Reforma zdravotnictví podle Drábka zvýší spoluúčast o dvě procenta

22.5.2011
Moderátor: Václav Moravec
...hosty mimořádného vydání Otázek jsou: ministr práce a sociálních věcí, místopředseda TOP 09 Jaromír Drábek... bývalý premiér, bývalý eurokomisař Vladimír Špidla z ČSSD...vítám i předsedu nejsilnější odborové centrály v zemi, tedy předsedu Českomoravské konfederace odborových svazů Jaroslava Zavadila...pozvání přijal i prezident Asociace penzijních fondů, bývalý ministr financí Jiří Rusnok. ..

....
Ministerstvu zdravotnictví odboráři zase vytýkají, že změny v ordinacích pocítí hlavně peněženky pacientů.

Dagmar Žitníková, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče:
Hovoří se, že ta péče nebude péčí, ale bude službami. Hovoří se o tom, že se má více podnikat ve zdravotnictví.

A to je podle odborů problém, zvlášť ve chvíli, kdy nikdo neřekl, co je vlastně standardem a za co se má připlácet. Ministerstvo se ovšem brání, že související zákon je už v parlamentu.

Vlastimil Sršeň, mluvčí Ministerstva zdravotnictví, 13.5.2011:
V té první fázi se to bude týkat především některých typů zdravotnických prostředků, jako jsou např. čočky, lehké sádry apod., a potom se to bude týkat některých zákroků například u robotických operací.

Pohled Vladimíra Špidly?

Vladimír Špidla /ČSSD/, bývalý eurokomisař pro zaměstnanost a sociální věci:
Tak myslím si, že je naprosto zřejmé, že vláda systematicky přesouvá jaksi břemeno společnosti a na střední a nízkopříjmové skupiny. A používá taktiku, v tom zdravotnictví je to docela zřetelnou, kterou používaly jezinky. Říkaly: "Jen dva prstíčky strčíme, jenom se ohřejeme, a pak zase půjdeme." Jenom čočky a nějaké zdravotnické pomůcky. A závěr bude zdravotnictví tříd. Zdravotnictví, které je standard pro chudé, nějaký základní standard, a nadstandard, čili v zásadě kvalitní zdravotnictví pro ty, kteří si to mohou dovolit.

To vidíte jako největší problém?

Vladimír Špidla
Z mého hlediska to rozdělení zdravotnictví na standard a nadstandard je zásadní problém, který naprosto nebyl diskutován a nemůžu to z žádného hlediska přijmout, protože to skutečně zasahuje lidi v jejich existencionálních situacích. A ještě jedna věc, jenom velmi krátká. Nemá být žádný strop na zdravotní pojištění. Proč? U důchodového pojištění máte vždycky vazbu alespoň nějakou mezi tím, co tam dáte a mezi tím co dostanete. Ve zdravotnickém pojištění vazba mezi tím co dostanete a mezi tím co dáte, neexistuje. To, co dáte, je vstupenka. A to, co dostanete, to záleží na osudu. Když vás přejedou vlakem, tak dostanete hodně. Měl jste smůlu. Když jste šťastný, celý život jste odváděl, a pak umřete, nedostanete ani korunu. Ale aby ti nešťastní něco mohli dostat, tak je třeba, abyste prostě přispívali. Čili, tam není vazba mezi platbou a plněním, čili nemá tam být žádný strop, a pokud tam bude, tak se to nedá financovat a musíme zavést dvojí zdravotnictví.

Jaromír Drábek?

Jaromír Drábek
Pokud se týká přístupu ke zdravotnictví, tak já na to mám naprosto odlišný pohled. Přeci žádné zdravotní systém na světě si nemůže dovolit financovat úplně všechno. To můžeme narůžovo lakovat, jako že je to možné a že společnost může být tak bohatá, že může zaplatit úplně všechno, ale prostě není to pravda a přiznejme si to do očí. Prostě je potřeba říci, co je možné hradit z veřejného zdravotního pojištění, a co není možné hradit z veřejného zdravotního pojištění, jinak nám ten systém prostě zkolabuje.

Ale to není námitka, že i ti, kteří jsou nízkopříjmový, tak přispívají do toho systému, tudíž by měli mít slušnou základní péči garantovanou, a ne že, řečeno slovy Vladimíra Špidly a obecně známé pohádky, budete zvyšovat počet prstíčků, které jezinky strčí do dveří.

