Šéf pacientů nepřímo vyzval k rezignaci ministra zdravotnictví

Moderátor (Václav Moravec):

Pacienti si začátkem příštího roku začnou podle všeho připlácet na pět až deset zákroků nebo zdravotnických prostředků. ..Soupis zákroků a prostředků, které by mohly patřit do takzvaného nadstandardu, mají připravit lékařské odborné společnosti. Nejen o tom bude řeč v dnešních Impulsech. Pozvání přijal po čase prezident Svazu pacientů České republiky Luboš Olejár. Vítejte v Rádiu Impuls, přeji hezký dobrý večer.

Pane prezidente, posílení práv pacientů, ustavení pacientského ombudsmana, jasné zakotvení povinností lékařů, to byly jen tři z mnoha požadavků, se kterými jste před vznikem reformy zdravotnictví z dílny ministra Leoše Hegera vstupoval jako prezident Svazu pacientů do té diskuse. Z dnešního pohledu když víme, jaké zákony byly prosazeny v Poslanecké sněmovně, část z nich i v Senátu, jak dopadla ona předsevzetí, se kterými jste do té debaty vstupoval?

Tak my jsme se domnívali, že ministr zdravotnictví bude tedy mít zájem také hájit zájmy pacientů ve funkci ministra. Ukázalo se, že dokonce neumí hájit někdy ani svoje vlastní představy, které na ministerstvu vytvoří a výsledkem je, že v Poslanecké sněmovně přijde poslanecký návrh a změní mu to tam ten jeho původní ministerský návrh a ve Sněmovně se dozvídáme úplně jiný závěr, pak jaksi v tom schválení těch zákonů. Takže …

Na kterém místě je tedy pacient po prosazení těch reformních zákonů, které už prošly?

Já se domnívám, my se domníváme, že pacient tady vůbec není v zájmu. Tady je byznys, lobbyismus, podnikání a vydělávání peněz na zdravotní péči.

To je největší chyba reformy zdravotnictví nebo vidíte nějaké další?

No tak toto je prostě evidentně z těch všech návrhu zákonů, které o službách či jiných, které prostě jsou ve Sněmovně, že tedy tady nejde o to, aby pacienti měli lepší péči, jak z úst ministra často slyšíme v různých sdělovacích prostředcích. Přece tady neustále slyšíme o tom, jak chce lepší péči, ale přitom to, co navrhuje, z 15 minut dojezdu sanitky záchranky máme 20 minut mít. No tak co to je za lepší péči? Například.

Ale vy kritizujete například dojezdovou dobu záchranné služby, ale v zákoně o zdravotních službách, který jste zmínil a který je jednou z mnoha částí reformy zdravotnictví Leoše Hegera, tak je například jasně zakotvené právo na informace, úctu, volbu lékaře, konzultace jiného doktora, na přítomnost blízké osoby, na informace o ceně zákroků a služeb, způsobu i hrazení na duchovní péči ve zdravotnickém zařízení. Neříkejte, že ten zákon o zdravotních službách neposouvá a nerozšiřuje pacientská práva.

Z toho, co jste jmenoval, je tam snad jedna jediná věc, která prostě zvyšuje úroveň, řekněme, kvality nebo tedy informace pro pacienta, ale nikoliv prostě že by to bylo něco zásadního. Přece pacient dneska má právo na informace už v zákonu 20, v zákonu 48 o veřejném zdravotním pojištění. Vždyť to máme v paragrafu 11. Dokonce lékař nám má nabídnout varianty postupu léčby, které on jako odborník nám může sdělit, protože se v tom vyzná. My laici přece jenom čekáme, jaká možnost toho postupu bude, zda operace žlučníku bude klasickou cestou lepší nebo laparoskopickou. A toto přece my máme na to právo. My máme právo na účast, řekněme, příbuzného či osoby blízké, jak si to zvolíme, při výkonu provedeného vyšetření. Není v tom problém.

Promiňte, ale když jsem ty zákony srovnával, tak beze sporu teď je to lépe ošetřeno. Předtím ta práva a jejich vymahatelnost nebyla tak explicitně napsaná jako v tom zákoně o zdravotních službách, který prošel.

Já bych jako nesouhlasil s tím, protože my máme akorát jediný možná problém v České republice v tom, že některá práva jsou v zákonu číslo 20 z roku 66 o zdraví lidu a některá v zákonu číslo 48 z roku 97 a to je jediné to, že nejsou pohromadě. Proto i my jsme se domluvili na našem grémiu, že v podstatě se pokusíme připravit návrh zákona v podstatě ve smyslu práva pacientů, jak to mají v Rakousku, jak to mají v Německu, ve Francii, v Nizozemsku, aby v jednom zákonu byla všechna práva popsána, pokud to jenom možné bude.

