Rath vs. Heger v Partii
Moderátor:
....ve studiu vítám ministra zdravotnictví Leoše Hegera, dobrý den a stínového ministra zdravotnictví Davida Ratha, dobrý den. My jsme předpokládali, že budete po tom uplynulém týdnu trochu unavenější, tak jsme vám rovnou připravili kávu, což v Partii běžně neděláme, jak jste se vyspali na dnešek, pane Rathe?
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
Dobře.
Nejste unaven z předchozího týdne?
David Rath :
Ne, já tak jsem zvyklý, já většinou stejně tak chodím; včera jsme skončili ve sněmovně o půlnoci, takže to je pro mě celkem běžný čas.
Vás to nebaví, to obstruování tedy?
David Rath :
Ne, já nemyslím, že by nás to nebavilo, ale to záleží čistě.... a to má v rukou čistě vládní koalice, protože oni nejdřív si tak po Stachanovsku rozhodli, že budou jednat i přes noc a 24 hodin, a soboty a neděle, a donekonečna...., do roztrhání těla... My jsme pro nebyli, protože nám to přišlo zbytečné; samozřejmě, ta debata byť trošku delší, může jít v normálních časech a nic zase tak zvláštního se neděje. Jenže,vládní koalice, jak, řekněme.... je trochu arogantní tím, že má o tolik hlasů převahu. Tak se rozhodla, že nás bude válcovat a že nás bude trápit tím, že musíme diskutovat i ve 2hodiny v noci a ve 3 v noci,...: Pak sami zjistili, že se chytli do vlastní pasti, protože nám tam stačí, když sedíme v noci v té sněmovně dva, tři, ale vládní koalice, ta musí držet minimálně 76 poslanců; Takže zjistili, že je to pro ně velmi nevýhodné, tak po dvou dnech okamžitě odhlasovali, že se tedy jedná jenom do půlnoci, což nám celkem nevadí, ale kdyby chtěli, tak my jsme schopni jednat i přes noc.
Čím to je, že jste zvolnili tempo?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak já si myslím, že to nebylo nějak nepřipravené ze strany opozice, o nichž šly hlasy, že mají připravené velmi dlouhé obstrukční projevy. A taky nakonec, když se zahájil program, tak se ukázalo, že to tak je, takže to byla trošku taková přetlačovaná, kdo co více vydrží a kdo koho bude více tlačit k tomu, aby povolil v těch svých názorech. A já myslím, že jsme to nebyli my, kdo zvolnil tempo, že už prostě lidé začali odcházet i na straně opozice a že se ta sněmovna téměř vyprázdnila; po dvou dnech ne-spaní toho měli všichni dost; - tak bych řekl, že to byla taková tichá dohoda - spíš.
Takže to není tím, že jste si spočítali, že když sloučíte rozpravu dohromady, takže už nemusíte jet v maximálním tempu, protože prostě opozice nestihne obstruovat tolik času, kolik by potřebovala?
Leoš Heger:
No já si myslím, že ano, že prostě ta taktika patří k parlamentnímu boji a že by ti předsedové klubu, kteří to organizují, takže s těmito věcmi počítají a nakonec se nějak dohodnou, ....já bych neviděl žádné drama, ...nakonec ty obstrukce patří k parlamentním technikám a myslím si, že tam bylo kol toho zbytečně velké vzrušení, protože někteří se téměř hroutili, jak to hrozné tam být 241? hodin . Normální člověk to občas vydrží a bere to spíše jako zajímavost.
Já jsem si říkal, že jste po 5 dnech v práci celkem unavení a že možná ani nevíte,... že spousta ani nevíte, že spousta lidí pracuje 5 dní v týdnu celkem běžně, pane Rathe ….
David Rath:
Pane redaktore, já myslím, že tady bych se zastal i pana ministra. My oba jsme dlouho dělali lékaře a víme, co to je být v práci od pátku, od rána do pondělí do 6 hodin; to zažil asi málokdo. Čili, myslím si, že nám to zase tak nevadilo; Zdaleka to nepřipomínalo ani víkendovou službu, kterých jsem absolvoval mnoho; A zase, kdybych si měl rýpnout do redaktorů, tak si myslím, že spíš řada z vás neví, co je skutečná práce.
To byste se divil. Tak, ale pojďme se přenést od tématu, kdo pracuje víc, jestli politici nebo redaktoři;Pane Rathe, vy jste znám, jako celkem častý a intenzivní sněmovní řečník. Vás muselo těch 2krát 10 minut ke každému bodu hodně omezit.
David Rath:
Tak, hlavně si myslím, že tady vládní koalice udělala strašný faul, strašný faul na Ústavu ČR , na jednací řád Poslanecké sněmovny: Jednací řád je zákon, protože ten udává - ono to takhle platí od každého městského zastupitelstva přes krajské až po parlament, - že ke každému bodu, který je v programu, se vede samostatná diskuze; Lze sloučit ty diskuze u bodů, které spolu souvisí, to znamená, je možné třeba sloučit diskuzi ke zdravotnickým zákonům, nebo k sociálním zákonům, ale vládní koalice z toho udělala jakýsi slitek, takže my jsme najednou měli diskutovat k 16 zákonům nebo 15 zákonům najednou.
Leoš Heger :
14.
David Rath :
Pardon, omlouvám se, protože stavební spoření se chválilo předtím. Čili, 14. zákonů najednou, každý byl o něčem poněkud jiném, z jiné oblasti. A v téhle diskuzi nás vládní koalice omezila na dvakrát deset minut, čili, že smíte vystoupit ze 14 zákonů jen ke dvou zákonům : čili, to je porušení ústavy, protože ta jasně říká, že každý poslanec má plné právo, respektive, má plné právo jednacího řádu.
… říkáte porušení Ústavy, což je názor tedy klubu Sociální demokracie případně legislativců Poslanecké sněmovny, pokud koalice nepřistoupí na tuto argumentaci, což nepřistupuje a dokončí projednávání těch vrácených zákonů, tak jak to chce udělat. Sociální demokracie se tedy bude obracet na Ústavní soud a napadne tu proceduru.
