Já se domnívám, že prostě situace, kdy už člověk jaksi získá tu odvahu a sepíše stížnost, to si myslím, že tam došlo k velkému selhání toho systému. Já se domnívám, že tady my jsme zanedbali trošku, řekl bych, tu komunikaci s pacienty. Nabídnout jim možnost kvalifikovaného výběru. Já se domnívám, že není možný úplně symetrický, řekl bych, rovnocenný vztah lékaře a pacienta, protože prostě každý má jinou roli a toho pacienta něco bolí a vás ne. To nikdy nemůže být úplně symetrické. Ale domnívám se, že jsme zanedbali, řekl bych, tu příležitost lidi řádně informovat, navést je tam, kde mají hledat poučení, kde mají hledat určitou oporu ve svém rozhodování a tam myslím, že máme určité rezervy. My se s tím setkáváme, když hledáme u pacienta jaksi ten informovaný souhlas k anestézii, což je předepsaný postup, tak to vysvětlíme a on řekne, pane doktore, udělejte to, jak vy myslíte nejlíp. To je sice hezké, že ve vás má tu důvěru, ale to prostě není ono.

Není to, pane profesore, ale problém toho, že většina lékařů se zkrátka chová nebo chovají se jako elitáři, protože ten bílý plášť je daleko větší autorita než autorita pedagoga či jiných profesí s vysokoškolským vzděláním a lékařům to svého času vyhovuje a vyhovovalo? Vzpomínám si, když například profesor Vladimír Beneš, přednosta neurologické kliniky v pražských Střešovicích, říká, jak těžké na začátku 90. let pro něj bylo razit teorii druhého názoru. Zkrátka aby lékař poslal pacienta ještě za jiným lékařem, kolegou a ten mu řekl alternativní názor.

Tak postavení lékaře svým způsobem je velmi výjimečné. Svým způsobem jaksi v tom smyslu, že málokomu svěřujete tak důvěrné věci, jako svěřujete lékaři. Málokoho necháte upřímně řečeno nahlédnout do vašich tělesných otvorů, tak jako lékaři. To předpokládá určitou důvěru. A já myslím, že je velmi snadné pro toho lékaře podlehnout velmi falešnému pocitu vlastní výjimečnosti a výlučnosti. A já si myslím, že to je jedna z věcí, která nám velmi vadí.

S kolika takovými lékaři se setkáváte?

No já bych si to netroufl kvantifikovat, ale nepohybně se s nimi setkáváte a setkáváte se s nimi ve všech generacích a bohužel musím říct, že zdaleka se nedá říct, že mladá generace by těchto, řekl bych, povrchních pohledů byla prosta.

Vy jste se krom jiného stal také partnerem a garantem odborného lékařského serveru a to Top lékař, který má moto: Odborné informace srozumitelnou formou. Ve kterých ohledech se podle vás ještě nám pacientům nedostává dostatečné osvěty?

Já si myslím, že my jsme zanedbali skutečnost, že pacientům je třeba tu informaci podat formou pro ně přijatelnou a ta může mít nejrůznější podobu. Ale samozřejmě mimo takový ten běžný popularizující způsob si myslím, že jestliže budou pacienti konfrontováni s názorem odborníků, kteří budou hovořit o svém partnerovi nebo kolegovi, kterého ho znají, ať už je z jejich nemocnice nebo z jiného, kteří vám řeknou, ano, to je člověk, komu bych si lehnul pod nůž, to je člověk, od kterého bych si nechal dát narkózu, to je přesně to, co potřebujeme, protože je v tom trošku, řekl bych, té osobní angažovanosti. A jestliže, upřímně řečeno, nejste schopen ohodnotit svého kolegu, kdo vám bude věřit ve vlastní vaší práci?

Kolik vy máte kolegů, od kterých byste se nechal operovat, to znamená, máte ve všech oborech medicíny někoho, komu byste se svěřil do rukou?

Já mám to štěstí, že pracuji v největší nemocnici v České republice a dal bych si říct, že výběr kolegů, kterým bych se svěřil, je v podstatě nepřeberný. Je to velice příjemný pocit.