Rozumím-li vám správně, tak přestože ministr zdravotnictví Leoš Heger tedy prosadil zákon o zdravotních službách, kde se primárně má myslet na pacienta, tak vy přijdete jako Svaz pacientů České republiky s vlastním návrhem zákona?

My přijdeme s vlastním návrhem zákona po novém roce, protože v podstatě my musíme počkat na to, až to vejde, jako pokud to vejde v platnost, abychom nevypadali, že tedy připravujeme na nějakou starou vazbu zákonů jaksi tu reakci. Takže už dáváme dohromady teda tu preambuli, ta věcná znění, dáváme dohromady prostě z Evropské charty práv pacientů podklady, které máme, dáváme dohromady podklady materiálů, které máme z těch jiných států, jak to tam mají sepsané dokonce v tom jednom zákonu, takže my toto přijdeme s tím a máme dokonce podporu v Senátu pro takovou myšlenku a chceme využít většinu v Senátu, která je příznivá k této myšlence, kterou my máme.

Kdo bude tím senátorem, kdo si osvojí onen návrh zákona připravený Svazem pacientů?

Tak to se teda divím, pane redaktore Moravče, promiňte, že vy nevíte, že místopředsedkyně Senátu je viceprezidentka Svazu pacientů.

No já jsem myslel, že si to může osvojit ještě někdo jiný, protože bude mít ten návrh větší podporu.

Určitě…

Vy se tedy spolehnete jenom na ČSSD?

Určitě, tam samozřejmě více senátorů je, kteří jsou dokonce v naší republikové radě, to ani možná nevíte, ale…

Které tam máte z jiných politických stran?

No tak já nebudu teďka je jmenovat, protože…

To mi je vyjmenujte tedy.

Není to potřeba jako možná otevírat v tuhle chvíli, to otevřeme později až…

Můžete mi tedy ale říci přece jen ta jména, protože by mě zajímalo, jestli to bude jen sociálně-demokratická místopředsedkyně Senátu Gajdůšková nebo jestli tam budou další senátoři?

Tak podívejte se, máme tam, když už teda jenom odbočím, máme tam senátora Chládka, který je členem naší organizace a máme tam …

Ale to je stále sociální demokrat.

Tak sociální demokrat, ale prostě…

Já se vás ptám na senátory z jiných politických stran.

Kdo tvoří většinu v Senátu.

Ale přece aby si to osvojily jiné politické strany, aby to prošlo Poslaneckou sněmovnou, tak musíte mít většinu ve Sněmovně, umíte-li parlamentní matematiku. Ptám se tedy…

To umíme…

Ano.

A v Senátu nám to stačí a ve Sněmovně samozřejmě…

Vám to stačit nebude.

Ve Sněmovně samozřejmě budeme a už pracujeme s Veřejnými věcmi. Mají veřejný příslib před volbami, že prostě budou některé věci měnit, minimálně ohledně poplatků třeba i ve zdravotnictví, a toto neučinily, čili dluží voličům minimálně svým a i mezi našimi lidmi, členy, jsou voliči, dokonce jsme se to dozvěděli, protože jsou rozčilení a tak nám píší, že jsou hrozně zklamaní z toho, co se odehrálo po volbách, že se nedodržuje slib, takže my už komunikujeme s Veřejnými věcmi a mají co napravovat a já doufám, že v této Sněmovně ještě v tomto volebním období, dožijí-li se konce všichni, tak by to mohlo projít.

Sociální demokraté tedy by se mohli v Poslanecké sněmovně opřít o Věci veřejné, projde-li v Senátu návrh, který předložíte…

Vy jste úžasný analytik.

No ptám se…

Ano, ano.

Podstatné je, aby vy jste sehnali ty hlasy.

Ano, určitě nepočítáme s Miroslavem Kalouskem, to říkám otevřeně.

On je teď v nemocnici.

Ani s Leošem Hegerem nepočítáme, s tím, že by zvednul ruku pro to, já myslím si, že Leoš Heger by udělal nejlépe, kdyby rezignoval, poté, co jaksi dělá tu práci proti pacientům. A já vím, že je v nemocnici pan ministr Kalousek, protože neunesl tripartitu a prostě odbory ho asi udolaly a v podstatě aby nemusel s nimi jednat, tak se vymluvil na jakousi slabost.

To nemůžete zase vědět. Přejme Miroslavu Kalouskovi brzké uzdravení.

Já myslím, že to je silný chlap a že prostě on tady předvedl jenom teatr zase.