David Rath :
Jednoznačně; je to totiž nebezpečný precedent, protože pokud toto bychom nechali ležet, tak jakákoli vláda, tato nebo příští, klidně udělá takovou věc, že na začátku poslanecké schůze, kde máte třeba 250 zákonů, diskuze k ním k nim sloučí do jedné, odhlasuje, že poslanci smí vystoupit jen dvakrát po deseti minutách, takže ...z 250 zákonů poslanci budou mít právo se vyjádřit jenom třeba ke dvoum; No,to je zásadní pošlapání, to tady nebylo ani v dobách minulého režimu za České národní rady. I ta si hrála alespoň na to,... samozřejmě ta nebyla vůbec svobodná,.... ale ta si alespoň hrála na to, že poslanci mají jakousi možnost se ke všemu vyjádřit, byť se nevyjadřovali. Dnes máme k těm zákonům skutečně co říci, má probíhat svobodná, demokratická, co nejširší diskuze. Ale, bohužel, tato vláda se začíná chovat jako totalitní síla, pošlapává principy, na kterých je založen náš stát a to je strašně špatně. Hraní si s ohněm, je to velmi nebezpečné.
Pane ministře, není přeci jen ten jediný společný prvek, který ty zákony mají, totiž, že je chce koalice co nejrychleji protlačit zákonodárným procesem. Není to trochu málo na spojování do jedné diskuze?
Leoš Heger :
Tak pravdou je, že ten výklad, který tady dal pan hejtman Rath, je tak trošku jednostranný; Oni i právníci na to mají dva výklady, - a koalice, tak jak to funguje,- koalice prostě zvolila tuhletu cestu zvlášť po té obstrukci, která byla okolo zákona o stavebním spoření, kde to bylo opravdu nekonečné. Je také potřeba říct, že to není žádné první čtení nějakého nového zákona, ty zákony byly velmi důkladně probrány - a už tehdy ty diskuze měly malinko obstrukční charakter,- ale byli podstatně věcnější - a ty zákony se prostě proklepaly z jedné strany až do druhé velmi důkladně v prvním , druhém i třetím čtení. Pak tentýž proces byl i v Senátu a totéž proběhlo i ve výborech, jak v Senátu tak ve sněmovně. Takže teďka, když se ty zákony vrací zpátky ze Senátu, tak obvykle to, co já jsem dělal - zkušenost má, samozřejmě, pan hejtman podstatně delší,- ale za ten rok, já co jsem viděl vrácené zákony ze Senátu, tak ty byly schvalovány všechny velmi, velmi rychle, až se o ně nikdo moc nestaral.
Na druhou stranu pane ministře, pokud teď sloučíte 14 bodů dohromady z těch čtrnácti je tuším 4 nebo 5, které předkládáte vy, ...neměl byste potom jako předkladatel sedět ve sněmovně tedy po celou tu diskuzi, protože kdykoli v té diskuzi může zaznít něco, co se týká vašeho zákona?
Leoš Heger :
No, tak já musím říct, že já jsem tam odseděl asi 4krát více času než pan hejtman Rath, ...že jsme si ty služby rozdělili a byli tam každý chvilku a tím že jsme ty diskuze slyšeli, tak oni opravdu měly někde ryze obstrukční charakter. A četly se tam věci, které byly téměř mimo tu tématiku každého bodu. Ale proběhla tam i velmi dlouhá diskuze k těm mým zákonům zdravotnickým, kterých bylo pět, ale je to jedno velké téma dohromady, - tak ta diskuze věcná proběhla řadu hodin.
Už v rámci stavebního spoření?
Leoš Heger :
Ne, ne, ne. To až teď, v tuhleté rozpravě, kde to bylo sloučeno do bloků; Ale ono to tedy není 14 bodů úplně nezávislých; Minimálně to jsou dva nebo tři celky, to zdravotnictví bylo, jak říkám 5 bodů, a všechno je to o jednom a to sloučení by bylo naprosto na místě a nedělalo by žádné problémy.
To zdravotnictví asi jo; Ale třeba souvislost s generální inspekcí bezpečnostních sborů se tam bude hledat dost těžko.
Leoš Heger:
Jistě, ta diskuze byla trošku přeskákavá, ale nakonec ke každému tomu bloku se odehrála opravdu důkladně a myslím si, až se bude u případného ústavního soudu studovat stenozáznam, jak dalece se k těm zákonům mluvilo, tak se zjistí, že ty rozpravy byly odborné, opravdu, když se z toho vyjme jenom ta odborná část, že byly možná daleko větší než u běžně probíraných zákonů.
Pane Rath, jeden z těch argumentů, který vy jste zdůvodňovali ten obstrukční přístup na této schůzi sněmovny zněl, že s vámi koalice ve skutečnosti nebaví, že tedy diskuze probíhá formálně tím stylem, že za vámi někdo přijde, řekne "tady jsou ty zákony, buď to vemte nebo neberte,": týká se tahle záležitost nebo tento přístup i zdravotnických zákonů, nebo tam vidíte větší snahu dobrat se nějakého konsensu?
David Rath :
Bohužel se to týká prakticky všech zákonů, respektive celého tohoto balíky, kterému vláda říká reformní balík. Já tedy se přiznám, že úplně přesně nevím, proč se tomu říká reformní balík, ...ale je to takové klišé, které ta vláda použila jako marketingovou značku, že jde o reformní zákony... a o těch se odmítá s námi bavit. Bohužel, problém je,- kdyby to byly zákony, které budou platit jenom na dobu vládnutí této vlády,- ale řada těch zákonů má velký přesah,- typickým příkladem je třeba to důchodové pojištění,- to přece ovlivní lidi ještě za 5, 10, 15, 20 let;- Čili, další vlády, které přijdou po této vládě se budou muset nějakým způsobem vypořádat s tím, že tato vláda jim udělala do budoucna díru do státního rozpočtu v minimální výši nějakých 20 miliard ročně, že těch 20 miliard má zmizet ze státního rozpočtu ve prospěch těch soukromých důchodových fondů…
Říkáte, že ty změny důchodového systému vám vadí nejvíc a pokud bychom se vrátili k té původní otázce, jestli tahle výtka směřuje ke zdravotnickým zákonům, tedy k těm 4 a jednomu shrnujícímu, které jsou teď ve sněmovně....