Podle prezidenta České lékařské komory Milana Kubka, když mluví o systému zdravotnictví a toho, čeho se ve zdravotnictví nedostává, tak říká, že krom jiného se peníze ztrácejí například v nákupech předražených přístrojů nebo léků. Komora se proto spojí v boji proti korupci s Transparency International a očekává, jak se vláda postaví právě k té iniciativě Děkujeme, odcházíme, které chce zavedením pořádku získat peníze i na platy lékařů. Tady jsou slova prezidenta České lékařské komory Milana Kubka:

Záznam Milana Kubka:
My jsme konfrontováni s nákupem léků za světové ceny, přístrojů za světové ceny, betonová lobby profituje ze zdravotnictví, zisky zlodějů a mafiánů pochopitelně také odčerpávají ze zdravotnictví nemalé peníze.

Vysvětluje v rozhovoru pro Rádio Impuls prezident České lékařské komory Milan Kubek. Je opravdu to plýtvání například v lékové politice nebo v přístrojové politice, když se na to podíváte z vašeho pohledu, tak velké, že by mohlo vést ke zvýšení platů lékařů?

Já se nedomnívám, že to může vést samo o sobě k zvýšení platů lékařů, ale já nepochybuji o tom, že to, o čem pan prezident Kubek hovořil, tak v hrubých rysech se skutečně děje. Já se domnívám, že tam je obrovský nepořádek. Nejde jenom o ty publikované a medializované předražené nákupy přístrojů, stavbu nebo přístaveb a dostaveb zdravotnických zařízení, pro které nejsou lékaři už teďka, pro to původní zařízení, natož pro to, co dostavíme. Nákupy techniky, pro kterou není kvalifikované využití, která je využívaná jenom část dne a je zcela nehospodárně tedy využívána, v podstatě tím, že byla zakoupena, byl splněn příslušný jaksi účel. Takže v tomto se domnívám, že existují významné rezervy a určitě bude na místě v tomto trošku tu věc pročistit.

Když se jako lékař podíváte na ty rok co rok se opakující diskuse o různých zdravotnických reformách, jdou podle vás ty diskuse k jádru problémů českého zdravotnictví nebo některá témata zůstávají stranou?

Já myslím, že ty diskuse jsou hrátky, které prostě slouží k zviditelnění mnoha těch aktérů té debaty, ale nemyslím si, že jdou skutečně k jádru věci. Ten problém je, že nikdo na světě neví, jak rozumně organizovat a financovat zdravotnictví. Existuje několik fungujících modelů a my si z nich můžeme vybrat a musíme si i uvědomit, že můžeme získat jak rub, tak i líc toho každého systému. Není pochyb o tom, že náš systém je personálně předimenzovaný, že nabízí kapacity, které jsou v převisu na straně jedné a naprosto nedostačující na straně druhé, že nejsme ochotni v tom něco dělat, protože to znamená přesně tak ty lékařská místa, o kterých jsme hovořili. A nikdo nebude souhlasit s tím, aby zrovna to jeho místo bylo to, které prostě je zbytné. To je zcela přirozené. Čili já se domnívám, že do toho je potřeba skutečně zasáhnout hlouběji, fundamentálně, nepochybně počítat s určitým omezením přístupu, protože naše zdravotnictví je takový hybrid mezi zdravotním a sociálním systémem. To je potřeba poměrně přísně oddělit. Je třeba vrátit nejenom pacientům jejich, řekl bych, důstojnost, možnost volby, ale také zodpovědnost v tomto ohledu a počítat s tím, že si budou na mnohé věci, na které byli zvyklí, že si budou muset připlatit.

V té vaší práci, v práci anesteziologa, s jakou nezodpovědností pacientů se setkáváte?

No tak my se setkáváme jako s každým. Jistě, kdo příliš nešetří svoje zdraví a kouří, no tak nám přináší obrovský, řekl bych, problém, protože u nich vyhnout se pooperačním komplikacím je samozřejmě těžší než u někoho, kdo má zdravý životní styl. Já si myslím, že to je úplně elementární jako příklad.

Říká přednosta kliniky anesteziologie a resuscitace Fakultní nemocnice v Praze Motole, anesteziolog, profesor Karel Cvachovec. Také garant internetového serveru Toplékař.cz. děkuji, že jste byl hostem Rádia Impuls a těším se někdy příště na shledanou. 

Václav Moravec, Radio Impuls

Zdroj: Radio Impuls