Reálný migrační potenciál lékařů je zlomkem těch odcházejících ...

04.01.2011
Moderátor (Naďa Bělovská):
Českému zdravotnictví hrozí kolaps. Do konce roku totiž v˙rámci akce Děkujeme, odcházíme, podalo výpověď více než 3800 lékařů a některým nemocnicím proto hrozí, že budou zavřeny. Kraje v˙těchto dnech hledají řešení, jak lidem zdravotní péči po hromadném odchodu lékařů zajistit. Opravdu ve zdravotnickém systému nejsou peníze na to, aby stát lékařům přidal a mají se vůbec odcházející doktoři kde uplatnit?

Vítám Alenu Maaytovou z˙Vysoké školy ekonomické v˙Praze, která o úskalích finančních toků do zdravotnictví přednáší. A také bývalého experta Světové banky na zdravotnictví a dnes člena Národní ekonomické rady vlády, Miroslava Zámečníka.

V jaké jsou lékaři situaci? Mohou téměř čtyři tisíce z nich podle vás najít práci buď v soukromém sektoru, jak si představují nebo v zahraničí, pane Zámečníku?

V˙zahraničí jestli deset procent z˙nich umí plynně německy a anglicky, tak já jim půjdu všem fyzicky gratulovat, tak aby dokázali vyšetřit pacienta a plynně s˙ním hovořit. To bych opravdu rád viděl, kolik, jaké procento z˙těch lékařů, kteří dali výpověď, skutečně může odjet do zahraničí a má na to jaksi jazykovou kvalifikaci takovou, aby mu nebránila výkonu povolání. To je jedna věc. A druhá věc samozřejmě je jaksi, s˙kým by chtěli uzavřít smlouvu o výkonu té profese?

Oni tvrdí, že například s privátními ordinacemi...

Jako ambulantních lékařů tady máme dost a dost, tam já myslím, že pojišťovny by ty nové smlouvy neotevíraly a jaksi mohou se realokovat mezi jednotlivými nemocnicemi. Teď já z˙hlediska toho, jaká je migrace v˙České republice, hledání, dojíždění do vedlejšího města a tak dále, mě to úplně postrádá smysl. Já chápu, že existuje nespokojenost, ale jaksi

Vy tedy očekáváte, že lékaři si víceméně místa vymění?

Já myslím, že se tahle kampaň ukáže být záležitostí, za kterou se prostě budeme všichni stydět, protože tímhle způsobem nejvzdělanější z˙hlediska délky formálního vzdělání, jako profesní skupina vyjednávat prostě nemá. Já uznávám ten nárok, jmůžeme se podívat na mezinárodní srovnání, lidi, který dělají v˙akutní lůžkové péči, nejsou v˙Česku evidentně přeplacený v˙mezinárodním srovnání. Jiná věc je, že ve střední Evropě, v˙té postkomunistické části, jsou platy slušnější v˙Česku než-li s˙výjimkou Slovinska ve všech ostatních státech. Docela přesně to kopíruje, jak ty země jsou ekonomicky vyspělé. Samozřejmě Česko, které má na hranicích Německo a Rakousko, což jsou veleúspěšné evropské ekonomiky, jsou taky nesrovnatelně bohatší, tak tam vždycky bude existovat nějaké pnutí a tlak na to dorovnávat tu platovou hladinu. Nicméně jak říkám, reálný migrační potenciál lékařů je zlomkem těch, kteří se tváří, že podali výpověď. Já myslím, že nejrozumnější, co můžou udělat, je ji stáhnout a snažit se dojednat na nějakém rozumném kalendáři ať už s˙ministerstvem, zdravotníma pojišťovnami a hlavně se svýma nemocnicema.

Paní Maaytová, vy souhlasíte s tím, že lékaři nemají kam jít a že jsou ve špatné vyjednávací pozici?