David Rath:
Určitě, protože tam je třeba zásadní zákon,... tam jsou v podstatě, když to zjednoduším, asi dvě, tři takové klíčové změny, které půjde těžko opravovat i v budoucnu. První věc, která je velmi nebezpečná, že pan ministr oprášil tu Julínkovu koncepci, že v podstatě veškerá současně platná terminologie ve zdravotnictví, to jak vše funguje, jak se registruje zdravotnické zařízení, jak se komunikuje s pacienty, s jinými zdravotnickými zařízeními, s pojišťovnami, - což tady byl jakýsi úzus, který se postupně vyvíjel zhruba 20 let - a mnohé ty věci a terminologické termíny tady platily třeba 30 let, 40 let. Je to ustálená věc,... tak najednou tehdy přišel Julínek a měl - tedy velmi mne to mrzí a překvapuje, - že pan ministr měl tento, řekněme, revoluční přístup srovnatelný s přístupem v 50. letech, kdy se jakoby všechno staré vyhodilo z okna.
Čili, je to nesrozumitelné ve zdravotnických službách a k tomu, že redefinuje všechny pojmy,.. které ve zdravotnictví jsou.
David Rath :
Pardon, ještě pane redaktore, tím pádem nastane strašný chaos a bude trvat několik let, než se všichni účastníci, lékaři, sestry, pacienti, úředníci, tu novou terminologii a nové vztahy naučí, úplně zbytečně.
Na druhou stranu, ten zákon bude platit 16 měsíců po přijetí, takže tam nějaký čas zřejmě je tedy na to, aby si zvykli.
Leoš Heger:
No já si myslím, že pan hejtman taky, jak on to skvěle umí, tak ty věci trošku dramatizuje; lékař zůstává lékařem, poskytovaná zdravotní péče zůstává zdravotní péčí a jediné, to, co se mění, je v podstatě to, že se to, co bude mít firma ve svém štítu, nebude jmenovat zdravotnické zařízení, ale podle zákona,- ono se to bude jmenovat i nadále nemocnice - samozřejmě, nebo - jak si kdo co vymyslí. Bohužel, tedy ty oslavované doby minulé vymyslely takovou ošklivost jako je LDN, třeba, tak to klidně může být všechno nemocnice,- jenom prostě podle zákona se tomu bude říkat poskytovatel péče, aby bylo úplně jasné, že poskytovatelem je ta instituce, která zodpovídá za bezpečnost pacienta - a bude chodit k soudu. Ale lékař je ten výkonný prvek, který tu péči prostě poskytuje.
Má tedy smysl předkládat zákon, který v zásadě jenom znovu pojmenovává to, co už tady je?
Leoš Heger :
Ale tak to samozřejmě není, on jenom upřesňuje tu terminologii, aby v tom byl legislativní pořádek a ne chaos, jako je teďka. Celá řada věcí není dneska pořádně definovaná, jenom tak se zaběhly zvykově. Já bych připomenul - následné péče, hospice a podobně. Jinak, ten zákon obsahuje spoustu nových věcí a definuje nově povinnosti pacientů, povinnosti těch lékařů a povinnosti poskytovatelů péče jako těch nemocnic a podobně.
Což je tedy ta první skupina výhrad, které jste měl; ty druhé se zřejmě týkají možnosti připlácet si za nadstandard, což je tedy zákon o zdravotních pojišťovnách.
David Rath :
A dokonce bych řekl, že je možná třetí - ještě k tomuto, - Víte, ono to dělá, já jsem říkal, že to má nadčasový přesah. Například tenhle zákon přichází s tím, že všichni lékaři se najednou teď musí povinně přeregistrovat,- úplný nesmysl,- to je jako kdybychom vyhlásili, že všichni občané se musí povinně přeregistrovat a jít si pro novou občanku.
Tak to čas od času vyhlašujeme, např. u řidičských průkazů, tedy vyhlašujete, pardon už jsem mluvil za vás.
Leoš Heger :
Živnostníci tohle absolvovali.
David Rath :
Já si myslím, že všechny tyhle věci, - my nemůžeme říct, že někdo absolvoval nějakou hloupost, tedy že jí má absolvovat někdo ostatní,- je to úplně k ničemu, bude to stát peníze ty lékaře, bude to stát peníze stát a kraje, protože my to budeme muset úřadovat, - což vůbec nepovažujeme za užitečné, neboť je to zbytečné plýtvání penězi a je to obrovská buzerace. Navíc bude trvat několik let. Takže, například, pokud se tato vláda změní a byl bych já do budoucna ministrem, tak tento obludný buzerační aparát budu chtít zarazit,... takže ono to někam poběží ...do nějaké poloviny nebo třetiny... a pak se kousneme, protože přijde nová vláda.
Takže říkáte, že když přijdete, takže v tom uděláte ještě větší chaos než v tom teď dělá pan ministr.
David Rath :
Jednoznačně takovouhle buzeraci, takovouhle nesvobodnou, nedemokratickou, totalitní buzeraci já prostě, pokud bych byl ministr, tak bych nepřipustil. Čili, samozřejmě bych udělal všechno proto, pokud bych byl ministr, abych tuto obludnou buzeraci v jakékoli její fázi prostě zastavil; tím samozřejmě vysílám jasný signál všem úřadům v ČR, všem lékařům, že pokud Sociální demokracie bude odsazovat Ministerstvo zdravotnictví a bude mít příští vládu, tak tuto obludnou buzeraci doktorů, která stojí peníze a je úplně k ničemu, prostě budeme chtít prostě okamžitě zastavit. A to je přeci nebezpečné, přece o tom jsme měli s panem ministrem diskutovat, jestli je to vůbec k něčemu, takováhle věc. Pan ministr se nikdy se mnou na to téma k debatě nesešel; je to přitom "technikálie," to je přeci jedno, jestli je to levice nebo pravice, ...přece to je technická věc, jestli budeme nutit nějakých 20, 30 000 lékařů v průběhu příštích dvou tří let, aby museli chodit na úřady dokládat zdravotní způsobilost, dokládat to, či ono..., abychom prostě celý ten aparát vystavili takovéto zbytečné buzeraci a utratili stovky milionů, ne-li miliard. My jsme si měli přece sednout....