Jaromír Drábek
Ano, to je naprosto jednoznačné. Ten standard musí být jasně nastaven, tak aby dával všem možnost té dostatečné kvalitní zdravotní péče. Ale právě proto, aby to tak bylo, aby to nebylo potom výběrové, takže tomu se dá, a tomu se nedá, tak právě proto musí být ten standard jasně nastaven. A co se týká té spoluúčasti, tak přece na každý systém je nutné přispívat nějakým rozumným způsobem. Jsou státy, které mají jednotnou sazbu zdravotního pojištění, protože je to nějaká služba, tzn., každý občan platí stejnou částku, protože si předplácí nějakou službu. Já rozumím tomu, že u nás v evropském kontextu je normální, a já se k tomu také hlásím, aby tam byla příjmová solidarita, tzn., aby ti, kteří vydělávají víc, tak aby platili do toho společného měštce víc, ale všechno má svoje hranice. Musíme udržet tu rozumnou hranici, jinak nám ti bohatí budou utíkat jinam a budou přispívat do těch systémů v jiných zemích.

A když už má váš stranický kolega, ministr zdravotnictví Leoš Heger, představu o tom, co by byl standard a co nadstandard, o kolik se zvýší spoluúčast pacientů v tom systému, až vznikne standard a nadstandard?

Jaromír Drábek
Tak tady je potřeba zase se podívat na to, jak je to v jiných zemích. Obvykle v evropských zemích míra spoluúčasti je někde nad 20 %. U nás máme spoluúčast někde kolem 16, 17 %, a ta spoluúčast těmi kroky, které tady jsou diskutovány, tak by se neměla zvýšit víc než o 2procentní body, tzn., stále ještě budeme hluboko pod okolními civilizovanými zeměmi.

Tedy 18 % bude spoluúčast po roce 2013?

Jaromír Drábek
To je samozřejmě otázka na ministra zdravotnictví v tom jednotlivém krokování. Já tady říkám celkové zarámování, nějaké signály o tom, že to bude převratná změna v míře spoluúčasti, v žádném případě nic takového nenastavuji.

Vladimír Špidla a pak Jaroslav Zavadil.

Vladimír Špidla
Standardy obecně vycházejí z amerického systému, kde ten standard je vlastně vázán na pojistku a říká to, co vám z té pojistky zaplatí. Jste chudý, tak vám prostě udělají na Daunův syndrom jeden test. Jste bohatý, dostanete testů víc. Tam to má smysl. Ale u nás je to všeobecné zdravotní pojištění a rozdělení zdravotnictví na standard a nadstandard znamená privatizaci části zdravotnictví. Bude přístupné jenom proti penězům a na… nesrozumitelné. A nemocní jsou slabí. Jsou slabí ve své situaci, mají strach, jsou v bolesti, tzn., že nejsou schopni radikálním způsobem racionálně uvažovat.

Jaromír Drábek
Přeci nemůžeme držet dál ten systém, kdy někteří mají nárok, a někteří nemají nárok jenom podle toho, ke kterému lékaři jdou nebo do které nemocnice přijdou. Vždyť všichni víme, že ten dnešní systém funguje špatně, že se nedostává všem stejná úroveň zdravotní péče. O tom to přeci je.

Pane předsedo Zavadile, když srovnáte výhrady odborů k té důchodové a ke zdravotnické reformě, ať opustíme zdravotnickou reformu, tak jak velká váha je, co se týče těch výhrad ke zdravotnické reformě při srovnání s penzemi?

Jaroslav Zavadil, předseda ČMKOS:
Já musím začít trošičku z jiné části. Já začnu, vy jste říkal o tom, že nám vadí nejvíc benefity a tady bylo správně řečeno, že to může být bílý pes. To není náš velký problém. Náš velký problém je úplně něco jiného. To, co připravuje pan ministr Kalousek v daňové reformě, tzn. ve své podstatě, to je anti Jánošík jako hrom. Pane ministře, já se vám divím, že vůbec s tímhle tím jdete, protože například lidé s příjmy 10 tisíc korun zaplatí za rok zhruba asi 8 tisíc korun na těch všech zátěžích, které tato daňová reforma připravuje, což je zhruba 86 % jejich příjmů. To je největší svinstvo. Druhá věc, vedle toho se změní zase opět situace mezi osobami samostatně výdělečně činnými a zaměstnanci. OSVČ budou dále zvýhodňováni a zaměstnanci to zaplatí. To je další problém. S tím my zásadně nemůžeme souhlasit. To je problém, který se promítá potom do všech těch dalších reforem. U zdravotnictví? Pan ministr dobře ví a pan ministr Heger to potvrdil. My jsme jasně řekli, že na straně příjmů se udělalo v reformě veřejných financí to, co se stalo, že se podtrhly tyhle ty příjmy, že tam došlo k zastrojování …zdravotní, že tam došlo k tomu, že se nevalorizují platby za státní pojištěnce, že tam došlo k tomu, že se změnila deregulace léků naprosto nesmyslně, kde stát přichází zhruba o 4, 5, 6 mld. a jde to vyloženě do kapes farmaceutickým firmám. Kde je rozdílné placení zase OSVČ a zaměstnanců? A když si tohle všechno spočítáme, tak tam máme 20 mld. korun, takže to je ke zdravotnictví. Vedle toho pan ministr Heger jasně přiznal, že se ve zdravotnictví krade, že se ve zdravotnictví nakupují drahé přístroje, s tím my souhlasíme, že je potřeba udělat některé věci a zásahy do toho, aby se dále …služby, které jsou dražší. Tohle všechno by mělo být jako první, jako počátek. Odstranit tyhle ty příčiny toho, proč je ve zdravotnictví málo peněz. Já neříkám, že tam je málo peněz. A teprve se můžeme bavit o těchto věcech. Ale tato vláda řekla: "S tímhle se my zabývat nebudeme a půjdeme rovnou na tu spoluúčast, a to já považuji za velmi špatné.

