Se Štastným o současné situaci ve zdravotnictví

Datum: 14.02.2011
Moderátor (Ondřej Černý):
Začíná Studio Česko věnované situaci ve zdravotnictví a naším hostem je předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví, občanský demokrat Boris Šťastný.
Ministr zdravotnictví se koncem minulého týdne tedy se zástupci lékařů shodl na přípravě dohody, která by mohla zabránit odchodu 3800 lékařů z nemocnic. Je pro stát ta dohoda únosným kompromisem nebo jasnou kapitulací ministra?

Těžko odpovědět. Když by ministr nedělal nic, bude médii a částí politické reprezentace osočen, že tu situaci nezvládl a neustoupil. Když přistoupí na nejrůznější vyděračské požadavky lékařských odborů, tak zas bude označován jako vyměklý ministr, který ustoupil. Takže ono je to velmi složité. Ten první problém začal už mnohem dřív. Začal tehdy, kdy předáci Lékařského odborového klubu si vzali za rukojmí české pacienty a v podstatě i české lékaře a zdravotníky a udělali akci, která je bezprecedentní. Protože po tom, co se děje tady v naší zemi ve zdravotnictví, už nikdy nebude v budoucnu nic stejné.

A co tedy udělat? Kam až vláda může nebo případně i ředitelé nemocnic ve svých ústupcích zajít, aby to skutečně nebylo pro stát kontraproduktivní?

Víte, správné řešení by bylo, kdyby existovalo prostředí takové, jako je v˙nemocnicích soukromých. To znamená, aby ředitelé nemocnic, byť jsou státní, měli možnost si dobré lékaře ponechat, dát jim více peněz, upravit to prostředí tak, aby zdravotníci byli spokojení a nějak se v něm pohybovat. Dnes ti manažeři státních nemocnic se pohybují ve velmi zkostnatělém, v podstatě socialistickým způsobem regulovaném prostředí, kdy nemají možnost tolik manévrovat. Pohybují se okleštěni tarifními mzdami, jednotlivými regulacemi pojišťoven a tak dále.

Tedy je cestou, která by do budoucna tu situaci ulehčila, pokud by došlo ke zrušení tarifů a tato vláda by dostála koaliční smlouvy? Protože tam to je.

Občanští demokraté vždy byli pro zrušení tabulkových, čili tarifních mezd ve zdravotnictví. V první fázi samozřejmě pro vyšší zdravotnický personál, čili pro lékaře, až v té druhé fázi postupně i pro střední zdravotnický personál. Konečně máme to i v koaliční smlouvě. To, že se tak neděje a vláda ustoupila, dokonce chce teď s těmi tabulkami hýbat, je velká chyba.

A co s tím tedy v momentě, když se vám to nelíbí, když máte usnesení klubu a je to v koaliční smlouvě? Budete jako občanští demokraté stát opodál a koukat se, jak se tedy porušují tyto dohody?

Tak já mohu jenom říci svůj názor. Mohu říci to, co občanští demokraté prosadili ať už do koaliční smlouvy nebo ve svém usnesení, které jsme zveřejnili minulý týden. My jsme jasně řekli, že tarifní mzdy by se měly, měly zrušit. Také jsme jasně řekli, že není možné, aby do toho systému přitékaly další peníze zvenčí. Prostě ten stát se zhroutí, když budeme tudle nalívat peníze do zdravotnictví, zítra do školství, pozítří do armády. Prostě zdravotnictví potřebuje jasnou reformu a bez té peníze zvenku tam sypat je, jako když je sypete do bezedné díry. A pak jsme jasně řekli, že první krok, který musíme udělat, je změnit to rozložení takzvaného lůžkového fondu. To znamená, že ta lůžka akutní v nemocnicích převedeme na tolik potřebná lůžka následné péče. Ať už následné péče zdravotní nebo zdravotně sociální a tím získáme nějaké určité prostředky. Nic takového nezafunguje. Prostě ten ústupek, který teď je, nebude znamenat dvě miliardy, respektive jeden a tři čtvrtě miliardy pro lékaře a čtvrt miliardy pro sestry, i když se toho zřekly už v té situaci, do zdravotnictví. Ten bude, ten bude znamenat, tam bude znamenat z mého pohledu, podle mých propočtů to jsou tři až čtyři miliardy s odvodami, s odvody, které bude muset stát tam nalít navíc.