Leoš Heger :
Já tedy něco řeknu, bude to krátké,. Ta strašná, strašlivá administrativní povinnost spočívá v tom, že každý lékař napíše žádost o to, aby mu uznali jeho původní registraci a v té žádosti bude jeho jméno, dopis bude obsahovat, kde ta praxe je, aby ho mohl ten úřad identifikovat :A oni se tam prostě podívají, jestli ho mají správně zapsaného, jestli opravdu tu péči, kterou chce poskytovat bude poskytovat ...a napíší mu, že je to v pořádku.
David Rath :
A jaký je smysl, pane ministře?
Leoš Hegerí:
Ten smysl je v tom, že ty registry časem zastarají, ale vypadnou z nich různé informace; doplňují se a je proto potřeba udělat určitou inventuru, tohle bude …
Já tomu přestávám rozumět, to je tedy záležitost, která jako že na Ministerstvu zdravotnictví nefungují registry, takže je potřeba ..
Leoš Heger :
Na krajích prosím….Nebo na krajích ... a pan hejtman Rath tady mluví za všechny kraje, ale já musím říct - to má pravdu v tom, že v této věci jsme spolu nejednali; Ale my jsme jednali s Asociací krajů a s jejich zdravotní komisí a tyto po nás naopak vyžadovaly a my jsme měli i tom velkou diskuzi na Ministerstvu zdravotnictví a ty názory byly tak půl na půl : pak jsme se přiklonili podstatně k tomu, že ta inventura je dobrá a vůbec, jaksi říkat, že administrativní obludnost je nějaký registr, to já taky nemám rád příliš zbytečných formalit; Ale na druhou stranu všichni uznají, že tady existuje registr aut a že asi dneska by si nikdo nedovedl představit práci policie bez toho, aby ten registr nebyl.
David Rath :
Pane ministře, vy nevíte, že už teď máme asi tři registry. První registr všech lékařů má ze zákona lékařská komora. Druhý registr mají zdravotní pojišťovny, protože samozřejmě ty mají své smluvní lékaře v registru. Třetí registr mají kraje, které vedou registry registrací, - ono je to takové zvláštní slovo, - Takže, my budeme teď měnit a kontrolovat registr registrací, jeden z těch tří, - ty tři vedou totéž,... lékaře, stejné lékaře ...., a ještě pan ministr z tohoto zákona, abychom se nenudili, tak vymyslel čtvrtý, stejný registr, takže k registru lékařské komory, k registru zdravotní pojišťovny, k registru krajů přibude čtvrtý registr centrální, kde totéž budeme registrovat počtvrté: tedy všechny lékaře - někde asi u Ministerstva zdravotnictví, - čili, to je inovativní přístup boje proti byrokracii.
Moderátor:
Ať zbytečně nežertujeme ne téma registry, protože to si myslím, že zajímá celkem dost úzký výsek lidí, předpokládám lékaře a úředníky.
David Rath:
Ale mělo by to zajímat lidi i z toho titulu, aby viděli, jak se vyhazují jejich peníze. Představte si, že bychom měli 4, - ze zákona 4 registry třeba aut a řidičů, to by si všichni ťukali na hlavu, nebo 4 registry obyvatel a občanů a občanských průkazů, jenom proto, že by si někdo myslel, že je to dobře a chtěl se tím živit. Pane ministře, podle mého soudu tady vy chcete vytáhnout stovky milionů z kapes daňových poplatníků tím, že založíte další nové registry. Kolik to bude stát,...? to budou miliardy a to už, pane redaktore, zajímá každého.
Leoš Heger:
Všichni kdo mě znají, tak vědí, že si rád udělám pohodlí, když to jde; Což tedy v současné funkci moc nejde,... Ale že mám velmi rád lidi, kteří přemýšlí o tom, aby si nepřidělávali práci a pracuji na tom ve prospěch zdravotnictví. Ale tady existují takové absurdity, jako si představte, že by byla registrovaná auta, osobní, nákladní auta nebyla a byla by registrovaná jenom velká nákladní auta, třeba.... Tak i takhle to nějak funguje; dneska státní subjekty mají úplně jiné procedury vstupu do toho vstupu a získání tré licence,... protože to je první co je potřeba říct.
David Rath:
Proto zavedeme další registr.
Leoš Heger :
Zdravotnickou péči nemůže poskytovat každý a je to prostě něco jako licencovaná živnost nebo koncesovaná; prostě na ty koncesované živnosti musí být licence a registry.
David Rath:
A proto zavedeme čtvrtý.
Leoš Heger :
Ne, ne, ne. Zavedeme právě jednotný, aby se ty nepořádky…
David Rath:
A ty tři další zůstanou?
Leoš Heger :
No tak samozřejmě, když má pojišťovna smlouvu s nějakou stovkou nebo tisícovkou nebo desetitisícovou zdravotnických zařízení, tak v tom musí mít pořádek a musí to mít v nějakých šanonech.
David Rath :
Pane ministře, když ten čtvrtý nebude fungovat, zavedeme pátý.
Pane poslanče, tak výborně, tak jsme si zažertovali na téma registr; já shrnu to, co jste zatím říkal vaším zásadním připomínkám ke zdravotnickým zákonům, které ministr zdravotnictví předložil do sněmovny a teď je vrátil senát, ...že první připomínka, zásadní, zněla, že se některé věci budou jmenovat trochu jinak, než se jmenují doteď.
David Rath :
Úplně jinak.
Druhá zásadní připomínka, byla, že se lékaři se budou znovu registrovat a nikdo se s nima nebavil.
