Rath: Povolat praktiky na ARO by byl černý humor

10.01.2011
Moderátor (Ondřej Černý):
Následující dny a týdny budou ti, kteří mají na starost zdraví občanů České republiky, jednat o tom, jak ho reálně zabezpečit. Ke konci loňského roku podalo výpověď 3772 lékařů a některé nemocnice by mohly mít velký problém. Od těch, kteří mají situaci na starosti, slýcháme, že není čeho se bát. Ale možná budeme muset počítat třeba s tím, že za péčí budeme jezdit dál, než jsme zvyklí. Žádný nárok, jakou dojezdnost musí zdravotní pojišťovny zajistit, totiž podle místopředsedy sněmovního zdravotního výboru Marka Šnajdra není.

Host (Marek Šnajdr):
Já vás ujišťuji, že v˙žádném právním předpisu, který ukládá zdravotním pojišťovnám, jak zajišťovat síť žádná doba dojezdnosti ani doba čekání pojištěnce nebo pacienta na výkon neexistuje a my potřebujem tyto pravidla zavést a na základě těchto pravidel skutečně tu síť kultivovat. A může to skončit tím, že některé zdravotnické zařízení, některé nemocnice se zavřou.

Začíná Studio Česko, věnované nejen situaci ve zdravotnictví. Od mikrofonu zdraví Ondřej Černý. K˙tomu druhému usedl středočeský hejtman a stínový ministr zdravotnictví ČSSD, David Rath. 

Lékaři tedy primárně řeší své možné odchody, ale proč vy primárně řešíte ty odchody a tu situaci a ne to, aby byl třeba stanoven nárok pacienta na dojezdnost, aby to skutečně nebylo tak, jak popisoval Marek Šnajdr, že se zavřou nemocnice a pacient nemá nárok na nějakou dobu?

Rath
Tak já myslím, že z˙tédle situace je jasné, že to není o žádném nároku a o tom, co je napsáno v˙nějakém předpisu, ale je to o tom, co pojišťovna je schopna a ochotna prostě zaplatit. To znamená

A nebylo by primárně lepší, aby pojišťovna měla jasně dáno, co musí zařídit a ne, co má zaplatit?

Rath
Ale to je samozřejmě nesmysl. To není nikde na světě, nikde na světě nemáte napsáno, že třeba máte mít nemocnici v˙okruhu sto kilometrů nebo 50 kilometrů. To je totéž, jako kdybyste měl napsáno, jak daleko máte mít nejbližší autobusovou zastávku, vlakovou zastávku nebo lékárnu nebo pomalu hospodu. To je prostě hloupost. Samozřejmě síť zdravotnických zařízení se historicky vyvíjela v˙každé zemi nějak. U nás je taková průměrná, to znamená, jsou země, kde je hustší, třeba Německo, Rakousko, jsou země, kde je řidší. My máme zhruba počet lůžek a nemocnic na nějakém evropském průměru, čili nějakým způsobem nevyčníváme. A samozřejmě některé nemocnice mohou zaniknout třeba v˙průběhu času, některé zase vzniknout, ale není to tak, že by teď úředník měl přijít a začít psát, tady musí být nemocnice do 20 km, protože když nebudete mít doktory nebo sestry do té nemocnice, tak to stokrát můžete napsat do zákona a je to tak pěkné, že si s˙tím můžete doma tak akorát vytapetovat. Přece je to o tom, dnešní síť nemocnic je tak zhruba odpovídající, čili celý spor je o tom, aby pojišťovny platily nemocnicím tak, aby nemocnice mohly sestrám a lékařům zaplatit zhruba tolik, kolik považujeme za rozumné platy lékařů a zdravotních sester.

Každopádně vy tu současnou situaci za zdravou co se platů týče nejen lékařů, ale zdravotních sester, nepovažujete. Ostatně vyzval jste také ministra Leoše Hegera, aby odstoupil ze své funkce. Ale co byste v jeho pozici, v té situaci, v níž je, dělal jinak?