Bude to tedy ze státního rozpočtu? Nebude to v rámci vnitřních úspor celého systému a nebo to budou muset doplatit ještě zdravotní pojišťovny?

Ze státního rozpočtu, v tuto chvíli vám nikdo nepřizná, že to bude ze státního rozpočtu. V první fázi to půjde ze zdravotních pojišťoven. V druhé fázi zdravotní pojišťovny na to nebudou mít peníze, takže se začne situace řešit a vzpomeňte si na má slova za pár měsíců

Takže se bude navyšovat platba za státní pojištěnce?

Přesně tak. Vzpomeňte si na má slova za půl roku, kdy zdravotní pojišťovny najednou se mohou dostat do velmi složité situace.

Ony už to avizují.

Vznikne velká debata o platbách za státní pojištěnce, vznikne debata o zdravotně pojistných plánech na příští rok, které najednou nebudou funkční, takže je jenom otázka času, kdy někdo přijde s tím, že se mají přepracovat. V tu chvíli prostě se celý ten systém začne destabilizovat. Není to koncepční řešení, není to správné řešení. To, co se stalo, postihuje pacienty, postihuje zdravotníky, postihuje to celý ten systém a je to obrovská chyba, která se tady stala a nikoliv tedy tentokrát vinou politické reprezentace.

Tedy podle těch vašich propočtů a odhadů může ta akce Děkujeme, odcházíme, státní rozpočet přijít v konečném důsledku, jak jste to právě popsal, do budoucna i navíc než 10 miliard korun?

Těžko teďka počítat. Ale ono to, oprostěme se na chviličku od peněz a zamysleme se i jinak.

No peníze jsou, řekněme, tím jádrem sporu, který

Já vím, ale víte, člověka, který je nemocný, který potřebuje ošetřit, tak ten se nedopočítá miliard. Ten prostě potřebuje, aby mu lékař pomohl, aby byl odoperován a on šel co nejdřív domů a vrátil se do života pokud možno zdráv. Problém je v tom, že tady to nastavilo obrovskou míru jakési, jakéhosi napětí mezi zdravotníky uvnitř toho systému. Mezi pacienty a lékaři a víte, když doktor Engel, sám lékař a vůdce odborového, odborové organizace, v podstatě řekne v časopisu Týden, že doporučuje, aby lékaři opustili inkubátory s dětmi, tak říká rovnou, prostě lékaři seberte se, nechte ty děti tam umřít a nám je to jedno, jen nám zaplaťte.

Tak pan Engel tady není, nemůže se bránit.

Nemůže se bránit, ale každý si to může v tom časopisu Týden z minulého pondělka přečíst. To jsou strašné věty prostě. To, kam jsme se dostali za několik těch měsíců, tam jsme se nikdy dostat neměli a já si myslím, že už nikdy nebude nic, nic jako dřív.

A počkejte tedy, podle vás je na místě, aby stát nějakým způsobem zohlednil potřebnost a nezbytnost lékařů a aby nějakým způsobem právně upravil jejich postavení, jako je tomu třeba u hasičů a nebo policistů?

To je velmi správná otázka. Každý vám dnes řekne, že stát je povinen a ono to tak je, zajistit kvalitní a dostupnou zdravotní péči.

Když je to v ústavě, to si každý může dovolat.