No, to bych se asi neodvážila úplně tvrdit. Já nemám představu o tom, jaká je věková struktura těch osob, které tu výpověď podaly. Já jsem se dívala, jaká je věková struktura lékařů třeba v˙českých nemocnicích. Velmi poměrně velké množství lékařů, kteří jsou v˙blízkém předdůchodovém věku, pokud to řeknu takhle velmi zjednodušeně, tak je možné, že s˙ohledem na blízký důchod jaksi pro ně je tohle určitým způsobem třeba nějaké morální řešení. S˙jazykovými schopnostmi věřím panu Zámečníkovi, že to ví dobře. Já si myslím, že u mladých lékařů znalost minimálně angličtiny a němčiny bude poměrně slušná.

Zámečník
Němčiny v˙žádném případě.

Maaytová
Myslím, že u jazykových znalostí u té mladší skupiny, že by být problém neměl.

Dobře. Já se ještě vrátím k plánům ministra zdravotnictví Leoše Hegera, protože ten naznačil, že by mohl odchody lékařů využít k tomu, že by zrušil některá nadbytečná nemocniční oddělení a zařízení a přeměnil by na akutní péče na léčebny pro dlouhodobě nemocné vlastně. Přivítala byste takový krok? Je to u nás potřeba?

No tak pokud by to bylo převedení na léčebny, takzvané LDN pro dlouhodobě nemocné, tak vzhledem k˙tomu, jaký je demografický vývoj, tak je nepochybné, že to Česká republika bude potřebovat. Otázka je, jestli máme nadbytek akutních lůžek či nemáme. Pokud se budeme porovnávat s˙Německem a s˙Rakouskem, tak zjistíme, že jich máme na tisíc obyvatel méně než třeba v˙jiných evropských zemích, pokud se budeme porovnávat s˙průměrem EU, tak jich máme zase více. To je otázka jenom toho srovnání. Možná bysme mohli využít znalosti ukazatele, který říká, jaká je využitelnost těch lůžek v˙průběhu roku a u těch léčeben pro dlouhodobě nemocné a u následné ošetřovatelské péče je to přes 300 dnů v˙roce, kdežto u řady oddělení v˙nemocnicích je ta doba využití třeba 250 dnů v˙roce, někde o něco vyšší, někde o něco nižší. To se liší v˙závislosti na kraji, v˙závislosti na typu nemocnice a v˙závislosti na jaksi oddělení. Čili odpověď zní, myslím si, že lůžka pro dlouhodobě nemocné budou nutná. Jestli je rozumný převod z˙akutních na tento typ lůžek, to si netroufám říct, to by bylo vhodné sednout si k˙tomu a opravdu důsledně to spočítat a zjistit, jestli by to bylo výhodné či nikoliv.

Pane Zámečníku, vy si myslíte, že je u nás přebytek nemocničních zařízení a že je tady prostor k tomu, aby byla převedena na tato zařízení dlouhodobé péče?

No tak já souhlasím s kolegyní. Tady vcelku je evidentní, že ta sociálně zdravotní lůžka a prostě následná péče, vůbec péče o seniory je věc, která je poddimenzovaná. On taky ten systém jak byl v˙Česku nastaven, byl nastaven jaksi systémem věcné dávky a dlouhých pořadníků na domovy důchodců a tak dál. Tam je evidentní neuspokojená poptávka.

Měly by být ale tato zařízení právě připravena i ztěch nemocnic?

Je zcela evidentní, kde jinde to hledat než tam, kde je přebytek. Ty mezinárodní srovnání jsou, Česko má trojnásobek akutních lůžek než-li třeba Itálie, mnohem víc než-li Finsko, řada těch zemí, ale samozřejmě tam ty sociálně zdravotní lůžka jsou jednak rigorózně klasifikovaná. Ono to souvisí s˙tím, jak se provádí úhrada. U nás velmi dlouhou dobu lůžka, která fakticky jsou obsazována pacienty, kde je velmi vysoký ten sociální komponent, byla, když to řeknu v˙uvozovkách, zadarmo z˙hlediska konečného uživatele, nikoliv tak lůžka v˙zařízeních sociální péče, domovy seniorů a tak dál, kde vlastně kromě kapesného ten člověk musí dát za poskytované služby valnou část svého důchodu, což samozřejmě neplatilo v˙této situaci. A je to prostě řešení kapacitního problému a nejjednodušší řešení kapacitního problému je ubrat na akutních lůžkách, přidat ta akutní lůžka na tu následnou sociální zdravotní péči.