 Rath
Úplně jednoduchou věc. Ministerstvo vydává úhradovou vyhlášku, kde říká, kolik má dostat praktický lékař, specialista, nemocnice, záchranka a ministerstvo dlouhodobě, už za Šnajdra a Julínka, preferovalo některé oblasti. A nemocnice mezi ně nepatřily, hlavně ty nemocnice krajské a městské. To znamená, ty nemocnice jsou už několik let podfinancovány a zatímco třeba praktickým lékařům ministerstvo zvyšovalo úhrady každý rok, takže za poslední třeba čtyři roky jim stouply o nějakých 30 procent zhruba, tak nemocnice zdaleka, k˙nemocnicím zdaleka takto štědří nebyli. To znamená, my už dneska jsme v˙situaci, kdy my jako kraj platíme sestrám i lékařům vyšší platy, než kolik nám za jejich práci posílají zdravotní pojišťovny. To znamená, my jsme dneska v˙situaci, kdy kdybychom nedotovali provoz nemocnic, tak by platy lékařů i sester klesly zhruba o 20 procent, což ...

Podle dostupných dat většina lékařů chce odejít právě z krajských nemocnic. Vy říkáte, my to už v tuto chvíli dotujeme, co s tím tedy chcete, případně můžete dělat? Protože vaše pozice jako hejtmanů je možná jedna, ale nejste v situaci, kdy byste měli na vládu nějaké přímé páky.

Rath
To máte pravdu. Když to stáhnu na Středočeský kraj, tak když jsem nastoupil, tak byly úhrady od pojišťoven nějaké, dnes je máme zhruba o deset procent nižší než v˙době, kdy jsem nastupoval. Čili Petr Bendl dostával od pojišťoven víc peněz na provoz nemocnic, než dostáváme my.

Čím to bylo? Jsou šikovnější než vy v tomhle směru?

Rath
Ne, ne, ne. Já se hned k˙tomu dostanu. Ještě řeknu ten druhý údaj. Zatímco tehdy před těma dvěma lety byly platy zdravotnického personálu v˙našich nemocnicích zhruba o 17 procent nižší. Čili my jsme v˙podstatě přidávali sestrám a lékařům a dostávali jsme v˙posledních dvou letech čím dál tím méně od zdravotních pojišťoven. O tom rozhoduje ministerstvo, ne o tom přidání, o tom jsme rozhodli my, protože jsme říkali, že skutečně je potřeba lékaře a sestry stabilizovat a trochu jim dát víc peněz, ale pojišťovny nám platí čím dál tím méně. Je to z˙rozhodnutí Ministerstva zdravotnictví, protože to vede takovou jakousi tichou válku s˙tím krajským zdravotnictvím, to znamená, na jednu stranu oni jsou štědří k˙farmaceutickým firmám, relativně slušní k˙těm praktickým lékařům,  a relativně slušní i k˙fakultním nemocnicím, které jsou státní pod ministerstvem, ale s˙námi vedou jakousi vyhladovovací válku. To znamená, ministr vždycky určí, že dostaneme méně než v˙předchozím roce. Přitom léčíme dráž, víc pacientů, dáváme víc do mezd, tudíž my stále navyšujem dotaci, aby se nám naše nemocnice nepropadly do nějakých katastrofických dluhů.

Dobře, ale nebojíte se určité kanibalizační situace, že vy jako krajští hejtmani budete muset řešit situaci, kdy vám odejde možná řada lékařů a že si budete svým způsobem krást lékaře z˙jedné nemocnice do druhé, že se zhorší vaše vzájemné vztahy?

Rath
Tak nemyslím, že by se zhoršily vztahy, ale k˙tomu, co jste řekl, skutečně může docházet. Protože některé kraje jsou na tom skutečně hodně špatně

Jak je na tom ten váš?

Rath
Odchází hodně lékařů. My jsme na tom relativně snad nejlépe ze všech krajů, co se týče odchodů. Z˙celkového počtu asi 880 lékařů nám jich odchází necelých zhruba 150

Takže kolínská interna nebude mít novou posilu jménem David Rath?

Rath
Vypadá to, že nebudu nucen a muset stáhnout sako a vzít si na sebe plášť a zachraňovat kolínskou internu, takže kolínská interna bez problémů, zdá se, nebo s˙malými problémy se obejde i bez nějakých takovýchto mimořádných, řekněme až trochu úsměvných řešení.

Ministr Leoš Heger kromě toho, že chce lékařům, kteří v nemocnicích zůstanou, přidat peníze, těch, kteří odejdou také v rámci své reformy chystá opatření, která by lékaře v době, kdy jich není nazbyt, více chránila.

