Rath by na rozdíl od ministra redukoval spíše pojišťovny než nemocnice

01.03.2011
Moderátor: Daniela Drtinová
Ministr zdravotnictví Leoš Heger a stínový ministr zdravotnictví ČSSD, poslanec a hejtman David Rath, dobrý večer.

Pane ministře, je první březen. Počínaje dneškem se mohlo stát, že by neměl v českých nemocnicích téměř kdo léčit. Prožil jste hodně bezesných nocí?

Heger
Tak v posledním týdnu už to bylo docela dobré. Poté, co jsme podepsali vzájemné memorandum a co lékaři začali brát výpovědi zpátky, tak bylo jasné, že ta akce tedy usne a svým způsobem je už vlastně vyřešená.

A v těch předchozích týdnech jste i vy usínal dobře?

Heger
To bylo samozřejmě napínavé a dramatické. Strávili jsme spoustu času jednáním, přípravami, takže to bylo

Takže bezesné noci se konaly?

Heger
Tak občas.

Pane poslanče, připouštěl jste si opravdu možnost, že se lékaři s ministerstvem nedohodnou? A co by to provedlo se zdravotní péčí, o tom jste uvažoval? Vy jste asi spal dobře předpokládám, jako opoziční poslanec.

Rath
V jisté fázi jsem měl skutečně strach a úplně klidný jsem nebyl, protože přece jenom se to týkalo i našich krajských nemocnic, byť jsme nebyli nejpostiženější kraj. Takže z toho mi dobře nebylo, protože představa, že se ve většině nemocnic vlastně dneska zastaví nebo chcete-li zhroutí zdravotní péče. Tak ta představa mě dost děsila.

Tak pane ministře, kde přesně vezmete peníze na platy lékařů v letech 2011, 2012 a dál? Z rozpočtu víc peněz nepřijde. Zajímá mě, kde přesně uvnitř systému ty peníze budete hledat cestou reformy?

Heger
Tak důležité je, co jste řekla, že to musí být peníze zevnitř systému, státní peníze. Nemůžeme je očekávat zejména v té klasické podobě v˙platbách za pojištěnce. Systém se musí zefektivniv, musí se zefektivnit jednotliví poskytovatelé, i když ti na sobě posledních 20 let pracovali, ale ten systém má bohužel spoustu vnitřních neefektivit, které je možno odstraňovat.

To je takové zaklínadlo neefektivity. Jak to bude přesně vypadat?

Heger
Tak je třeba známo u nás, že je příliš bohatá síť nemocnic, příliš hustá. Ne všechny nemocnice, které jsou nazývány akutní, vykonávají opravdu tu nejakutnější péči, některé jsou na hranici péče následné. Takže to je jedna cesta. Pojišťovny musí začít dělat racionálnější smluvní politiku. Např. ambulantních lékařů je v některých sférách také příliš mnoho. Nové technologie sem vpadávaly v posledních letech naprosto chaoticky, bez jakékoli kontroly a mnohdy byly uzavírány smlouvy na zařízení, která nebyla nezbytně potřeba. Takže těch cest je mnoho.

Pane poslanče, souhlasíte jako stínový ministr ČSSD s těmi plánovanými kroky? Jsou podle vás účinnou reformou, účinným nástrojem právě v boji s těmi neefektivitami, jak jsme o nich ve studiu mluvili?

Rath
Já na rozdíl od pana ministra ty největší neefektivity, a ony jsou v tom systému, spatřuji trochu někde jinde než on. Především ve zdravotních pojišťovnách. Víte, že já je s oblibou nazývám tlustými pijavicemi na těle českého zdravotnictví a tady pomáhají, stejně jako pomáhaly v tom středověku, když je ti lékaři přikládali těm těžce nemocným pacientům. Čili pomůžou českému zdravotnictví spíše do hrobu.

K pojišťovnám se také dostaneme, teď se vraťme k tomu systému, k těm nástrojům, které mají získávat ony miliardy.