Vy jste zmínil zdravotnické poplatky, součástí zdravotnické reformy je zvýšení poplatků za pobyt v nemocnici z dnešních 60 korun za den na stokorunu. Opozice se chystá, rozumějme sociální demokraté, nejen zvýšení poplatků, ale zavádění nadstandardů a standardů ve zdravotnictví napadnout u českého Ústavního soudu. Tady jsou kritická slova stínového ministra zdravotnictví Davida Ratha z ČSSD ke zvýšení poplatku za pobyt v nemocnici:

Záznam Davida Ratha:
Tento poplatek se nepočítá do sociálního ochranného limitu. Musí ho zaplatit každý, i když na to mít peníze nebude. A dluh je vymahatelný v exekuci. Čili řada lidí, kteří mají nízké příjmy, dostanou se do nemocnice, nebudou mít na zaplacení, tak skutečně pak jim může v budoucnu hrozit až exekuce jejich majetku.

Vysvětlil minulý týden v Poslanecké sněmovně stínový ministr zdravotnictví z ČSSD David Rath. Pokud by měl prezident Svazu pacient České republiky Luboš Olejár, který je dnes hostem Rádia Impuls, říci, jestli se na vás obracejí pacienti a jestli je možné vůbec odhadnout počet pacientů, kteří se mohou dostat do té tíživé situace, před kterou varují sociální demokraté?

No já bych chtěl ještě Davidu Rathovi jaksi říct a doplnit ho, aby si to vzal jakoby za své do příštích jaksi komentářů, že už i dnes je průšvih a problém v tom, že v podstatě mnozí dědicové po zemřelých ani netuší, že když převezmou dědictví, tak musí doplatit dluh v nemocnicích za pobyt svých příbuzných. To znamená, že někdy se to šplhá při dlouhodobých nemocech, zejména starších lidí, když tam leží rok, dva, tak v podstatě se to šplhá někdy až k 10-15 tisícům korun.

Registrujete takové případy a obracejí se na vás pozůstalí těch pacientů?

Určitě, obracejí se, teď minulý týden jsme zrovna řešili takovýto případ a dokonce v jednom případě sociálně slabé rodině, která z humanitárních důvodů prostě, samozřejmě převzala dědictví, netušila, dostala se do takové situace, asi sedm tisíc korun, a žije z podpory na úřadu práce, takže my jsme jí poskytli nějaký příspěvek humanitární, aby mohli prostě uhradit tento dluh a nedostali se do exekučního řízení.

To vy můžete a na to máte peníze jako Svaz pacientů, že můžete pomoci takovým pacientům?

Tu a tam samozřejmě, když je to zdůvodněno, doloženo sociální situací, tak Svaz pacientů je humanitární organizace a registrovaná na Ministerstvu vnitra, čili my když dostaneme od sponzorů prostředky, tak můžeme používat na tuto jaksi aktivitu.

Vrátíme-li se k těm právům pacientů, které vy chcete ošetřit lépe než současný ministr zdravotnictví Leoš Heger, tím vlastní návrhem zákona, který předložíte společně s Alenou Gajdůškovou, místopředsedkyní Senátu za Českou stranu sociálně demokratickou, jaká především tam budou posílena práva nad rámec toho, co je v tom schváleném zákoně o veřejných službách, veřejných zdravotních službách?

No tak rozhodně začneme tím a to jsme si už řekli, tu preambuli, že občan má právo na péči podle nejnovějších poznatků vědeckých, které jsou v medicíně. My se musíme vrátit k tomuto a vrátit se k článku 31 ústavní Listiny základních práv a svobod a musíme se hlavně vrátit k tomu, že poskytování zdravotní péče není totéž, co poskytování služeb ve zdravotnictví. My musíme se pokusit a já doufám s podporou občanů zvrátit tu a nechci být prostě vulgární teďka, prostě nepříjemnou jaksi situaci, kdy do zákona o službách se dostává zdravotní péče jako zdravotní služba a podle Ústavního soudu se obávám, že bude to hodnoceno jako možnost na zavedení doplatků, příplatků, placení, kdežto za péči tato možnost není jaksi přípustná podle ústavní listiny. Takže už jenom tímto právním výkladem, jak nám vyložili právníci, tam je tento rozdíl, který musí být prostě vrácen zpátky, chceme-li tedy jaksi dosáhnout zvratu.

Tím tedy, že došlo k rozdělení zdravotní péče a zdravotní služby jako dvou na sobě nezávislých pojmů, tak dochází podle vás k poškození práv pacientů, čtu to správně, ta vaše slova?