Heger
Musí být proti forenzním různým úskokům chráněn i lékař, který se pohybuje v˙našem reálném prostředí, které tu péči vzhledem k˙nedostatku financí někdy musí omezovat. Ta péče je omezovaná i v˙těch nejbohatších zemích a ty země říkají, že je lepší to veřejně přiznat, než dělat, že ta omezení tady nejsou a tu péči, která je limitovaná, potutelně nějak rozdělovat pod pokličkou, aniž by k˙tomu byla správná pravidla.

Nemá ministr Heger pravdu, když říká, že je správné přiznat, že na péči není v dnešním rozsahu dost peněz, stát ty peníze prostě nemá a mělo by tedy nějakým způsobem být přistoupeno také k tomu, aby ti lékaři, kteří zůstanou, byli více chráněni než v současnosti?

Rath
Mě to přijde poněkud přitažené za vlasy. Tak zaprvé je vůbec diskutabilní, zda stát nemá dost finančních prostředků. Vždyť si vemte, my máme jeden balík peněz, který jde do toho zdravotnictví a z˙tohoto balíku bohatě, krásně platíme celou armádu lidí, pracujících třeba pro farmaceutické firmy. To nejsou lidi, který by byli ve výzkumu a zkoumali nové léky, ale to jsou čistě sofistikovaní prodavači léků, většinou vyrobených v˙cizině, někdy u nás prodávaných dokonce za vyšší ceny než třeba v˙Německu nebo v˙Rakousku

Počkejte, jak to souvisí se státním rozpočtem?

Rath
No souvisí to s˙platbami do zdravotnictví. Protože to je jeden balík peněz a ze stejného balíku peněz vlastně vy platíte generálního ředitele farmaceutické firmy, který bere půl milionu měsíčně, má auto za dva miliony, má veškeré vybavení, lítá po celém světě a to všechno je placeno z˙veřejného zdravotního pojištění, protože z˙ničeho jiného ty farmaceutické firmy prostě nežijí. Čili my tady máme obrovskou armádu kolem farmabyznysu

To je jedna věc, rozšiřme generika

Rath
Ne, ten nejposlednější dealer má víc pomalu než primář v˙nemocnici, se svými benefity, odměnami, auty, telefony a tak dále a to jde ze stejného balíku peněz, z˙kterého je placena nemocnice, placena onkologie, placené ambulance. To je jeden a týž balík peněz. Prostě pan ministr rezignoval na určitou práci uvnitř toho balíku peněz a tam lze hledat v˙nákladech zdravotních pojišťoven, podle mého soudu bez problémů tam jde získat nějaké 2-3 miliardy, v˙oblasti farmaceutických firem a léků lze získat bez větších potíží nějakých dalších 5-10 miliard ročně, a hned tím pádem takhle máte poměrně velké peníze. Navíc jsem zapomněl ještě říct, že na účtech zdravotních pojišťoven leží bez užitku 14 miliard, které si tam pěkně ti úředníčci potichoučku tak jako suší.

Ale vy používáte termín nasyslili, u zaměstnaneckých pojišťoven, a říkáte, že právě dost peněz je na jejich účtech. Tomu ale oponuje třeba člen Národní ekonomické rady vlády Miroslav Zámečník.

Zámečník
Použití rezerv na účtech zaměstnaneckých zdravotních pojišťoven na platy lékařů, tam žádná taková přímá linka neexistuje, podle mě se to nedá dělat takhle přímočaře. Já bych strašně rád viděl, aby mi někdo ukázal nějakou právně a ekonomicky elegantní cestu, jak by toho chtěl dosáhnout.

Tak Miroslav Zámečník hodil rukavici, jak tedy právně a ekonomicky elegantní cestou to udělat, aby ty peníze skutečně byly k dispozici v rámci toho systému?

Rath
Velmi jednoduché. Mě zaráží, že pan Zámečník, který o sobě rád říká, že je odborník na zdravotnictví, tuto jednoduchou věc vůbec neví. Tak předně my se musíme podívat, jak ty peníze se tam dostaly. Ty už tam leží mnoho let a skutečně jsou tam tak jako bokem, potichoučku uloženy nebo chcete-li nasysleny a to jen díky tomu, že některé zdravotní pojišťovny dlouhodobě využívají takovou parazitickou taktiku, že si vybírají mladé zdravé pojištěnce, kteří nejsou nemocní. Čili oni za ně neplatí žádnou zdravotní péči. Dělají to různými

Ale ministr Heger počítá s tím, že se ten koeficient bude měnit.