David Rath :
ČNejenom lékaři,... Ano, lékaři,... ale vznikají i registry pacientů, což je možná ještě nebezpečnější. A ta třetí , ta se týká přesně toho, co jste tady naznačil, to je věc, která je velmi nebezpečná a nevíme, jak jí kdo uchopí,... a to je věc, která zavádí skutečně kategorizaci zdravotní péče na tu,... když to hodně zjednoduším z dikce zákona, ...na tu, která je laciná a na kterou mají právo jakoby pojištěnci, tedy všichni ...a na tu, která je ekonomicky náročnější a na tu budou mít právo jen ti, co na to mají. A to se nám nelíbí už jako definice plynoucí ze zákona, že by zdravotní péči někdo měl třídit na tu lacinou, pro "těch 10 milionů", těch co na to nemají... a na tu, která je ekonomicky náročnější, - to přímo říká zákon, - péči, která je ekonomicky náročnější, - Čili, to není můj výmysl, to je dikce ze zákona. Nesmírně chybná a špatná. Pardon, pane ministře, neskákejte mi prosím do řeči. Čili, to je velmi chybná, nebezpečná dikce i do budoucna. Teď pan ministr bude vysvětlovat, že to tak není a že určitě to takhle nebude,.... Nicméně to otevírá dveře i do budoucna tomu, že někdo přijde a řekne, cokoli je draží, tedy účinnější - často, - ne vždycky, ale často, - tak na to si lidé musí doplácet. Čili, objevuje se tady ekonomická bariéra v čerpání zdravotní péče....: a poslední věta: Já si myslím, že péči máme rozdělovat podle toho, jestli lidem pomáhá nebo nepomáhá a ne podle toho, jestli je ekonomicky málo náročná, nebo hodně náročná.
To byl celkem jednoznačný pohled na zavedení zdravotnických standardů nebo možnost připlácet si za nadstandard. Myslím, že to budete interpretovat poněkud jinak.
Leoš Heger :
Já samozřejmě nesouhlasím s tím, že opozice tady překládá národu vizi, že tu bude medicína chudinská medicína pro bohaté. Pan hejtman dneska nemluvil o křenových plackách,- to je obvyklá rétorika k tomu, - ale já musím upozornit na jednu věc, všechny ty obstrukce a ta argumentace, jak je to strašně špatné, teďka ty předkládané zákony,- tak pokud jsou k nadstandardům a pokud jsou k té chudinské péči, tak jste vedle, protože to už je ve sbírce zákonů. To se vůbec těhletěch zákonů o péči netýká, to se týká zákona o veřejném zdravotním pojištění, které říkají, co se platí, co se neplatí, jakými mechanismy - a teďka mluvíme o péči, o tom jakou mají mít jistotu lékaři. Vy jste třeba nezmínil, že tam jsou také věci pozitivní, které dokonce i lékařská komora pochválila a to je redefinice lege artis s úplně jiným moderním způsobem, který jaksi sejme z lékaře tu nejistotu, kterou má při poskytování péče. Takže to, co tady se tak obšírně mluvilo, tak si myslím, že sem buď to vůbec nepatří, jako ty nadstandardy anebo je to zbytečně zveličené jako ty registry
Čili, když to shrnu, tak přeháníte.
David Rath :
Tak já myslím, že to lidé uvidí na vlastní kůži. Už teď musí platit více za pobyt v nemocnici, nikdo jim nevysvětlil proč mají platit najednou ze 60 korun 100 korun. Nedostanou za to nic lepšího; Pan ministr má pravdu, že na lidi se valí už to, že někdo začne tu péči tak třídit na tu ekonomicky náročnou a oni si na ni budou doplácet, pokud to půjde. Zatím se uváděly příklady, které už takto fungují řadu let a nikoho neznervózňují, viz třeba takové ty fixace, kterým se říká umělohmotná sádra, ...tam asi není debata, jestli si to někdo doplatí nebo ne,....ale už se objevují nebezpečnější debaty, třeba o těch kloubních náhradách kyčlí, kolen.
Takže ten princip vám nevadí, vadí vám, že se do něj může promítnout něco, co by potencionálně mohlo dopadnout na pacienty s tím, že by podle vás už nemusel dostat základní péči?
David Rath:
To, je to,co jsem říkal, tam má zákon špatnou definici, umožňující prostě zneužití vůči pacientům, a tyto zákony, které uvidí lékaři, - pan ministr to zlehčuje a říká, že to je není problém, že všichni tu registraci dostanou,- podle mého soudu celé to pane ministře děláte proto, aby jste dostali z toho systému desítky možná stovky lékařů, kteří novou registraci prostě nedostanou. A vy víte, proč ji nedostanou, já to vím také.
Ale říkáte, že ji nedostanou.
Leoš Heger :
Já nevím, proč by ji nedostali, jestliže mají řádně udělanou atestaci a provozují tu činnost, kterou mají ve správném zařízení, tak ji dostanou a dokonce to ten zákon zaručuje, a já s dovolením, teďka já poprosím, abych mohl doříct to, co chci. K tomu poplatku za hospitalizaci: Pane hejtmane, vy jste o prázdninách pověsil na web koncepci zdravotnictví ČSSD, tam říkáte, že zrušíte regulační poplatky, ale stejným dechem říkáte, že zachováte poplatky za pobyt v nemocnici na hotelové služby a ty budou né stokorunové, ale140 korun, - takže já myslím, že… říkejte věci tak, jak je myslíte doopravdy a nedělejte z toho takový strašák.
