Se všemi transplantačními chirurgy budu jednat

Datum vydání:08.04.2011
Moderátor Daniela Drtinová
Výběrové řízení na nového přednostu kliniky transplantační chirurgie elitní nemocnice IKEM v Praze se vleklo od října. Interview ČT24 už zná vítěze. Stal se jím doktor Jiří Froněk. Vítejte. Pane doktore, kdy jste se dozvěděl, že jste v tom ostře sledovaném konkurzu vyhrál?

Jiří Froněk, budoucí přednosta Kliniky transplantační chirurgie IKEM:
Oficiálně až dnes.

A neoficiálně?

Tak neoficiálně mně bylo jasné, vzhledem k tomu, co můj protikandidát začal dělat ihned poté, že jsem pravděpodobně uspěl, ale nijak jsem nepátral po tom, nakolik jsem uspěl či nikoliv. Soustředil jsem se spíš na to, co následovalo.

Takže některé dozvuky toho vítězství jste se neoficiálně dozvěděl z reakcí vašeho protikandidáta, že jste uspěl?

No usuzoval jsem tak.

A podle čeho?

Předpokládám, kdybych neuspěl, že by se proti mně tak ostře neohradil.

Takže to bylo někdy v tomto týdnu.

Ne. Nikoliv. To bylo hned po tom výběrovém řízení.

Myslíte jako v tom říjnu.

Ano.

Takže vlastně o vašem vítězství bylo rozhodnuto už v říjnu ve chvíli, kdy ten konkurz začal.

Tak dnes byly vyhlášeny výsledky toho výběrového řízení, kde jsem zvítězil 10:3 v tom hlasování. A to hlasování proběhlo v říjnu.

Kdy nastoupíte? Kdy vás pustí vaše domovská londýnská klinika?

To záleží v tuhle chvíli na dohodě s manažerem, s univerzitou, tak aby veškeré povinnosti, které zastávám, byly pokryty v budoucnu, aby někdo byl schopen dále ty aktivity vést.

Jak dlouhá je obvyklá doba, v níž byste mohl být propuštěn z těch závazků, které v Londýně máte?

Pohybuje se od čtyř do dvanácti týdnů právě podle toho, kolik těch aktivit konkrétní lékař zastává.

Pojďme k některým těm kontroverzním otázkám. Vaším soupeřem v tomto konkurzu byl špičkový chirurg Miloš Adamec, který transplantační chirurgii tedy vedl doteď. Co nakonec rozhodlo o vašem vítězství? Nebo ne nakonec, ale vlastně už tenkrát, v tom říjnu.

A to si myslím, že byste se asi měla zeptat té komise. To já nevím, co rozhodlo o mém vítězství.

No určitě jste se vy zajímal o to, proč komise dala přednost vám. Jistě vás zajímalo to, jak ocenila vaše kvality.

Tak IKEMová chirurgie je nepochybně skvělá a skvělá minimálně v evropském měřítku. Já si myslím, že je v tuhle chvíli asi atraktivní okořenit o mé sedmileté zkušenosti ze zahraničí. A moje kontakty na zahraničí, které by pravděpodobně mohly posunout kvality té kliniky ještě dál.

A není to riskantní, takové okořenění kořením, které třeba není v tom domácím prostředí úplně známé?

Je. Samozřejmě, že to je výzva a je to riskantní. A část těch zkušeností ze zahraničí nemusí být úplně přenositelná do českého prostředí.

Takže to sám uznáváte.

Uznávám. Ale to neznamená, že to hodlám vzdát.

Co by nemuselo být přenositelné do českého prostředí z toho, co vy znáte z Londýna? Taky ze špičkové kliniky.

Britská medicína se liší a liší se od postgraduálního vzdělávání až přes přístup k pacientům, přes to, jak pacienti si hledají informace o své nemoci, jak jsou informovaní a vlastně aktivně se účastní toho rozhodovacího procesu během léčby. V Čechách toto tak úplně není. Když si vezmeme to postgraduální vzdělávání, lékaři hlavně mladí tu až tak o nic nemusí bojovat. Nechci tím říct, že se méně snaží, ale v Británii musí mladí lékaři po dobu prvních sedmi až devíti let každé čtyři až šest měsíců jít do výběrového řízení na další post a to musí vyhrát, aby ten post získali. A tím pádem se dostanou do takové tenze, do takového koloběhu, kdy vlastně vědí, že nemohou polevit. Když budu mluvit o pacientech, pacient přichází do ambulance velmi informován a chce vědět, co konkrétně mu můžeme nabídnout.