Ten problém může možná být ale v tom, že ty počty lékařů na odchodu jsou velmi různé v jednotlivých krajích. Někde by tedy mohla být zrušena většina nemocnic a mohlo by pak možná dojít k situaci, že v rozumném dosahu zkrátka pro lidi nebude žádná nemocnice k dispozici. Toho se nebojíte?


No obava, jako vždycky existuje riziko, že samozřejmě na úrovni jednotlivého zařízení jaksi strategicky se dá snadno vytipovat profese a skladba profesí, které tu nemocnici v˙podstatě by dokázaly ochromit, to není žádná věda. A já nepracuju v˙nemocnici, ale dovedu si živě představit, jako že když se ty lidi rozhodnou, že způsobí prostě kolaps, tak ho samozřejmě dovedou naplnit. Teď je tady druhá otázka etická, jestli tohle je něco, co jaksi přejdeme jen tak kvůli tomu, že se chce dosáhnout zvýšení platu, přičemž z˙té nemocnice se nechce odejít, to si řekněme. To jako z˙těch blogů to zcela jednoznačně vyplývá, kdo sleduje tu diskusi o tom, když se prostě baví lidé uvnitř profese, tak to vůbec není o tom, že by někam dojížděli, že by šli do privátního sektoru, to proboha samozřejmě vědí, že prostě to uplatnění bude velmi obtížné, ale prostě je to normální jednání z˙pozice síly, vyjednávání o tom, že prostě ne, zůstaneme tady, akorát prostě si vymůžeme lepší finanční ohodnocení.

Nicméně moje otázka se vztahovala k tomu, jestli byste tedy podpořil, aby byla nemocniční zařízení, pokud by z nich lékaři odešli, použita k tomu, aby z nich byly udělány léčebny pro dlouhodobě nemocné.

No v každém případě. Tam jako všichni zřizovatelé nemocnic by měli uvažovat strategicky to, co se tedy neudělalo opravdu minimálně od roku 97, kdy ta koncepce byla přichystána, ale pak byla záhy opuštěna, jinými slovy omezit počet smluv se zařízeními akutní lůžkové péče a koncentrovat tu péči, mimochodem to je ve velkým zájmu pacienta a ten zbytek převést na sociální lůžka.

Pojďme se podívat na reformu, kterou Ministerstvo zdravotnictví připravuje. Ta kromě zvýšení poplatku za hospitalizaci v nemocnici z 60 na 100 korun by měla umožnit také třeba legální připlácení za nadstandardní péči. Leoš Heger chce novelou zákaz připlácení zrušit a pacienti by si tak mohli připlácet třeba za materiál nebo za endoprotézu, za lepší péči. Dokázala by tato změna, paní Maaytová, nalít do zdravotnictví podstatnou částku?

Já si myslím, že spíš než to, jestli by dokázala nalít podstatnou částku do zdravotnictví, je otázka toho, co to je standard a co to je nadstandardní péče. A v˙tom se neshodnou lékaři. Někteří lékaři vám budou tvrdit, že poskytují pouze standardní zdravotní péči a někteří vám budou tvrdit, že používají nadstandardní materiál. To je základní jaksi otázka a to má hluboký morální aspekt. Pokud povolíme a řekneme, bude nadstandardní péče, budeme s˙ní potom moci volně manipulovat, může dojít k˙problému, že někteří lidé nebudou schopni dosáhnout na některý typ zdravotní péče. Čili podle mě zásadní otázka je, nejprve vygenerovat, co to je standardní zdravotní péče, na to musí najít jaksi souhlas, soulad hlavně lékaři, ekonomové jim v˙tom mohou poradit, jestli na to je dostatečné množství finančních prostředků, ale jinak povolení nadstandardu, povolení připojištění, to vám i sami lékaři řeknou, že mnohdy ten pacient je potom vnímán jako zdroj finančních prostředků a mnohdy se na něm řada zákroků dělá třeba zbytečně navíc. Abych to zkrátila, důležité je říci, co je standardní zdravotní péče. A měl by do toho určitým způsobem zasáhnout i pacient, který ze zdravotního pojištění zdravotní péči platí.