David Rath:
Pane redaktore, tak zaprvé pan ministr to nečetl asi přesně, protože jinak by věděl, že my tam jasně říkáme, že poplatek za pobyt v nemocnici ano, ale původních 60 korun, ...čili, ne ani vašich sto, nějakých hypotetických 140, ale zpátky na 60; navíc zavést tam model, který je běžný v Rakousku, v Německu, že ten člověk ho neplatí neomezeně, ale předpokládáme, že by ho platil maximálně 60 dnů v kalendářním roce: čili, určitá sociální klauzule, kterou vy tam nemáte,.... ale zpět k těm registracím, to je totiž důležité pro pacienty, protože během příštích let pacienti mohou přijít o své lékaře. To není jen nějaký problém nějakého lékaře, který nedostane registraci , a co se děje,- Jenže, problém máte, že ve spoustě menších městech, městech střední velikosti, působí třeba jenom jeden lékař té specializace- diabetolog, kardiolog, ale i třeba praktický lékař - a v minulosti platilo, že byly mechanismy, když ten lékař prokázal, že ten obor umí, že v něm dlouhodobě pracuje, tak přes lékařskou komoru a přes Ministerstvo zdravotnictví, dostal jakousi výjimku. To znamená, třebaže on byl atestovaný internista, ale prokázal, že třeba 20 let pracuje jako kardiolog nebo jako diabetolog nebo jako praktický lékař, bez toho, aniž by měl tuto příslušnou atestaci,. ...dokonce někdy ty atestace vznikaly v době když on dávno v tom oboru pracoval, protože některé ty obory jsou mladší, než třeba praxe těch lékařů, ....takže lékařská komora, pak i ministerstvo i pojišťovna, uznaly, že ten lékař třeba může pracovat jako kardiolog, protože tak, činí 20, 30 let, aniž by měl atestaci. Dneska,... s čím přišlo ministerstvo, že toto už nepůjde... a nám takto ze systému vypadnou stovky, možná tisíce lékařů a já jsme zvědav, jak budete pak v určitém městě vysvětlovat, že pan doktor, který tam dělá 20 let kardiologii, nebo 20 let diabetologii, je jediný diabetolog ve městě, na příště díky vám, nesmí tu diabetologii dělat a tím nesmí psát inzulín, nesmí psát další věci a co se stane s těmi pacienty, pane ministře, ti se půjdou klouzat?
Ta výtka je celkem srozumitelná.
Leoš Heger:
Já si myslím, že z té výtky trošku zaznívá obava, jestli náhodou ČLK...
David Rath :
Obava o pacienty.
Leoš Heger:
Ne, ne, ne, obava o to, co dělala ČLK, jestli náhodou v době, kdy vy jste dělal prezidenta ČLK a kdy se všechny tyhlety věci měnili a komora dostala "puvoár" k tomu aby udělovala licence, jestli to náhodou nedělala tak trošku pod pokličkou a nedávala je lidem, kteří si je nezasloužili, to, co si je zasloužili, tak těm ta atestace platí.
David Rath :
Ale oni v tom nemají atestaci a vy to víte.
Leoš Heger:
A platí jim protože zákon udělal přechodné opatření a ta atestace se uznala, takže ti lékaři jsou specializovaní a budou moci tu práci dělat dál a kdyby jí nemohli dělat dál tak by už dávno museli být vyřazeni. Ale samozřejmě krajské úřady něco takového nekontrolují a tak v tom je určitý chaos možná, ale jestli se něco takového stane, tak to jsou jedinci a současný zákon o vzdělávání lékařů umožňuje tyto věci napravit, takže, já všechny ujišťuji že o své lékaře nepřijdou, zvláště o ty kteří tu práci aktivně a dělají jí dobře.
David Rath :
Tohle totiž, bohužel, tedy, ministerstvo přichází s koncepcí totální destrukce zdravotní sítě, jak ambulantní, tak nemocniční, ono to souvisí.
To je Nálepka, tedy cvoci jste použil celkem elegantně.
David Rath :
Tady vypadne totiž mnoho desítek, možná stovek lékařů, kteří mají své pacienty a ty nemají jinou volbu, ti pacienti. Čili, ČLK v minulosti vždycky zkoumala, zda to ten lékař jednak umí, má praxi, vyzná se v tom a zda je tam nutný, na tom místě ,a v okamžiku, kdy přichází toto byrokratickobuzerační popatření ministerstva to skutečně zlikviduje mnoho lékařů a pacienti nebudou mít šanci najít jiného, a ruku v ruce …
Z té argumentace ministra Hegera vyplývá, že ti lékaři, kteří tam teď jsou jako jediní, ty pacienty pravděpodobně budou léčit špatné, tedy pokud by neměli tu atestaci dostat.
David Rath :
To je právě ten výklad, - lékařská komora se vždycky držela toho, co ten lékař skutečně umí. Ne, jen jaký má papír. To znamená,...tady 20 let běží a je za každého šéfa lékařské komory dodržován princip, že se zkoumá, zda ten lékař ten obor umí a dělá dlouhodobě, ...protože jak jsem říkal, je to dvouatestovaný internista, třeba v jeho vzdělání je i kardiologie a on 20 let dělá kardiologii, aniž by měl příslušnou atestaci, ...takových lékařů je v republice mnoho,... ti když vypadnou
Leoš Heger :
Ti jí budou dělat i nadále.
David Rath :
Nebudou, protože vy jim ti pane ministře, zakážete; tímto zákonem jim to zakážete. Čili, pacienti, pane ministře,... neskákejte mi prosím do řeči....
Ono je těžko vám neskákat do řeči, protože mluvíte souvisle, já jsem na začátku měl takovou tu lehkou prosbu, abychom nevyčerpávali celé ty desetiminutovky.
David Rath :
Já jsem z té sněmovny zvyklý, ...takže jenom poslední věc: Fakt je to nebezpečné, pane ministře, zkuste se nad tím ještě zamyslet. Připravíte tisíce pacientů o jejich lékaře, ke kterým chodí roky, jsou ně zvyklí, jsou s nimi spokojení ...a ti lékaři jsou dobří lékaři,... já se vám divím, že vůbec do toho se pouštíte a že si to srovnáte se svým svědomím.
Leoš Heger
Já své svědomí si hlídám docela dobře, o to nemusíte mít obavy.
David Rathí:
Mám o ně obavy.
Leoš Heger:
A jí si myslím, že pokud lékařská komora náhodou nedávala nějaké certifikáty lidem, kteří nemají ani lékařský diplom, tak že se vůbec nemusí ničeho obávat. Ale je zajímavé, že tahleta debata zaznívá až teďka, a doteďka byly jediné výhrady - včetně lékařské komory- proti té registraci byly jenom kvůli administrativní zátěži. Tu my jsme minimalizovali a toto pokládáme za věc, která nebude prostě problémy dělat. Nestrašte, prosím, nestrašte.