A proč myslíte, že to nebude přenositelné? Naopak třeba vy s touto zkušeností, s těmito znalostmi, s tímto londýnským how můžete zkultivovat to české prostředí. Proč myslíte, že je tak nekultivovatelné to české prostředí?

Ne. Já myslím, že naopak to přenositelné bude. Já doufám, že to pacienti přivítají.

Vy jste říkal, že některé ty zkušenosti nemusejí být přenositelné do českého prostředí.

Já v to v tuhle chvíli nedovedu úplně posoudit, protože jsem pryč téměř sedm let a trochu jsem ztratil kontakt s tím českým prostředím. Ale nepředpokládám, že bude přenositelné vše.

V čem tedy i s těmito pochybnostmi myslíte, že budete lepší jako nový přednosta než ten dosavadní Miloš Adamec?

Já bych v první řadě nerad soustředil veškerou operativu a veškerou zodpovědnost na mou osobu. V Británii existuje princip horizontálního vedení. Tedy jeden přednosta, jeden profesor, který vede své podřízené, ale vlastně on je zodpovědný za vše. Je tam úroveň tzv. konzultantů, tuto úroveň zastávám já, a každý z konzultantů má jednu z těch problematik, která se na klinice řeší, na starosti a je za ni zodpovědný. A já bych právě rád ty jednotlivé programy rozdělil mezi své podřízené. To neznamená, že za ně nebudu zodpovědný. Ale tak, aby oni pocítili tu dominantní zodpovědnost, tak aby oni prokázali, že ty programy jsou schopný posunout dál.

Takže ten dosavadní přednosta byl podle vás příliš autoritativní a nedával možnost prosazení se a inovaci svým podřízeným?

To bych úplně takhle neřekl. Já nechci vůbec hodnotit dosavadního přednostu. Já říkám to, co chci udělat já.

Ten tým, který doteď vedl pan profesor Adamec, tak vás ale moc nechce, viďte?

To si nejsem úplně jistý.

18 členů toho chirurgického týmu, až na jednoho z těch lékařů podepsali dopis řediteli IKEMu, který říká, že vás nechce.

Ano. Ale je potřeba si uvědomit, v jakých podmínkách ten dopis byl sepsán a podepsán. My se obáváme, že někteří z nich neměli jinou možnost než podepsat.

Proč myslíte?

Tak ta atmosféra posledních šesti měsíců nebyla nijak friendly. Ta atmosféra byla velmi tenzní.

Byl na ně vyvíjen tlak podle vás?

Já předpokládám, že ano.

Předpokládáte anebo jste s těmi lékaři o tom mluvil, že tam ten tlak byl a že museli třeba ten dopis podepsat? Mluvil jste s někým z nich?

Nemluvil. S některými jsem mluvil. Tuto otázku jsem nekladl. Předpokládám, že tam ten tlak byl, už jenom proto, že to podepsali lidé, kteří mě vůbec neznají, kteří tam v˙době mého působení ani vzniku té mé práce nebyli. Takže ti nechtěli slyšet názor druhé strany, což je velmi jednostranné a nedovedu si představit, z jakého jiného důvodu by to udělali, než že byli pod tlakem.

Třeba chtěli zůstat pod vedením uznávaného špičkového chirurga profesora Miloše Adamce. Třeba to nesouviselo s tím, že vás neznají, ale necítili potřebu nic měnit, když pan profesor Miloš Adamec je tak elitně uznávaný.

Je to možné.

Odejde podle vás někdo z toho špičkového týmu osmnácti transplantačních chirurgů poté, co přicházíte vy?

Já s nimi všemi budu jednat. Se všemi lékaři se sejdu.

Individuálně?

Individuálně se sejdu. Budu chtít vědět, zda pode mnou chtějí pracovat. A pokud ano, tak si musíme stanovit podmínky, za jakých budeme pracovat, co budou mít na starosti, jak za to budou zodpovídat. A toto nevyjímaje pánů, kteří mě vlastně napadli v tisku.

A pokud by většina z nich pod vámi pracovat nechtěla a pokud by vám řekli, že z toho týmu odejdou, byl by to pro vás třeba důvod rezignovat na funkci nového přednosty ještě vlastně předtím, než byste nastoupil?

To si myslím, že nikoliv. Moje úloha je ten program nejen udržet, ale rozvinout a k tomu je potřeba se postavit.