Je to, řekněme zásadní problém Jiří Rusnoku, když necháme stranou ty bílé psíky, a Jaroslav Zavadil říká zaměstnanecké výhody pro nás mohou být tím bílým psíkem, a není to to největší, co nás dráždí na reformách?

Jiří Rusnok, prezident Asociace penzijních fondů:
Tak zdravotnictví je obrovský problém. Já bych souhlasil s Vladimírem Špidlou v té jedné dílčí věci. Já se taky domnívám a říkal jsem to několikrát veřejně, že v té části zdravotního pojištění není potřeba mít strop, protože tam to skutečně nedává smysl. Na druhou stranu říkám k tomu "b" k tomu "a", nevěřme tomu, že když odstraníme strop u zdravotního pojištění, že to bude spoustu peněz, kterými my vyfinancujeme problém toho odvětví, který obecně vyplývá z toho, že populace stárne. To je jedna stránka věci. A druhá stránka věci je ta, že zdravotnictví je stále dražší, protože je stále dokonalejší v mnoha ohledech. Pan ministr má pravdu v tom, že bez seriózní regulace toto odvětví nelze ve veřejné sféře udržet funkční, udržet ho prostě finacovatelné. To je pravda. Všude na světě tyto regulace probíhají. Všude na světě existují jakési limity standardů. Já jsem rozuměl panu ministrovi Hegerovi tak, že standardem bude v podstatě vše, co je dnes normálně dosažitelné, a jenom to nové, co bude přibývat jako nějaká jaksi luxusnější forma léčby, bude postupně zařazováno do těch nadstandardů, což logiku má podle mě. Je potřeba tyto věci začít nějakým způsobem aplikovat a zkoušet.

Jaroslav Zavadil
Já bych s tímhle taky souhlasil, ale včera jsme to chtěli a my jsme říkali: "Nechte standardem tak, jak je to dnes," a na to reagoval…

Jiří Rusnok
Ale proč má být standardem robotická operace, kde vám lékaři řeknou, že její výsledek je lege artis úplně stejný jako operace klasické nebo lépe řečeno operace dneska laparoskopické, a jenom stojí asi pětkrát více, protože prostě je to výdobytek poslední módy v podstatě. Tak proč chcete, aby to byl standard?

Jaroslav Zavadil
Počkej, počkej. Ty jsi naznačil, že jsi rozuměl panu ministrovi Hegerovi, že by mělo vlastně zůstat standardem to, co dneska je. Takhle jsi to řekl.

Jiří Rusnok
Ano.

Jaroslav Zavadil
To jsi mu nerozuměl, protože takhle to není. Oni to právě nechtějí zachovat, protože to by stálo 18 mld. Kč.

Pane ministře, je to tak, nebo není, ať ukončíme téma zdravotnické reformy a přejdeme k penzím?

Jaromír Drábek
Pan předseda Zavadil tady vždycky nastaví takovou horu diskutabilních tvrzení, která by vyžadovala další půl hodiny diskuse, a ono to pak vypadá jako, že na to nikdo nereagoval. Tak já musím říct to, co říkal o daňové reformě, že to prostě není pravda. Odbory na jednu stranu v tom letáku tady píší, že se z občanů stanou daňoví soumaři. Na druhou stranu vyčítají vládě, že snižuje daně, takže ono je potřeba si na to skutečně sednout s reálnými argumenty a vzít to kus po kusu, protože taková to obecná tvrzení tady jsou prostě…

Jaroslav Zavadil
To jste si měli sednout dávno už ale, pane ministře, jo.

A teď si nikoliv sednete, ale stoupnete k penzijní reformě....

ČT 1

Zdroj: ČT 1