David Rath :
To bude velký problém.
Doktoři odcházející hromadně z nemocnic jsou podle všeho definitivně minulostí, příští týden ale prý zahájí akci novou, jmenuje se Zůstáváme, splňte sliby. Lékaři chtějí ministra zdravotnictví taktně upozornit, že když jim začátkem roku slíbil něco, kvůli čemu stáhli své výpovědi, bylo by dobré to taky splnit. Poslední ultimátum doktorů vypršelo v pátek o půlnoci a ministrova nabídka se jim dvakrát nelíbí, dalo by se říct, že se jim nelíbí z poloviny, protože vy jim slibujete 6 % nárůst platů a ne ten slíbený 10 %, proč?
Leoš Heger:
Protože jsme se ocitli v situaci, kdy se zdravotní systém nezlepšuje tak jak jsme očekávali a očekávali jsme to a napsali jsme to do memoranda, které jsme podepsali s lékařským odborovým klubem, že budeme prostě spolupracovat na reformě a že lékaři jestli se na ní budou spolupodílet a pokud ta reforma se bude natolik vyvíjet, aby se ten systém lepšil, takže se zvýší platy už v letošním roce nebo v roce 2012 o 10 %.
Čím je tedy, ta reforma se tedy zadrhla nebo v čem je problém?
Leoš Heger :
No já musím říct, že ten vývoj je docela dobrý v systému, - my jsme podědili systém, kdy v něm začínal být velikánský deficit a každým rokem v roce 2009 a 2010 byla bilance veřejného zdravotního pojištění mínus deset miliard. V letošním roce to vypadá, že systém nebude stále v mínusu, ale to negativní saldo se zmenšuje tak asi na polovinu- se zdá - a ten systém prostě se stává efektivnější a všichni v něm pracují lépe. O tom bychom mohli dlouze mluvit, takže ten systém si tak trošku na ty platy vydělá, ale ještě to není dost, protože mezi tím - tedy poté co to memorandum vzniklo, - tak se tady objevila zátěž DPH a to ještě bychom byli schopni překonat,- ale to, co se odehrává v Evropě, prostě musíme reflektovat a nemůžeme ten systém dramaticky zadlužit, protože všechno to, co děláme nad systémem, je ve veřejném zájmu; takže my jsme řekli ano, 6,25 % dáme na začátku roku, v polovině roku dáme 10. Děláme si jistou, opatrnou rezervu, pokud se vývoj nebude odehrávat nějak katastroficky- a to každý musí uznat, že je jaksi oprávněné být trošku opatrným,- tak těch 10 % dáme.
Promiňte, abychom neodběhli příliš daleko, vy jste teď říkal, že se během letošního roku podařilo ten zdravotnický systém stabilizovat tak, aby si našetřil na platy lékařů a jsme v tom navýšení 6 % a dalšího zdravotnického personálu, proč tedy v tom případě Ministerstvo zdravotnictví ve chvíli kdy zveřejňuje tady to číslo říká, "ano, ale ty úspory jsou za cenu omezení investic a pomalejšího rozvoje českého zdravotnictví?"
Leoš Heger:
No tak rozvoj českého zdravotnictví v posledních 10 letech byl velikánský a nateklo do něj téměř o 100 % víc peněz a ty peníze šly, - alespoň v nemocniční sféře, o které tady mluvíme, bohužel pro lékaře, bohudíky pro pacienty,- šly do technologií především a na ty platy se tak trošku zapomnělo a udělal se takový vnitřní dluh, který byl hlavní příčinou akce Děkujeme odcházíme. Já, už když jsem nastupoval, tak mi bylo jasné, že platy lékařů musí růst, jinak tady dojde k nějaké sociální nestabilitě, a i kdyby ta akce nebyla, tak já bych na ten růst tlačil a myslím si, že je to přednostní před růstem technologií a tohle chceme realizovat.
Ministerstvo argumentuje, že bude odkládat investice, tak to znamená, že tedy nebude obnovovat zdravotnická zařízení nebo nebude jim umožňovat, aby si obnovovala, tak jak to potřebují?
Leoš Heger :
V posledních letech bylo investováno relativně hodně, přispěly k tomu i evropské peníze.
Takže přeinvestováno?
Leoš Heger :
No tak to já nechci říct, že je přeinvestováno, ve zdravotnictví nemáte peněz nikdy dost, ale rozhodně se tady třeba přístrojový park podstatně zlepšil oproti minulým dobám a teď je potřeba dělat něco s těmi mzdami a my to děláme, a samozřejmě, že by lékaři chtěli více; ale my jsme také slíbili, že dáme nejenom lékařům, že dáme všem zdravotnickým pacientům, takže o to je ta zátěž větší :A ještě k tomu jeden fakt, že ten letošní nárůst byl veliký, dosahuje okolo 20 %, podle našich statistik a je větší než se očekávalo, takže část toho nárůstu , která měla přijít až v příštím roce, už de facto je teďka realizována.
Pane hejtmane, předpokládám, že vy vidíte situaci v českém zdravotnictví v letošním roce poněkud jinak, než ji teď popsal ministr Heger?