Ale abyste měl s kým ten program rozvíjet, pokud ti lékaři řeknou, že pod vámi pracovat nebudou a že odejdou, stejně byste zůstal?

Ano.

Pokud bych v konkurzu opravdu neuspěl, odešel bych se svým týmem do zahraničí. Mám konkrétní nabídky z Anglie či z Belgie. Toto řekl šéf transplantační chirurgie Miloš Adamec Právu loni v říjnu. Věříte, že od té doby se něco změnilo, že ten tým skutečně zůstane na svém místě?

V zahraničí nevznikají nabídky, ale jsou vypisovány konkurzy. Já, když jsem šel do konkurzu v Londýně, tak jsem šel proti 22 uchazečům a to místo může získat pouze jeden. Takže samozřejmě, že je možné získat nabídku ze zahraničí, ale ta nabídka může být pouze formou tou, budeme vypisovat konkurz, přihlašte se do něj. Ale to neznamená úspěch. Ten panel, pokud se jedná o velkou nemocnici, potažmo univerzitní, tak má dvanáct až patnáct členů a každý ten člen se musí rozhodnout podle svého. To znamená, pakliže jeden z nich si přeje toho kandidáta na svou kliniku, tak to rozhodně neznamená, že ještě ten konkrétní kandidát to místo získá.

Nepředpokládám, že profesor Adamec by lhal a je to tak kvalitní transplantační tým, že zřejmě by opravdu v zahraničí mohl získat práci. Ptám se vás na to, jestli se neobáváte, že se vám ten tým těch elitních osmnácti chirurgů rozpadne?

V tuhle chvíli se neobávám a pakliže by to tak vypadalo, tak se budu muset zařídit tak, aby byla ta práce stejně zařízená.

A jak byste to řešil, pokud byste vy tedy zůstal na tom místě? Sehnal byste si jiné chirurgy?

Přesně tak. Bez chirurgů nelze dělat chirurgii.

A kde byste jste sháněl tak kvalitní transplantační elitní chirurgy?

No tak část chirurgů by se pravděpodobně dala zapůjčit z kardiochirurgie, no a část chirurgů by bylo potřeba získat z jiných pracovišť, prostřednictvím výběrového řízení a tyto zaškolit.

Třeba i ze zahraničí?

I to je možné.

Nepřemýšlel jste o tom ještě dopředu?

V tuhle chvíli ne.

Nepřemýšlel jste tedy o té situaci dopředu, pokud hrozí, že se vám ten tým může rozpadnout pod rukama?

Já předpokládám, že se nerozpadne.

Předpokládáte, že se to nestane.

Ano.

Čistě psychologicky, pane doktore, jak je možné, že se vám do takového týmu chtělo, do týmu, který vás zjevně ne úplně respektuje?

Já si nejsem jistej, jestli to slovo, že mě úplně nerespektuje, je to pravé.

Sám říkáte, že ty výzvy proti vám v tisku proběhly.

Ano. Ty proběhly. Ale je potřeba vidět ten celkový obrázek. Proběhly a byly iniciovány mým protikandidátem. Nikoliv tím týmem.

Takže vy to cítíte tak, že to bylo spíše vedeno tedy přes nějaké řevnivosti v tom konkurzu mezi vámi a profesorem Adamcem, ale že ten tým ještě můžete stmelit.

Myslím si to.

Na chvíli se musíme vrátit do minulosti. Dosavadní přednosta kliniky, profesor Miloš Adamec, loni v říjnu uvedl, že jeho protikandidát v konkurzu, tedy vy, Jiří Froněk, získal vědecký titul PhD. na základě plagiátu. Prý jste opsal disertační práci lékařů Petera Baláže a Ivana Matia. Letos v březnu ale odborná komise Univerzity Palackého v Olomouci rozhodla, že vaše práce byla původní. Tak dnes už se o tom hodně ví. Ví se o tom, že jste s mladými slovenskými lékaři spolupracoval, tudíž jste měl i podle komise morální nárok na to, výsledky té společné práce samozřejmě publikovat. Vy jste dělal pokusy v Praze, pokud to nepletu. Oni v Košicích. Ale ti mladí lékaři říkají, že vy jste s nimi o ty své poznatky, že jste s nimi o ně vůbec nedělil. Že jejich grafy, to jejich poznání jste bez skrupulí opsal, ale že jste jim své poznatky nedával, že jste si je syslil tak jako pro sebe. Dával jste jim nějaké poznatky ze své práce?