Rath
Čili to je první věc, kde by se měly hledat úspory. To znamená v těch obrovských byrokratických aparátech pojišťoven. Druhá věc, pan ministr o tom nehovořil, ale to je v lékové politice. Léky, to je skutečně černá díra, kam dáváme každý rok čím dál víc a třetí věc je zdravotnický materiál. Opět černá díra, kam mizí obrovské peníze a o tom se příliš nehovoří. Hovoří se o redukci lůžek. Já nechci o tom zásadně polemizovat, ale chtěl bych jenom připomenout, že s tím přišel svého času už pan ministr Stráský, který začal hubit lůžka s tím, že říkal, že jich máme hodně a že když jich bude lůžek méně, tak ten systém se vylepší. My jich už máme dnes podstatně méně než za pana ministra Stráského, ale problémy jsou stejné. Tehdejší ministr Stráský dneska se snaží hubit kůrovce na Šumavě tím, že kácí lesy a doufám, že bude úspěšnější než s˙tou jeho reformou ve zdravotnictví.

Takže pane ministře, některé recepty jste slyšel.

Heger
Tak já musím souhlasit. Samozřejmě úspory léků, materiálu, je třeba hlídat tuto sféru. Rovněj je třeba dělat lepší výběrová řízení, je třeba kontrolovat léky, které vstupují do našeho veřejného zdravotního pojištění. S tím vším my počítáme a samozřejmě, v tom zdravotnictví jsou některé změny, které jsou potřeba udělat jako klíčové a některé změny je potřeba odpracovat, protože je tu těch 1 000 drobných ďáblů, kde ty detaily nefungují.

To vše dnes probereme. Netrpělivý, netrpělivý v očekávání je taky jeden z odborníků ODS na zdravotnictví, poslanec Boris Šťastný.

Boris Šťastný /ODS/, poslanec, předseda výboru pro zdravotnictví:
Velmi tlačíme a budeme čím dál tím víc tlačit na ministerstvo zdravotnictví, aby neprodleně předložilo zdravotnickou reformu. Řada těch zákonů, které ministerstvo má předložit, už byla napsána v minulém volebním období občanskými demokraty a není žádný důvod jejich předložení dále zdržovat.

Tak exministr Julínek vám umetl cestu podle poslance Šťastného a prolomil tu psychologickou bariéru bezplatného zdravotnictví. To jistě pro vás byla výhoda v tom směrování reformním. Proč to trvá tak dlouho?

Heger
Tak zdravotnictví je velmi setrvační systém a není snadné vstoupit do zákonů. Některé věci jsme už v září poslali do vlády a stále ještě nejsou hotové. Ten legislativní proces je pomalý, to za prvé. Za druhé, ne všechny ty zákony, které byly připravené minulými garniturami, jsou použitelné. Uplynul nějaký čas, představy o nějakých změnách jsou zcela odlišné. Já bych třeba uvedl jako příklad zákon o záchranných službách, který byl prezentovat jako nejsnadnější a připravený v˙podstatě tomu, aby se představil a prošel a ono se ukazuje, že tam jsou postupy financování, které jsou pro dnešní situaci nepoužitelné. Měla se zvýšit ingrenence státu. Například vede se velká debata a ještě se povede já myslím dlouho o tom, jaké mají být dojezdové doby, protože dnešní dojezdové doby jsou napsány ve vyhlášce jako doby do 15 min., ale statistiky ukazují, že se zdaleka nenaplňují. Takže měl by se zvýšit počet výjezdových středisek, ale to je strašně drahé. Ta střediska jsou potom neefektivní. Takže tohle vše se musí zrevidovat.

Pane ministře, ještě k těm obecnějším momentům. Změny procházejí vlastně napříč vládními resorty. Teď přišla jedna taková, mám namysli zvýšená DPH. Jak zvýšená DPH zamává celou tou reformou? Jak prodraží zdravotnictví, protože tento moment samozřejmě musel trochu křížit plány v té vaší reformě.

Heger
Tak to zcela určitě. Teď se začíná vést o DPH velmi ostrá debata. Zatím v koaliční dohodě je, že DPH zůstane snížené, některé základní potraviny

Mluvme prosím o zdravotnictví. Jak zamává DPH se zdravotnictvím?

Heger
Přicházejí nápady jako snížit DPH pro tiskoviny a podobně. To zdravotnictví zatím zůstalo mimo, i když si mnoho lidí myslí, že právě léky a zdravotnické materiály by měly být

Budete chtít zařadit do zdravotnictví některé položky pro snížené DPH?

Heger
Budeme se snažit o tom znovu diskutovat, protože ten rozdíl nebo nárůst, který je odhadnut dneska velmi hrubě, se pohybuje mezi 5 - 10 mld. a to je částka, se kterou si zdravotnictví už velmi těžko poradí.