Nadstandardní zdravotní péče může být přece jasně lepší materiál nebo například služba lékaře v situaci, kdy ji za běžných okolností neposkytuje.

No já za nadstandard považuji to, že ten pacient si bude vybírat ze čtyř nebo z˙pěti jídel, že bude sám v˙pokoji, že bude mít přístup k˙počítači, že pokud to přeženu, bude mít velmi hodnotné vybavení toho pokoje, ale to je právě ten problém toho, jestli povolíme jakoby nadstandard i v˙samotné zdravotní péči. To se potom dostáváme trochu jakoby někam jinam. Ten, kdo bude mít více peněz, si bude moci dovolit lepší zdravotní péči. Já jsem pro, ať si dovolí lepší jaksi vybavení, zařízení, ale ne lepší zdravotní péči.

Nefunguje to svým způsobem tímto způsobem už tak i dnes? Protože já mám informace o tom, že například není problém zaplatit si porodníka, kterému dáte zhruba 10-15 tisíc, taková je cena na trhu, jak jsem byla informována a ten pak je s vámi v průběhu celého vašeho porodu a tyto peníze samozřejmě jsou černé peníze, které nejsou, neprochází zdravotnickým systémem, jsou dávány takzvaně do obálky nebo do kapsy, tak není to tak, že právě připlácení za nadstandardní zdravotní péči by takovéto kroky pomohlo odstranit?

Ale vy si nebudete připlácet nadstandardní zdravotní péči, v˙tom, co říkáte, vy si platíte přítomnost nějakého lékaře. Přítomnost nějakého lékaře.

Ale to by se dalo přece označit jasně za nadstandardní zdravotní péči, není to tak?

No,

Pane Zámečníku? Vy to vidíte

takhle funguje Rakousko třeba, tam, já velmi pečlivě vnímám to, co říká paní kolegyně. Musíme si při tom definování standardu dát opravdu pozor, aby nedošlo ke zhoršení dostupnosti. Ten systém, když mu vytvoříte skuliny a je samozřejmě ekonomicky atraktivní nabízet nadstandard a ta zdravotnická zařízení k˙tomu budou fakticky nucena, pokud chtějí mít lepší ekonomiku a lépe placené lékaře, tak samozřejmě každé volné nedobře řešené místo, každá díra a každá skulina bude okamžitě vyplněna. A paní kolegyně má pravdu, může to být k˙tíži těch, který si to nemůžou dovolit. Takže tady musíme být, já jsem velmi rigorózní ve spoustě věcí, ale tady jako bych apeloval na to, když se budeme bavit o tom, co je standard, tak velmi pečlivě se nad tím zamyslet. Ono se to dá dělat postupně, například u elektivních výkonů výběr materiálu a tak dál, to jsou prostě věci, jestli budete mít normální nebo potahovaný stent a tak. To jsou prostě věci, které lze zpoplatnit. To, co zlepšuje komfort pro toho pacienta, co prostě je něco víc, než lege artis, tak tam samozřejmě to zpoplatnění jde. Takže udělejme to postupně, dělejme to tam, kde to definování standardu a nadstandardu je relativně jednoduché a dobře proveditelné, dobře odlišitelné a postupujme jaksi postupně. Jinými slovy, teprve tehdy, kdy je definováno, co je standard v˙daném oboru při daném typu zákroku, tak povolme nadstandard. Ale to je prostě tažení, které může trvat 5-6 let, ale začít můžeme hned tam, kde je to připraveno, nachystáno a takové obory, kde se to dá definovat poměrně dobře.

ČRo Rádio Česko, Naďa Bělovská

Zdroj: ČRo Rádio Česko