Je to napsáno v˙ústavě a také existuje přenesená působnost na kraje. A stát tuto povinnost má. Na druhou stranu nemá prakticky žádné možnosti, jak toho dosáhnout v případě, že nastane takováto situace. Prostě my nemáme možnost přikázat lékařům, aby zůstali. My nemáme možnost dělat nic jiného než, než co děláme prostě. V určitou chvíli jsme byli nuceni přistoupit i k takovým hrozným věcem jako začít diskutovat s armádou v podstatě nad plány, které se otevírají, které jsou připraveny pro případ, že tady vybuchne bomba nebo se otráví část obyvatelstva. No to jsou, to jsou věci, které prostě v normální společnosti by neměly existovat. A já si, já neznám žádný příklad v Evropě, kde by se ta situace dostala takhle daleko.

Tedy jiné právní ukotvení? Je podle vás v tuto chvíli na místě?

Do budoucna určitě budeme muset hovořit o několika věcech. Budeme muset hovořit o postavení České lékařské komory. Ta není odborářskou a nesmí být odborářskou organizací. Musí být stavovskou organizací zastupující všechny zdravotníky. Pak budeme muset hovořit o jiném právním ukotvení státu a co se týče nutnosti nebo povinnosti zachování nebo zajištění dostupné a kvalitní lékařské péče, stát, pokud má toto existovat v ústavě, musí mít také k tomu zákonné nástroje.

A když mluvíte o tom, že je to nezbytné, tak je to třeba téma ještě pro toto volební období? Třeba téma i pro vás jako předsedu zdravotního výboru a nebo se to zde opět bude vznášet a až v nějakém časovém horizontu se to opět před volbami zvedne jako zásadní téma?

My musíme teď zvládnout tu situaci, která je. Jakmile ji zvládneme, tak potom přijde, přijde na řadu podívat se na to, co udělat, aby se příště takovéto věci neopakovaly.

Teď se tedy řeší, jak zajistit péči po 1. březnu. Pokud lékaři své hrozbě skutečně dostojí, zdravotní pojišťovny jsou připraveny na to, že do nemocnic pošlou více peněz. Podle výkonného ředitele Svazu zdravotních pojišťoven Jaromíra Gajdáčka za to ale pojišťovny žádají, aby reforma zdravotnictví začala nejpozději ve druhé polovině letošního roku.

Host (Jaromír Gajdáček):
Po vyhodnocení aktuální situace s cash flow v systému veřejného zdravotního pojištění se dá říct, že případný nárůst těch záloh, které my platíme do lůžkových zdravotnických zařízení, tak bychom v˙tuto chvíli asi zvládli. Ale musí to být podmíněno skutečně nějakou reformou. Nejpozději tedy zahájení ve druhé polovině roku a výsledky by měly přijít po prvním lednu 2012. Tím to musí být podmíněno, jinak to ten systém celkově nezvládne.

Je ale vůbec potenciál za současné politické situace k něčemu podobnému se dobrat?

Zjednodušeně řečeno, nikdy před tím jsme neměli větší šanci prosadit zdravotnickou reformu. Máme 118 hlasů v koalici.

Jsou jednotné?

Zatím ano. Zdravotnická reforma byla napsána již dříve. Byť v˙některých věcech máme i uvnitř koalice rozdílné názory, tak dnes máme celou řadu zákonů. Kdybych je položil na stůl, tak měří ten štos skoro půl metru, které budou směřovat krůček za krůčkem v následujících týdnech do Poslanecké sněmovny a my je začneme projednávat a většinu z nich se pokusíme prosadit. Velká škoda je, že se řadu věcí nepodařilo prosadit v minulém volebním období. A velká škoda je, že to byly zdravotnické odbory, Lékařská komora, která tu věc blokovaly a v té napjaté situaci 101, 102 hlasů prostě se snažily přetahovat ať už jednotlivce, poslance nebo tehdy Stranu lidovou na svoji stranu a blokovat zdravotnickou reformu. Vůbec bychom se nedostali do té situace, ve které jsme. Lékaři by měli daleko vyšší platy už před dvěma lety a nemuseli, nemuseli by tady být takovéto protestní akce a hlavně pacienti by mohli být spokojenější, protože ten systém by fungoval úplně jinak.