Co přesně byste chtěl do té snížené sazby DPH, pokud jde o zdravotní péči, co byste do ní chtěl dostat?

Heger
No tak léky především.

Léky. A budete třeba i proti koaličním partnerům, proti koaličním ministům?

Heger
Já si myslím, že ta debata se o tom povede ještě dlouho. To DPH je zatím to nejkontroverznější z přípravy důchodové reformy a nedá se čekat, že by to prošlo hladce, byť je to momentálně

O kolik DPH podraží zdravotnictví, pane ministře? Máte to už dnes spočítáno, máte představu?

Heger
To je právě těch 5 až 10 mld.

Takže o 5 - 10 mld.

Heger
O 5 - 10 mld., což je na 200 mld. jako relativně hodně.

Pane poslanče, co podle vás by to mohlo udělat nejen s cenami ve zdravotní péčí, ale hlavně tedy s lékařskou péčí s úrovní pro pacienta?

Rath
To je samozřejmě velká rána. Vůbec debata o tom zvýšení DPH, to znamená prakticky všeho bude rána pro občany a tady to bude rána dvojitá. Jednak rána pro zdravotnictví takové, především pro nemocnice a další subjekty, které okamžitě začnou platit víc za věci, které potřebují, to znamená, které nakupují. Nemocnice nejsou plátci daně a to se ihned promítne do dražších léků, ale ti nedostanou od pojišťoven nebo dostanou, ale budou v deficitu pojišťovny, do veškerého zdravotnického materiálu, ale i do mnoha dalších komodit, které nemocnice nakupují. My to odhadujeme na nějakých těch zhruba na 10 mld. a to zdravotnictví těžko rozdýchá. Ale bude to rána i pro jednotlivé pacienty, protože jim to zdraží konkrétní léky v lékárnách a tam bude zajímavé, co to udělá, protože buď na to bude stát reagovat tím, že zvýší úhrady z pojišťoven, pak to bude okamžitý finanční propad, finanční díra dluh ve zdravotních pojišťovnách a nebo bude bojovat proti zadlužení zdravotních pojišťoven a přenese to na bedra jednotlivých pacientů. Pro ty to bude znamenat zdražení léků, tedy vyšší doplatky a poměrně zase značné.

S tím asi souhlasíte.

Heger
Já bych řekl, že je potřeba říci, že se odhaduje to zdražení, které by bylo na potravinách, kdyby nebylo to DPH na té nižší hodnotě, že by dělalo asi 7 mld. a je potřeba vidět, že je to 7 mld. rozprostřených na celý národ. Zatímco těch 5 - 10 mld. ve zdravotnictví je rozprostřeno na ty nemocné pacienty. Takže tam ta koncentrace nebo nárůst bude daleko vyšší.

Pánové, postoupíme dále. Zdravím teď předsedu LOK Martina Engela. Pane předsedo, vás nemocnice hodila přes palubu, ale stal jste se takříkajíc profesionálním odborářem, placeným předsedou, rozhodně jste neprodělal a taky lékaři, tedy díky akci "Děkujeme, odcházíme" dostanou přidáno. Bude lépe taky pacientovi podle vás?

Engel
Tak já bych se chtěl jenom krajně dotknout toho, co jste říkala. Já jsem se zatím placeným odborářem nestal. To ještě předjímáte, je to jedna z variant a ještě rozhodně není zrealizovaná. Takže zatím o ní prosím takto nemluvte a

A kdy bude zrealizovaná, vité to pane předsedo? Kdy to bude v jednání, prosím stručně.

Engel
Já si myslím, že to je v horizontu několika dní, ale v této chvíli to prostě realizované není.

Děkuji za upřesnění.

Engel
A druhá věc je, ta vaše otázka, jestli se zlepší postavení pacienta, tak já si myslím, že i péče o pacienta. Tím, že z našich 13 bodů byly jen 2 ryze lékařské. Jak bylo zmíněno jeden byl o penězích, druhý byl o postgraduálním vzdělávání a všechny zbylé spěly ke kultivaci jak systému zdravotnictví a takových 6 z nich spěly ke kultivaci jakéhokoliv systému. Čili já pevně věřím, že pokud k˙realizaci dojde, tak se to projeví kladně i pro pacienty.