Apriori to nebylo postavené tak, že já bych jim měl dávat nějaké své poznatky. Ta práce byla moje a ten projekt byl můj. Já jsem oslovil celkem šest pracovišť o spolupráci, tak aby, protože bylo potřeba zavést laboratorní metody, které nikdy do té doby nebyly v˙ČR zavedeny. Nakonec se ukázalo jako to košické pracoviště jako jediné, které je schopné mi s těmi laboratorními metodami pomoct.

Podle nich, podle těch lékařů, jste si z 90% vzal jejich poznatky, opsal jste je a dal jste jim minimum svých. Údajně jste jim jen jednou ukázal, jak děláte pokus, že to je to stejné, jako kdybyste spisovateli ukazoval, jak se píše, tedy z toho výzkumu tenkého střeva. Proto se vás ptám, jestli jste těm mladým lékařům vlastně za jejich poznatky dal nějaké své anebo jestli jste si skutečně vzal od nich ty jejich, ale nic jste nenabídl.

Ne. My jsme ty práce publikovali společně. To není pravda, že jsem jednou ukázal pokus na potkanovi a oni to pak udělali. Odebrat tenké střevo u potkana není jako učit někoho psát. To není pravda. To je poměrně obtížný mikrochirurgický výkon. A ta myšlenka...

Oni to jen srovnávali s tím vaším týmovým přístupem k tomu spisovateli, to bylo jen přirovnání. Samozřejmě že to s tím ne úplně souvisí.

Tam nešlo jenom o ty výsledky laboratorní. Tam šlo to zavedení metody odběru štěpu tenkého střeva u potkana. Zavedení odběru těch vzorků a jejich konzervace. To byly další části toho pokusu, které jsem provedl já a které jsem je učil.

Pane doktore, nejste vy takový solitér?

Proč myslíte?

Jestli jste schopen, ochoten týmově spolupracovat. Protože ti lékaři, kteří s vámi spolupracovali, tak tedy vašeho týmového ducha příliš neobjevili, neocenili a teď to vlastně prokazují tedy tím, že s vámi nechtějí zřejmě podle těch novinových zpráv spolupracovat. Proto se ptám, jestli nejste příliš solitér?

To já nedovedu posoudit, jestli jsem solitér nebo nejsem. Já si myslím, že nikoliv.

Není problém to, že s vámi ti lidé nechtějí spolupracovat s odkazem, o tom dopisu už jsme mluvili, s odkazem na to, že jste tedy podváděl a že máte špatný morální kredit? Až vlastně na jednoho ti lidé ten dopis tenkrát podepsali. Jak toto budete řešit? Jakým způsobem budete přesvědčovat ty lidi o tom, že tedy jste schopný týmově pracovat a že se ti lidé na vás mohou spolehnout a že mohou věřit ve vaši odbornou třeba erudici.

Já bych se chtěl důrazně ohradit proti tomu, že jsem podváděl.

To nejsou moje slova. Jsou to slova z toho dopisu.

Ano. Já ale bych toho chtěl využít, já bych se chtěl důrazně ohradit proti tomu, že jsem podváděl. To není pravda. Já jsem tu práci obhajoval před komisí, která byla sestavená děkanem univerzity v Olomouci. Ta komise sestávala ze třinácti odborníků, včetně odborníků na autorské právo. A to jednání trvalo šest hodin. Ta práce byla rozebraná do nejmenšího detailu a veškerá nařčení, která zazněla v médiích jsem oponoval. A to oponoval nikoliv svým názorem, ale oponoval písemnými dobovými dokumenty a ta komise uznala, dvanáct ze třinácti členů, že má práce je originální a jeden se zdržel hlasování. Takže já bych se opravdu chtěl ohradit proti tomu, že jsem podváděl. To není pravda.

Kdo co udělal vlastně v té týmové práci, to se těžko dokazuje. A vlastně ty moje otázky nesměřovaly k té původnosti nebo nepůvodnosti té vaší práce, protože skutečně ta komise řekla, že ta vaše práce byla původní, o tom není pochyb. Ale ti lékaři třeba hodně naznačovali o té, měli pochybnosti o té týmovosti, o tom, jestli jste nebo nejste ochoten pracovat v týmu, dávat těm lidem třeba svoje znalosti, svoje poznatky, proto jsem se ptala i na to vaše solitérství. A teď abych tedy tu otázku posunula. Budete schopen s těmi lidmi se teď nějakým způsobem na tom pracovišti dohodnout? Jak s nimi budete spolupracovat.