Říká Boris Šťastný, předseda Sněmovního výboru pro zdravotnictví, který je dnes hostem Studia Česko. Vy jste oslovil předsedy jednotlivých poslaneckých klubů stran vládní koalice se záměrem vytvořit expertní skupinu, která by se měla zabývat definicí nároku pacienta, tedy standardem a nadstandardem. Kam jste se zatím posunuli?

Já oceňuji, že jste si toho, vaše rozhlasová stanice, všimli, protože ne mnoho médií na to zareagovalo. To je strašně důležitá věc. Nárok pacienta nebo-li někdo tomu říká standard a nadstandard, je z hlediska reformy systému zdravotního pojištění tím úplným základem. My se musíme dohodnout, co a za jakých okolností nebo na co a za jakých okolností má pacient nárok, co bude mít plně hrazeno ze systému zdravotního pojištění a na co už ne a jakým způsobem se případně k tomu může připojistit. První schůzku této pracovní skupiny budeme mít během týdne. Já se pokusím ji moderovat během týdne. To znamená buď na konci tohoto nebo začátkem příštího. A já se pokusím tu skupinu moderovat tak, že se budem scházet tak dlouho, než se domluvíme.

A v jakém formátu?

Ten formát je ten, že jsem oslovil koaliční kluby. Každý klub vysílá několik zástupců zdravotnických expertů a protože máme koaliční vládu, ve chvíli, kdy budeme mít jasný rámec, rád bych přizval i zástupce opozice a to, co, to, na čem se domluvíme, musí být páteří, páteří nového zákona o zdravotním pojištění.

Dá se tedy říci, že ten výstup bude jakýmsi dárkem pro případné jednání K9, aby tam padlo politické rozhodnutí?

Totiž ono Ministerstvo zdravotnictví má nějakou určitou představu, jak by tato věc mohla vypadat. Ale navíc máme koaliční smlouvu, programové prohlášení. Tam je o tom celá jedna věta nebo dvě věty a to je tak složitá věc, která zakotví spoustu záležitostí na, řekněme, generaci, dvě, na celá desetiletí prostě dopředu, že my musíme mít jasně, jasně otázku nároku pacienta prodiskutovanou a není možné, aby jeden jediný poslanec po tomhle tím diskutoval nebo, nebo dokonce to nebyl ochoten schválit.

A do kdy chcete mít hotovo?

Já říkám, začneme se scházet teď. Já bych chtěl do léta nejpozději.

Je to reálné? Protože těch zájmových skupin je poměrně hodně.

Tak se budeme scházet třikrát týdně na pět hodin denně. Prostě budem to tak dlouho

To jste ale vy politici, co třeba zástupci pacientů, nejrůznějších organizací?

Primárně jsou odpovědní politici. Ve chvíli, kdy politici budou mít jasno, pošleme tuto věc do připomínkového řízení. Ale znovu říkám, musíme se začít bavit o těch nejdůležitějších pilířích zdravotnické reformy. Minulí ministři to vůbec nedělali. Já je nechci kritizovat, ani ministry za vlastní stranu, ale prostě do dnešního dne za, já jsem zažil v aktivní politické funkci v Poslanecké sněmovně, pokud se nemýlím, snad už čtyři ministry zdravotnictví, ale ani jeden z˙nich se nezabýval tím, takto důležitou věcí prostě. Bez toho, abychom dokázali jasně říci, na co má pacient nárok, jakým způsobem je to definováno a tady nemluvíme jen o výkonu, o typu výkonu, že má třeba nárok na to, aby měl ten či onen kyčelní kloub, ale také v jakém časovém úseku nebo v jaké lhůtě má právo ten zákrok dostat a v jaké dostupnosti i místní, to znamená, jak daleko za tím zákrokem musí jet. Tak bez tohoto nejsme schopni se posunout o kousíček dopředu. Bez tohoto nemůžete udělat ani reformu zdravotních pojišťoven.