Nemrzí vás, že nakonec akce "Děkujeme, odcházíme" redukovala jen na platy, protože na prvním počátku, vy už jste to zmínil, vlastně bylo 13 bodů toho důvodu, toho exodu. Bylo tam právě i téma rozpadlého systému vzdělávání mladých lékařů. To v té vřavě úplně zapadlo. Nemrzelo vás, že nakonec se ta celá akce redukovala, alespoň z toho hlediska veřejného mínění, na platy?

Engel
No ale já si myslím, že je potřeba položit si otázku, proč se to takto redukovalo? A toto je
odpovědnost vás novinářů a těmi články, které o tom byly psány. My jsme pořád měli těch 13 důvodů a bohužel ta masáž mediální, která probíhala tady ty dva měsíce letošního roku, tak způsobila to, že se to zvrhlo jen na platy.

Pane předsedo, záleží na tom jak organizátoři či aktéři té akce vystupují, která témata akcentují, co projednávají v rámci nejrůznějších jednání s ministry a podobně. Novináři opravdu jen analyzují a mapují ten sled událostí, který ale modulujete vy.

Engel
Ne, tak opravdu to tak úplně není. Víte dobře, že je novinář a novinář. Takže já tady nechci rozpitvávat dál, ale nemyslím si, že je férové to hodit na nás a že je to vina toho, o čem jsme jednali. To vůbec tak není.

Pane předsedo, moje otázka spíš směřuje k tomu, jestli ta akce "Děkujeme, odcházíme" pomohla nastartovat pozitivně proces řešení i těch dalších sporných otázek, nejen platů. Takto to položme.

Engel
Tak já pevně věřím, že ano a zároveň jsem rád, že se z LOK stalo něco víc než jedno z 72 připomínkových míst a my skutečně tu svoji roli toho garanta a jaksi hlídače těch změn ve zdravotnictví chceme důstojně plnit.

Co se podle vás v reformě českého zdravotnictví musí udělat nejdříve, před čím byste varoval, co se nesmí podcenit, aby reforma a její výsledek byl efektivní?

Engel
Tak já si myslím, že samozřejmě kromě určení standardů a nadstandardů a jaksi dopadů pro jednotlivé skupiny obyvatel tak první, co si myslím a v tom si myslím, že ty nástiny nejsou pořád dostatečně razantní, to je prostě jít razantně do té lékové politiky, změnit ty úniky a samozřejmě vím, že pan ministr vydal nějaké nařízení pro přímo řízené organizace, jak se mají změnit výběrová řízení, jak se mají stát transparentnější a jak se má výrazně zlevnit, prostě mají se odstranit ty kompletátorské firmy a podobně. Čili toto vítám, ale přesto si myslím, že vůči lékové politice jsem zatím nezaznamenal žádný účinný mechanismus.

Předseda LOKu, Martin Engel. Děkuji vám, nashledanou.

Tak pane ministře, jedna z těch věcí, která byla kritizována, bylo třeba nedodržování Zákoníku práce. K lékové politice, o které mluvil pan předseda, k té se ještě dostaneme. Řekněte mi 8 hodin přesčasů týdně od příštího roku, to je jeden z těch plánů, ne víc. Pak se mají zrušit dohody o provedení činnosti, na které teď vlastně lékaři slouží přesčasy. Česká správa sociálního zabezpečení si na to hodlá posvítit, na ty dohody. O kolik lékařů se tedy budou muset zvednout stavy, aby rozsah péče zůstal zachován?

Heger
Já myslím, že když byl zaveden nový režim do přesčasů s novelou Zákoníku práce, tak řada nemocnic, které ty možnost měly, což byly především velké nemocnice, atrahovaly spousty lékařů a stavy se zvedly asi o 20 % po období, kdy byly velké personální restrikce. Těch přesčasů je opravdu hodně a bylo to jeden z důvodů, proč ta akce LOKu byla tak úspěšná. Já myslím, že tam nešlo jen o mzdy, ale hlavně o to pracovní přetížení obecně. Ty přesčasy k˙tomu samozřejmě přispívají.

Takže se nebudou muset nabírat lékaři a ani se nebude snižovat péče v tom systému?

Heger
Ti lékaři ani nebudou na trhu práce pravděpodobně v dostatečném množství.

Takže se sníží rozsah péče nebo jak tomu můžeme rozumět, jako pacienti?