Já bych chtěl ještě k tý týmový práci. Já jsem v˙Londýně vedoucím programu transplantací ledvin ze žijících dárců. A St George'S Hospital tento program pokrývá větší polovinu jižního Londýna, oblast Surrey a oblast Brightonu. Jsou tři veliký oblasti. Každá z těch nemocnic, pro kterou, nebo z těch, to není jedna nemocnice, ale..., kterou toto pokrývá, má více než sto odborníků, kteří se na tom podílejí. Toto je ukázka, já si myslím, týmové práce. A ten počet, poté, co jsem nastoupil na kliniku v roce 2005 v lednu, tak se z˙průměrně sedmi dostal na 59 za rok. To je ukázka týmové práce.

Tak tým profesora Adamce se chystal na transplantaci tenkého střeva. Byli bychom první ve střední Evropě, pokud by se to podařilo. Vy transplantujete ledviny. Bude ten projekt zastaven nebo myslíte, že budete moci s tím týmem jej realizovat?


Já nemám v plánu ten projekt zastavit. Já bych se s ním chtěl v první řadě seznámit. A je potřeba si říct, nakolik ten projekt je zaprvé realistický, ale za druhý kolik těch pacientů potenciálně v téhle zemi, kteří budou z transplantace střeva profitovat. Transplantace tenkého střeva je velmi specifický výkon transplantační. Obtížně srovnatelný se všemi orgánovými transplantacemi ostatními. Ale to sebou nese i procento komplikací a potažmo úspěšnost. A je potřeba si říct, zda-li investovat to obrovské množství energie a peněz do toho, zda máme dostatek pacientů, kteří z˙toho budou profitovat. Já tohle nevím a nechci hypotetizovat. Já se s tím programem musím seznámit a vzhledem k tomu...

Ale jisté pochybnosti máte.

Nemám pochybnosti. Vůbec. Já jsem se o něj v˙tuhle chvíli nezajímal, nebyl pro to prostor. Ale předpokládám, že když kolegové investovali několik let práce do toho, aby ten program začal fungovat, tak že ty pacienti tady jsou a má to smysl. A já ho rozhodně nebudu brzdit ten program.

A nemáte ambici jej dotáhnout do konce? Třeba s tím vaším příchodem, jestli tam vlastně není ambice dotáhnout do konce projekt, který by tedy mohl být i průkopnickým ve střední Evropě?

Jako myslíte, že bych jim to vzal a udělal to já?

Ne. Jestli s vaším příchodem mě zajímá, jestli nějakým způsobem budete investovat svou šéfovskou invenci a energii i směrem k realizaci tohoto programu?

Pokud vím, nejvíc se tomu programu věnuje doktor Oliverius. A věnoval tomu léta. Pakliže shledám, že ten program je..., tak nevidím důvod, proč mu nedat odbornou podporu tak, aby to dotáhl do vítězného konce.

Nepřicházíte s tím, abyste jej zastavil.

Nikoliv.

Ředitel IKEMu taky chce, abyste dal důraz na program transplantace ledvin od žijících dárců. Co v tom uděláte?

Já jsem ten program organizoval v Londýně a předtím i v IKEMu. Program transplantací ledvin ze žijících dárců je asi nejlepší řešení nedostatku orgánů, potažmo nedostatku ledvin k transplantacím. Je potřeba si uvědomit, že počet dárců zemřelých ročně v republice je přibližně stejný. Ať už se snažíme ten program vylepšit, posunout či jakkoliv jinak ovlivnit, ta čísla se nemění. Ale počet nemocných na čekací listině vzrůstá každým rokem. Pro to nemáme řešení. Jedním z řešení, a pravděpodobně nejlepších, jsou transplantace ze žijících dárců. Protože pakliže provedeme jednu transplantaci ze žijícího dárce, tak tento žijící dárce pomůže dvěma příjemcům. Tomu, kterému daroval ledvinu, plus tomu, kterému by teoreticky byla alokována ta ledvina ze zemřelého dárce, která by měla bývala jít tomu jeho příjemci. Tedy pokud by daroval manželce ledvinu, tak ta ledvina, která by vyšla ve výběru jí, může přijít někomu jinému.

Děkuji vám za interview. Nashledanou.

Zdroj: ČT 24