Tomu rozumím. Ale nehrozí na druhou stranu riziko, že to bude jako s ústavou, že něco bude psáno, ale ten systém nebo jednotliví hráči, aktéři si ji nebudou schopni dovolit naplnit?

Toto, výstupem tohoto musí být jasné paragrafy. A ty jasné paragrafy se pak jenom vezmou a dají se do zákona. Takže pak je to zákon. Ten zákon pak přijme Sněmovna a věc je hotová.

A nehrozí to, že vy se třeba budete scházet, ale pak zase dojde jako obvykle v Poslanecké sněmovně na lámání chleba, že na drobnostech to může spadnout pod stůl nebo že třeba ministerstvo řekne, že má vlastní představu a proto nebude podporovat tuto dohodu?

Do tohoto jednání jsou přizváni zástupci všech koaličních klubů všech tří stran a zástupci Ministerstva zdravotnictví. Pokud se rozejdeme s tím, že nejsme schopni se domluvit, no tak pak až tady budu sedět za tři, čtyři měsíce, tak vám jasně řeknu, že tato vládní koalice není schopna se domluvit na pilíři zdravotní reformy z hlediska změny systému zdravotního pojištění. Nebo se dohodneme a já plně věřím a udělám maximum pro to, abychom se dohodli, ale pak máte jasný základ, který je na několik generací dopředu.

Posloucháte Studio Česko dnes s poslancem Borisem Šťastným, který je také předsedou regionálního sdružení ODS v Praze. Bývalý pražský primátor, váš poslanecký kolega Pavel Bém, obvinil nové vedení právě v souvislosti s tunelem Blanka z odborné nekompetentnosti a z fatálního selhání. Jak to jako člověk, který Bohuslava Svobodu do politiky přivedl, vnímáte?

Celá ta debata o Blance je teď už tak zpolitizovaná a zmytizovaná, že mám pocit, že se nebo hrozně nerad bych, aby se z toho stávala druhá Opencard nebo nějaký jiný symbol. Tady je taková móda, že když něco se objeví v nějakou chvíli, že se začne omílat po povrchu různé věci a nedojdete k podstatě věci. Podstata věci je, že kdysi dávno před, už je to skoro 10 let, když se připravovala, připravovala stavba Blanky, já jsem u toho nebyl, já jsem nebyl dokonce v minulém volebním období ani členem zastupitelstva Prahy, tak byly velké tlaky, aby celá ta stavba se nikoliv hloubila, ale aby se razila jako metro. To znamená, aby krtek běžel pod zemí a nikoliv aby bagr vybagroval díru a v té pak jezdily auta. To, že musí v Praze doprava pod zem, je evidentní věc. To musejí všechny, to chtějí všechny metropole a to tak je správně. Faktem je, že tehdy ekologické organizace za velkého povyku médií si vybojovaly toho krtka a to celou tu stavbu strašně zdražilo už na počátku. Druhá věc, která je, když stavíte dům nebo garáž, tak prostě stavíte v horizontu roku, dvou. Tak prostě máte nějaké předvídatelné náklady a dokážete si udělat smlouvu na přesnou cenu. Když máte obrovskou stavbu v řádu miliard nebo desítek miliard na mnoho let dopředu, tak prostě toto nikdy neodhadnete a vyvíjí se v čase náklady, inflace. Jenom pět miliard z těch deseti, o kterých se teď mluví, je inflace. A z toho vznikla velká diskuse a teď mám pocit, že se trochu pánové Svoboda s Bémem budou chvíli přetahovat

A není to pro vás jako pro lídra občanských demokratů v Praze kontraproduktivní, pokud se bývalý a současný primátor takto veřejně přou?

Přiznám se, že to je kontraproduktivní.

A nemáte šanci zasáhnout jako lídr pražské ODS?