Heger
Ta péče se musí racionalizovat. My jsme začali v letošním roce, kdy nemocnice dostaly úhradovou vyhlášku s paušální platbou, která bude vyplacena v tom objemu, který je domluvený i v případě, že nemocnice klesnou se svými výkony až o 5 % v hospitalizační části. A idea je taková, že nemocnice se mohou snažit část těch pacientů nehospitalizovat, snažit se dělat některé úkony ambulantně buď u sebe nebo posílat ty pacienty k ambulantním lékařům, kteří nejsou tak úplně přetížení. To je jedna cesta. Druhá cesta je změna normativů. U nás platí normativy, které vznikly více méně jako nátlakové nástroje pojišťoven na to, aby se nezvyšovala péče. Pojišťovny například u léčeben dlouhodobě nemocných nebo u jednotek intenzivní péče odmítávaly nesmlouvávat výkony, pokud ten normativ nebude naplněný a on je někdy opravdu přehnaný. Takže tam je další možnost snížit ty nároky na služby. Je tu možnost snížit kvalifikaci lékaře a mít na telefonu pro nemocnici specialistu, který bude k dispozici, přijede, bude-li potřeba tak, jak to je v západních nemocnicích.

Další nástroje, jak se dostat k penězům v systému zdravotnictví, je snížení korupce klientelismu a korupce podle Transparency International uteče ročně z rezortu z těch celkových 280 miliard až 27 miliard kvůli vnitřní neefektivitám, ale právě také korupci. Oceňuje ČSSD protikorupční strategii tak, jak ji představilo ministerstvo zdravotnictví? To byl vlastně jeden z dalších bodů, na který ta protestní akce ukazovala.

Rath
Tak to se uvidí. Já osobně si myslím, že největší problém je náš zákon a zadávání veřejných zakázek, který není protikorupční. To je geniální prokorupční zákon, který funguje v celé veřejné sféře. Je tak komplikovaný a tak zatmělý, že v podstatě, a to mi asi pan ministr dá zapravdu, žádná veřejná instituce dnes není schopna veřejnou zakázku si zorganizovat sama. Všechno je tak zcela neprůhledné, komplikované a to je ze zákona, tedy platný zákon. Čili já kdybych měl říci, co je úplně první v nějakém boji s korupcí, tak to není to, co píše vláda bod 1 - 50, ale v podstatě naprosto jedna jednoduchá věc. Zákon o zadávání veřejných zakázek velmi zjednodušit, učinit ho srozumitelným, jasným a v podstatě dát tam takovou selskou logiku, aby ten, který objednává a platí, si mohl vybírat toho nejvýhodnějšího zájemce. Ale tady je to uděláno tak, těmi různými zalepenými obálkami, já nevím čím vším, že v podstatě tam není možné dělat to, co dělá každý člověk běžně, že když si chce člověk spravit koupelnu, tak si pozve 3 instalatéry a zeptá se, za kolik mu to udělají a pak vybere toho nejlacinějšího.

Pane poslanče, nemusíme ale chodit daleko. Případ Centra akutní medicíny v Kladně ve vašem kraji postaveno a vybaveno bylo za dvě miliardy. Vy jste jako hejtman ceny přístrojů za 300 milionů předražených v těch nákupech revidoval, ale stejně podle těch analýz zůstaly předražené o 50 %. Víte, jestli může nakonec tuto konkrétní praxi v krajích a v nemocnicích celkově vlastně zajistit nebo eliminovat nějaký zákon. Prostě ta praxe, pokud záleží potom na nejrůznějších momentech v těch posuzovacích jevech a podobně, jestli to vlastně může nějaký zákon spasit?

Rath
No určitě, to začal můj předchůdce, za ODS se tam vysoutěžila kompletní stavba budovy i přístroje a těsně předtím než my jsme nastoupili na kraj, tak podepsali i smlouvy. Myslím si, že jsme jediný kraj, který zavedl aspoň pracovní skupinu, která tzv.hodnotí ceny obvyklé. Já bych to doporučil panu ministrovi, jak ceny stavebních prací, tam je to jednodušší, protože na to jsou tabulky, dokonce i počítačové programy, takže se snažíme spořit na stavbách a současně jsme se snažili všechny přístroje...

Stejně to ale zůstalo o 50% předražené.