Rath
Ano. Dělají to různými triky a takhle si ozdravují v˙podstatě své finance. Respektive získávají peníze, z˙kterých mají pak peníze samy pro sebe. Čili ono je to pro ně výhodné. Je to samozřejmě parazitický systém, protože ti, kteří jsou pak vážně nemocní nebo staří a hodně nemocní, tak třeba zůstávají u VZP nebo některých dalších pojišťoven a ty dostávají tedy od těchto lidí podstatně méně peněz, než kolik současně stojí léčba těchto lidí. Takže ty mají neustále problémy a buď mají dluhy nebo jsou skoro před dluhy a musí se to řešit jiným způsobem.

A přijde David Rath a zvýší například jako ministr

Rath
No samozřejmě, já už jsem to jako ministr dělal. Bohužel za ten tři čtvrtě roku se to nedal, ten manévr, udělat kompletní a dělá se to velmi jednoduše. Tady existuje

Dobře, ale zpátky k těm penězům, které jsou tam v současnosti tedy.

Rath
Ano. Tak to vám říkám, tady existuje takzvaný přerozdělovací koeficient

Ten se bude měnit, na tom je všeobecná shoda.

Rath
O kterém, no, o tom jsem začal mluvit já, nejdřív pan ministr to odmítl, pak se šel zeptat úředníků a ty mu řekli k˙jeho asi velkému překvapení, že to skutečně existuje.

Tak buďte rád, že jako duchovní otec se podepíšete na té reformě.

Rath
Já jsem velmi rád, ale mrzí mě, že pan ministr se mě nezeptal dřív, když to nevěděl, protože to je relativně jednoduchý manévr, kdy vy prostřednictvím přerozdělovacího koeficientu snížíte nespravedlnost, to znamená, ti skutečně starší a nemocnější, půjde za nimi více peněz do jejich pojišťovny, než za někým, komu je třeba 25 let, nikdy nebyl nemocen a dalších třeba 30 let nikdy nebude potřebovat zdravotní péči.

Ještě jedna otázka k zdravotnickému tématu, nakolik reálně vy osobně vidíte, že v případě nastalé krize ambulantní specialisté převezmou péči o pacienty, jak se na tom s nimi domluvil ministr Heger?

Rath
No tak to je báječná myšlenka, já se dokonce zabývám jakousi úvahou, že na pokladě toho bych napsal třeba dopis praktickým lékařům v˙našem kraji a požádal bych je, aby nastoupili 1. března třeba na ARO a začli dávat anestézii. To by byla, myslím, velká legrace, ale bohužel ne pro ty pacienty, spíš pro to okolí a byl by to hodně černý humor. Čili víte, samozřejmě není možné, aby lékař, který dělá jako praktického lékaře, najednou třeba nastoupil na operační sál a začal operovat nebo dávat anestézii. Mě někdy připadá, že pan ministr jako kdyby snad nebyl ani doktor, když slyším, co vypustí z˙úst. Čili to je samozřejmě velká hloupost.

Tedy podle vás není vůbec šance, že v momentě, kdy odejdou ti lékaři, takže je případně tato nasmlouvaná síť zastoupí?

Rath
Ale vůbec ne. Nám nejvíc dělá potíže, že odcházejí lékaři akutních oborů, tedy především ARO. Kdo mě uspí pacienty, kdo jim dá narkózu při operaci? To mě nedá praktický lékař. To prostě, ten to neumí.

Tak možná jo, pak se budete divit. To je otázka.

Rath
No možná tak podobně, jako je to s˙tím Vlastou Burianem, jestli si vzpomenete na ten film U pokladny stál, jak tam uspává toho kolegu, že mu strčí palec do pusy a říká mu: Hajej, dadej a pak ho zkouší praštit paličkou po hlavě. Tak ne, že bych chtěl zlehčovat kolegy praktické lékaře, ale samozřejmě ARO zdaleka neumí každý lékař, není to tak triviální, abych mohl říct každému lékaři, teď zítra nastoupíš a budeš dávat anestézii.

Říká stínový ministr zdravotnictví ČSSD David Rath, který je dnes hostem Studia Česko.

ČRo Rádio Česko, Ondřej Černý

Zdroj: Radio Česko