Já jsem velmi liberální člověk. Já nejsem typ politika, který by diktoval nebo radil někomu, co má nebo nemá dělat. Každý je odpovědný sám za sebe a má nějakou další odpovědnost i politickou. Víte, to, že je nutné celou tu věc velmi pečlivě zanalyzovat, zauditovat, spočítat, zkontrolovat je správně. To, že se musí nastavit pravidla, aby se šetřilo na takové stavbě co nejvíce, no to už bylo v minulosti nepochybně. Já jsem schopen někoho kritizovat ve chvíli, kdy přede mnou bude ležet jasný odborný posudek s kulatým razítkem.

Tedy v tuto chvíli nikoho, ani Pavla Béma, ani Bohuslava Svobodu.

Který, který mi řekne, tady někdo udělal chybu, udělal jí ten a ten. Tak řeknu ano, tady nám odborníci říkají, že udělal chybu ten a ten.

Takže necháte beze slov výroky o fatálním selhání a odborné nekompetentnosti? Je vám to jedno.

Jedno mi to není, radost z toho nemám. Já bych byl úplně nejradši, kdyby, kdybychom se posunuli. Víte, lidem venku tydle ty věci, spíše se nad nimi pousmějou a mnohdy, mnohdy jsou z toho naši voliči a občané nešťastní. Ten úsměv je často ironický a my jim tímhletím nahráváme. Já si myslím, že veřejnost po nás chce jednu věc, abychom neutráceli peníze každého člověka zbytečně. A to je povinností stávajícího vedení radnice a pokud tam stávající vedení radnice najde nějakou chybu, tak ať ji jasně zveřejní a potom padni, komu padni.

Už teď v únoru by možná Ústavní soud mohl rozhodnout o žádosti zneplatnit říjnové komunální volby v Praze a pokud by se tedy řídil expertním posudkem politologa Tomáše Lebedy, který unikl do médií, tak by se musely volby v Praze opakovat. Jak to vnímáte? Nemáte z toho strach?

To je hrozně častá otázka. Já osobně jako Boris Šťastný nevěřím, že prostě k něčemu takovému dojde. Víte, to by, z jakých důvodů? V minulosti existovaly dokonce velmi významné rozdíly ve váze jednotlivých hlasů při volbě do Poslanecké sněmovny. Například

Petr Pávek ostatně se obrátil

Pan Pánek, že jo

Pávek.

Nebo Pávek v minulosti před čtyřmi, pěti lety. Čili a nic tak fatálního se nestalo. Pokud by to soud zrušil, tak na to má právo. Bude to obrovský precedent. V takovém případě podle mého názoru se začnou zpochybňovat všechny volby zpátky. Vždycky najdete takový případ, jako se stal panu Pávkovi nebo v tom konkrétním volebním obvodě. Čili já osobně to nechci komentovat, je to nezávislý soud. Já bych si přál, aby Ústavní soud se choval skutečně jako nezávislý, aby to nebyla další komora, komora Parlamentu. Trošku jsme to zažili v případě Lisabonské smlouvy. Trošku jsme to zažili v případě zdravotnických poplatků. Radost z toho nemám

Dobře a pokud hypoteticky by k tomu došlo, tak se stejným týmem do voleb opětovně?

Nikdy neříkejte, co uděláte, dřív, než dojdete k té řece nebo k tomu brodu, jak se říká.

Osvědčil se už do teď Bohuslav Svoboda, který dokázal

Petr Nečas, Petr Nečas říká: až dojdeme k mostu, tak ho přejdem. Já todle mám hrozně rád, tuhle větu. Nebudu říkat co kdyby, kdyby. Prostě teď počkejme, až soud rozhodne, tak vám řeknu, co uděláme dál.

Ale jenom k osobě stávajícího primátora, je to člověk, který prokázal své kvality a měl by být lídrem i v případných dalších volbách?

Pokud by se něco takového stalo, tak pro mne je to jasný lídr a dobrý primátor.

Co vy osobně? Šel byste do toho?

Nešel bych do toho úplně stejně, jako jsem do toho nešel před tím.

Tolik dnešní Studio Česko. Hostem byl předseda sněmovního výboru pro zdravotnictví, občanský demokrat Boris Šťastný.

Zdroj: ČRo Rádio Česko