Rath
No. Počkejte, ono to je složitější. Podle analýz, já jsem bohužel ty analýzy neviděl. Tak samozřejmě těch položek, co se tam nakupovalo bylo za 300 mil., čili to jsou stovky položek. To samozřejmě nepočítá hejtman, protože já tomu ani sám nerozumím. Já nevím, kolik stojí určitý typ ventilátoru. Čili to dělala pracovní skupina, která pro nás 300 mil. projela a zjistila, že 80 mil. je tam navíc jako by nad ceny obvyklé. Ale v jaké já byl situaci, podepsaná smlouva s˙našimi předchůdci, která byla platná. Takže jsem začal vyjednávat s dodavateli, byla to docela složitá, tvrdá jednání a jsem vůbec rád, že nakonec se nám je podařilo přesvědčit. A nemuseli, rozumíte, oni měli platné smlouvy. Čili oni, kdyby nás žalovali, tak těch 80 milionů z nás vysoudí.

Toto je konkrétní případ v jednom kraji, pane ministře, i když bude nákupy posuzovat jakákoli komise, i tady to zřejmě jak říká pan hejtman posuzovala nějaká komise. A v těch dalších případech, ministerská, vždycky se prostor pro korupci najde, obzvlášť v Česku. Kdo může posoudit adekvátnost cen? Je tu pár firem, ty kartelové dohody mohou být stejně mezi nimi uzavírané. Jestli ta vaše protikorupční strategie v tom konečném efektu nakonec nějaký výsledek přinese.

Heger
No tak jak to řekl pan hejtman Rath, uvidí se. Já už mu můžu udělat radost, my už jsme opravdu zařídili, aby ceny byly zveřejňovány a doufáme, že z toho vznikne jakási tabulka léků a materiálů, některých přístrojů, co by mělo být standardní. Těch kroků je třeba udělat víc. Já nemyslím, že ten zákon je tak strašně složitý, aby nešel administrovat třeba uvnitř nemocnice větší, kde je může vzniknout nebo řada nemocnic má vlastní oddělení. Ale pravdou je, že je v tom spousta nejistoty a že některé nálezy Úřadu pro dohled nejsou způsobeny jenom liknavostí nemocnic nebo korupčními snahami, ale také nejistotou ve výkladu zákona. Je t o opravdu složité. A pak bych připomněl ještě jednu věc, ty nákupy je potřeba hlídat nejen pokud jde o ta vlastní výběrová řízení a obchodní jednání, ale je třeba hlídat i lékaře, kteří si kladou požadavky. To každý ředitel nemocnice ví a pan hejtman Rath to jistě zažil taky v té své funkci vysoké, že prostě ti lékaři chodí, tlačí a chtějí to nej nej. A protože medicína je strašně široká a má mnoho oborů a mnoho přístrojů a materiálů, tak je opravdu málo lidí, kteří rozumí všemu. A ty referenční ceny a ty referenční vybavení se získávají těžko, takže tam lze ty náklady také velmi předražit.˙

Pane ministře, reforma zruší zákaz připlácení. Pořád se o tom mluví, ale ono je to logické. Neříkejte, že nehrozí, že nakonec v součtu opravdu lepší péči nedostanou ti, kteří na to budou mít?

Heger
Tak obvyklý argument opozice, ČSSD je, že je snaha tvořit medicínu pro chudé a bohaté. To je jeden pohled na věc. Druhý pohled na věc je ten, že je péči potřeba trošku zastrojovat, protože neexistuje země na světě, která by si mohla dovolit zaplatit všechno. I ty nejbohatší země ˙zcela určitě, třeba takové bohaté země jako severské země v Evropě, mají prostě strop na to, co je hrazeno. Ten strop má pravidla, jak se to, co je hrazeno, rozděluje mezi jednotlivé pacienty a my bychom chtěli zavést takovýhle systém. Samozřejmě, že vždycky to bude kompromis mezi tím, aby standard, který je hrazený všem a vždycky, tak aby nebyl příliš nízký, aby byla na úrovni, která je řekněme dnes. On se bude také postupně zvyšovat, tak jak se zdravotnictví rozvíjí a bude ho potřeba hlídat. Proto pravděpodobně na začátku té reformy ty peníze, které připlují přes ty příplatky pacientů za ten nadstandard, nebudou velké a ty oblasti, kde bude možno si připlácet se budou teprve vytvářet.

Pane poslanče, pardon, podle Vás hrozí, že budou lepší péči dostávat ti bohatší?