Přesně tak. To určitě takto je. Protože pacient tady nedostává vlastně to, co měl, v žádném případě garantováno a dokonce garantováno tak, že vyhláškou ministerstva má dojít k tomu stanovení jakéhosi nadstandardu, aniž by bylo možné o tom veřejně diskutovat a aby nějaká vůle většiny zákonodárců rozhodla a mohla být případně uplatněna stížnost ústavní, tak tady prostě vyhláškou ministerstva v říjnu nebo v listopadu, to se můžeme prostě uhnat na stížnostech a v podstatě jenom zákonem se to bude dát změnit.

Abych tomu zcela rozuměl, zdravotní péči i zdravotní službu byste nedefinovali zvlášť, jestliže tady může být skupina lidí, kteří jsou bohatší nebo jinak chcete vymezit zdravotní péči?

Tak a tady si musíme říct, že my nejsme apriori proti tomu, aby byla možnost si připlatit, už dneska ta možnost tady je, hovoříme o službách jako je…

Kosmetické operace…

Kosmetické operace, tak ty jsou jasně dané, dokonce ta příloha zákona 48, tam jsou čtyři přílohy, ale jedna z nich, číslo dva, číslo čtyři tuším, to jsou přílohy, které vymezují negativně výkony, které nejsou hrazeny z veřejného pojištění a podle nás když chtělo se nějakým způsobem umožnit připlácet za sádru, tak se tam, řekneme sádru nebo kyčelní kloub v podstatě, tak tam stačilo prostě vložit větu, v případě, že si pacient zvolí jinou než lékařem je stanovené prostě indikovaná protéza, tak v podstatě si doplatí rozdíl. To tam ta věta klidně mohla být. Ale cílem není toto, aby pacientovi bylo jakoby řečeno zlepšení péče nadstandardním způsobem, ale tady je snaha o to, aby pacient se dostal do situace, kdy bude platit téměř všechno, protože ty standardy budou potom postupem času, pokud by tato vláda vydržela ještě nějaké období, což já doufám, že pacienti a my si to teda rozhodně ne
můžeme přát v tomto systému, jak to teďka je nastaveno, tak by znamenalo, že spoustu věcí, i dokonce jsem měl jednání s členem komise pro nadstandardy České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně a ten říkal: No, diskutujeme o tom, ještě to není.

Ano, přesně tak, ona zatím ta komise pro nadstandardy v lékařských společnostech říká, že to zatím vypadá na pět až deset zákroků a zdravotnických prostředků. Zhruba tolik položek Ministerstvo zdravotnictví může na začátek zařadit do takzvaného nadstandardu. Mluvilo se o kvalitnějším umělém kloubu, náročnější operativní metodě. Předsedovi lékařských odborů Martinu Engelovi vadí, že nikdo v souvislosti se zdravotnickou reformou a těmi nadstandardy nedává pacientům garanci.

Kdyby někdo garantoval, že stávající hrazená péče zůstane prostě v oblasti standardů, tak ten problém je v tu ránu velmi malý. Pokud někdo by veřejně řekl, že, já nevím, ze současných, já nevím, kolik tisíc hrazených výkonů se jedná o pět, tak samozřejmě ten problém z tohoto pohledu by byl výrazně menší.

Vysvětlil před několika desítkami minut Rádiu Impuls šéf lékařských odborů Martin Engel. Kde bere prezident Svazu pacientů České republiky Luboš Olejár, který je dnes hostem Rádia Impuls, tu jistotu, že to nezůstane u těch deseti, možná patnácti položek, když Ministerstvo zdravotnictví říká, ano, půjde jenom o drobné, půjde o 200 milionů korun, co se zaplatí navíc na takzvaném nadstandardu v roce příštím a přitom zdravotnictvím protéká necelých 300 miliard?

Protože jaksi tady nelze věřit tomuto uskupení vládnímu, že tedy zůstanou u nějakých slibů a proklamací, které dávají. Pokud by to tak bylo, tak by to ustanovili v zákoně a schválili by to zákonem v souladu s ústavou a s článkem 31 a nedělali by to, co dělají, že teda si tam dali jaksi volnou klausuli, že ministerstvo stanoví to vyhláškou. A pro rok 2012 ministr Heger naznačil, že to bude možná pět, možná maximálně deset, možná ani ne, čili blafuje takovým způsobem…

No počkejte, říká do deseti položek, víc to nebude, navíc …

Ale z těch odborných společností, z té diskuse vyplývá, jak jsem já dostal informaci, že dokonce se mají bavit už i o tom a tlačí je na to politická skupina prostě z ministerstva, jak laparoskopické operace dostat do nadstandardů. Lékaři říkají, to je nesmysl. Kdyby bylo provázáno zdravotní a sociální pojištění, aby zdravotní pojištění si hlídalo i tu nemocnost, pracovní neschopnost těch lidí, tak určitě nemůžou pojišťovny třeba souhlasit s tím, aby laparoskopické zákroky byly zařazeny do nadstandardů. Ale politiky jsou k tomu tlačené.