David Rath :
První bod: pokud vláda, ministr, dá nějaký slib, tak ho má dodržet, nebo ho nemá dávat, když na to nemá peníze. Já už jsem měl určité pochybnosti v okamžiku, kdy pan ministr ten slib dával, tedy slib 10 % nárůstu v příštím roce, protože nečinil žádné kroky, které by mu přinesly na tento nárůst sester a lékařů, ...já podtrhuji- i sester, nejenom lékařů- nárůst, že by mu přinesly peníze. Vláda dělala pravý opak- třeba zvýšené DPH znamená ve zdravotnictví, že nemocnice ordinace budou muset za spoustu věci zaplatit více než v letošním roce. Ten propad je nějakých předpokládaných 4, 5 možná 6 miliard, to se uvidí až v příštím roce,... to jsou peníze, které budou muset nemocnice ordinace zaplatit státnímu rozpočtu na vyšším DPH,... já bych čekal, že pan ministr si zajistí od ministra financí, že tento výběr DPH ze zdravotnictví, půjde opět do zdravotnictví, není tomu tak. Zdravotní pojišťovny počítají a nám neustále avizují, že v příštím roce budou mít méně peněz než v roce letošním. Samotné Ministerstvo zdravotnictví před pár týdny ...a to je ta kontradikce, ten rozpor v tom co říká pan ministr, protože, proč jste tedy pane ministře, do poslanecké sněmovny poslali návrhy zdravotně pojistných plánů, kde předpokládáte, že nemocnice dostanou 95 % letošního roku peněz, tedy o 5 % finančních prostředků méně,- jen aby lidi tomu rozuměli, v příštím roce tedy ministerstvo samo plánuje, že do nemocnic pošle méně peněz než letos,- což by znamenalo, že bychom platy museli ne zvyšovat, ale snižovat zhruba o 10 %, jak sestrám, tak lékařům.Ve všech nemocnicích. Čili, na mě to působí, že buď na ministerstvu levá ruka neví, co dělá pravá, každou chvíli říkají něco jiného. Když naše nemocnice, dnes vyjednávají s pojišťovnami, tak ty jim říkají, "počítejte s tím, že dostanete méně peněz, v nejlepším případě stejně peněz" ...a v tu chvíli tady pan ministr říká, jak to všechno dobře funguje, jak peníze jsou, jak s těmi propady výběru DPH další věcí si v příštím roce báječně poradíme, a ještě že bude vlastně víc na nárůst platů. Mě by zajímalo, a já jchci tady jasně říci, pokud nám ministerstvo prostřednictvím pojišťoven pošle zhruba o 4 % více než letos, ak asi vypadá ten nárůst mezd, kdybychom měli mzdy zvednout.
Myslíte středočeským nemocnicím?
David Rath :
Myslím všem krajským nemocnicím, nejenom středočeským. Pokud nám pojišťovny na příkaz ministerstva podle úhradové vyhlášky pošlou 104 % letošního roku, tedy o 4 % víc financí než letos, tak můžeme skutečně navýšit platy sestrám i lékařům o zhruba těch 10 %, pokud to ministerstvo neudělá, k žádnému nárůstu platů nedojde. Pokud ministerstvo splní to, co poslalo do Poslanecké sněmovny, že dá nemocnicím o 5 % méně, tak reálné hrozí 10 % pokles platů sester i lékařů v příštím roce, to je pane ministře realita. Trošku si srovnejte ty materiály, které posíláte a říkejte veřejnosti totéž, co píšete v těch vlastních materiálech.
Teď bych rád nechal rovnat ministra zdravotnictví.
Leoš Heger:
Tak předně, to, že pojišťovny říkají, že budeme mít o 5 % méně, tak říkají vždycky, když se vyjednává o úhradách,. Zatímco co všechna zdravotnická zařízení říkají, že potřebují o 5 až 10 % více, aby přežily, to co vy tady říkáte, že jsme si neudělali žádné finanční rezervy, že jsme neudělali žádná opatření aby ten systém se mohl zlepšovat, tak to samozřejmě se může říkat, a můžete strašit národ, to už je asi pátá věc, kterou tady líčíte jako naprostou katastrofu, ale přesně tohleto jste říkali, když jsem po memorandu slíbili, že zvedneme tarifní mzdy velmi podstatně a kde na to vezmeme peníze... a ukazuje se, že to vyšlo, že ty mzdy se zvedly ještě výše, než jsme počítali, kdo měl 20 % nárůst platů prosím v téhle té, když se mzdy spíše snižují, takže prosím nedělejte z nás takové obludy.
Takže předpokládáte, že si s tím nemocnice poradí i pokud nedostanou těch 104 %, o kterých mluvil pan doktor Rath?
Leoš Heger:
Kdybychom to nepředpokládali, tak bychom nemohli předkládat takovéhle sliby a úhradová vyhláška ještě není na světě, dočkáte se jí velmi brzy a já si myslím, že tolik zvýšení, abyste mohli zvýšit mzdy, pokud budou vaše nemocnice pane hejtmane dobře hospodařit, což vám trošku dělá vždycky problémy, alespoň o tom mluvíte, ale já myslím, že celkově nemocnice v ČR si s tím poradí velmi dobře.
Jednou větou prosím.
David Rath :
Jestli mohu, tak samozřejmě, že všechny nemocnice mají problémy, hospodářské, některé to kamuflují, je to proto, protože už několik let, klesá objem peněz, které posíláte vy prostřednictvím pojišťoven do nemocnic, ty platy totiž se řešily zvláštními platbami od pojišťoven, které nejsou v tom základním balíku za zdravotní péče,. Čili, nám tady roste anomálie, kdy balík za celkovou zdravotní péči poskytnutou nemocnicemi klesá, pojišťovny platí každý rok méně a objevují se mimořádné položky tu na doplatky sestrám, tu na platby pro lékaře. Nám to nevadí, ale je to totálně nesystémové; kdykoli to ministerstvo může škrtnout a způsobuje to, že ty nemocnice mají plošně po celé republice poměrně velké problémy.
Omlouváme, nám už Přemek Podlaha klepe na dveře
David Rath :
Jenom poslední větu,m ty středočeské nemocnice, zdaleka pane ministře, zdaleka na tom nejhůř, jsou mnohé v krajích i vaše fakultní, které jsou na tom hůř a přesto třeba dostávají lepší platby, já vím, že teď vytáhnete nějaké údaje, které vám poslali, ale pane ministře, já vás s znovu zvu, přijďte k nám na kraj, já vás zvu.
Tady v každém případě budeme pokračovat i po závěrečné znělce; taková byla nedělní Partie s Leošem Hegerem a Davidem Rathem. Děkuji, že jste přišli; nashledanou. A já se na vás těším opět příští neděli v 11 hodin.
PRIMA TV
Zdroj: PRIMA TV