Ano, jsou k tomu tlačené, ale nakonec to neschválí a bez lékařských společností asi těžko ministerstvo prosadí svoji.

No tak já si myslím, že to máte stejně, jako když je stanovování úhrad léků, kdy SÚKL si stanovuje, jak to chce a ministerstvo se dneska rozhodlo, že udělá takový nadstandard, že léky do 50 korun si máme hradit sami, takže co nastane po takovém přijetí zákona? Já vám to můžu prozradit už.

Co mi prozradíte?

To, co se odehrává v Holandsku, tam, kde přišli s modelem prostě taky doplatků za léky na pevnou hranici, tak začali výrobci vyrábět léky s větším počtem toho balení nebo počtem kusů v tom balení a v podstatě ta cena stoupla nad tu stanovenou hranici, v našem případě ta cena třeba paralenu nebude do 50 korun, ale bude stát 51 korun a už to bude z veřejného pojištění hrazeno.

Místopředsedkyně lékařských odborů Jana Vedralová v souvislosti se zaváděním takzvaných nadstandardů kritizuje to, že se stále neví, co bude kam patřit, tedy co bude tou nadstandardní péčí. Tady jsou její slova:

Záznam Jany Vedralové:
Zatím se hovoří o tom, že se to bude týkat těch levných sáder, tam bych proti tomu neměla žádné námitky, i když si myslím, že děti by ty lehké sádry měly mít automaticky a neměl by to být nadstandard. Co se týká očního lékařství, tam se mluví o těch čočkách, tam taky asi málokdo by měl nějaké problémy. Už by bylo trošinku kontroverznější ty náhrady kyčelních či jiných velkých kloubů, tam už bylo nutné hovořit individuálně o jakého pacienta, na jaké bázi, tam je to už trošinku jiné.

Dodává v rozhovoru pro Rádio Impuls místopředsedkyně Lékařského odborového klubu Jana Vedralová. Prezident Svazu pacientů České republiky Luboš Olejár, dnes hostem Rádia Impuls, máte tedy informace od těch lékařských společností, že nakonec tedy tomu tlaku Ministerstva zdravotnictví a politiků, aby se postupně rozšiřoval počet věcí, které budou v nadstandardu, podlehnou?

Tak já nechci říct, že podlehnou, že na ně je činěn nátlak…

Zatím to naznačujete, že podlehnou.

Že si dali termín do konce roku do Vánoc, kdy tedy stanoví nějakým způsobem svoje postoje nebo stanoviska k těmto požadavkům předloženým nebo předloženým Ministerstvem zdravotnictví, ale to, že evidentně tam jsou ty tlaky na ně činěné, tak to takto oni přiznávají. Někteří z nich teda, kteří se mnou hovořili, a já se domnívám, že tak, jak naznačila tady paní místopředsedkyně z LOKu, v podstatě ten problém je v tom, že nebudou lékaři ti, kteří stanovují prostě medicínsky tu potřebnost, řekněme, těch náhrad, těch protéz a podobně. Oni stanoví třeba jenom to, že tedy bude ta nejlevnější,kterou mají v nějakém bulletinu, který dostanou jako katalog v podstatě a chceš-li lepší, tak nebude ani zohledněno, že někdo je sportovec, nikdo to není napsáno, že někdo je prostě mladý věkem, že někdo je prostě starší věkem, tak to bude o tom, že ta poroste korupční prostředí dál. Protože já řeknu panu doktorovi, no, pane doktore, jestli mám dát 20 tisíc za kyčelní kloub, jak naznačuje se prostě této chvíli, tedy v rámci těch diskusí odborných společností, tak heleďte, se, tady máte desítku, napište mě to.                           

Když tedy ministr zdravotnictví Leoš Heger říká, že zavedení standardů a nadstandardů bude jedním z prvků odstraňování korupce, podle vás naopak je prostor pro korupci zvýšen?

Naprosto.

Konstatuje Luboš Olejár, prezident Svazu pacientů České republiky. Děkuji za rozhovor a těším se příště na shledanou.

Já také děkuji a příště budu moderovat já vás.

Nebudete, to vám nedovolím. Luboš Olejár, host dnešních Impulsů.

Zdroj: Rádio Impuls