Rath
Tak to uvidíme, jak bude vypadat finále, jak to ministerstvo napíše. V této chvíli je jasně vidět, že problém bude například se zvýšením poplatků za hospitalizaci, protože ten se nepočítá do sociálního limitu. Čili tam i ti, kteří na to nemají, mají smůlu a v podstatě to musí platit. A když si vezmete, že ten člověk bude ležet měsíc v nemocnici, tak jsou to 3 tisíce a řada lidí v ČR bohužel žije a musí vyžít s částkami 5000, 7000 a když onemocní, tak to bude pro ně hodně tvrdé. Protože nebudou mít možnost kam se obrátit a já jsem zvědav, jak si s tím poradíme. Protože pak třeba i majitelé nemocnic budou stát před dilema, zda například dát exekuci na nějakého takového člověka, protože nebude mít na zaplacení 6, 9 tisíc za pobyt v nemocnici a ...

Pane ministře, z toho vláda nemá obavu, pardon.

Rath
Já bych se toho rád dočkal.

Heger
Z toho, co říkal pan hejtman, já respektuji, to je samozřejmě velké riziko a musí se hlídat ta sociální stránka věci. Ale když on říká 3 tisíce korun měsíčně, tak já musím říci, že člověk odejde do domova pro seniory a tam je uložen třeba také na lůžku a dostává často podobnou péči jako v léčebně dlouhodobě nemocných, tak tam sice neplatí ten hospitalizační poplatek, ale za to ale odevzdává svůj celý důchod. On samozřejmě jaksi tím přesunem do domova důchodců se zbaví bydlení a tím zase ušetří, ale rozhodně ten pobyt v té léčebně je pro toho pacienta levnější než je ten pobyt v domově důchodů.

Máte dlouhou ruku na farmaceutické firmy?

Heger
No říká se ve Spojených státech, že farmaceutické firmy, když se rozhodnou, že svrhnou vládu, tak ji svrhnou, takže to je opravdu silný obor.

Tak to jen taková odbočka. Pane ministře, spoluúčast, regulační poplatky, to je evergreen, který mnohé lidi děsí, už to tu zaznělo. Mluvilo se i o 200Kč poplatku za návštěvu specialisty bez doporučení. To nakonec ze zákona vypadlo, takže tento druh péče si lidé nebudou muset připlácet?

Heger
No my jsme to tam úmyslně teďka nedávali, aby toho nebylo příliš mnoho a hlavně ten vyšší poplatek za vstup ke specialistovi je svým způsobem něco jako regulace pohybu pacienta po systému. Ten regulační poplatek není proto, aby se vybraly peníze, i když ty peníze samozřejmě ve zdravotnictví každá koruna je dobrá, ale je tu proto, aby pacientovi naznačil, co se do něj očekává, jak se má chovat.

Pane ministře, budete chtít časem ten dvousetkorunový poplatek zavést a kdy?

Heger
Já bych velmi rád, my budeme psát novelu zákona o veřejném zdravotním pojištění a byli bychom rádi, aby k ní bylo připojeno něco, jako kdysi, pojistný řád u pojišťoven, který byl zrušen ještě v ranných 90. letech jako neústavní, takže tohle je potřeba ošetřit a říkat, co musí udělat lékař, kdy má předepsat pacientovi lék, kdy mu má předepsat lék specialistovi a ..

Pane ministře, promiňte, řekněte mi, kdy ten poplatek by mohl být zaveden podle vašich představ?

Heger
To my máme tu první novelu zákona 48 o veřejném zdravotním pojištění, teď na úrovni vlády a jakmile projde parlamentem, tak budeme připravovat další novelu.

Takže třeba v příštím roce?

Heger
V druhé polovině roku.

V druhé polovině tohoto roku?

Heger
Byli bychom rádi, kdyby to bylo možno od příštího roku, nemyslím od začátku roku, tak asi v tomto rozmezí.

A jak myslíte, že by ten poplatek mohl být vysoký?

Heger
No mluvilo se o 200 Kč. Mluvilo se také o 90 Kč, aby ty poplatky byly stejné jako třeba na pohotovosti, to myslím, že bude ještě předmětem debaty.

Takže spíš 90 nebo spíš 200?

Heger
No já bych byl pro to spíš 200, ale musím připomenout, že by to byl poplatek vstupní, jednorázový. Ne jako je teď u lékaře, že se platí za každou návštěvu 30 Kč. Ten poplatek by opravdu měl odrazovat od toho, aby pacient šel svévolně ke specialistovi. U nás je potřeba posílit sféru praktických lékařů. Praktičtí lékaři jsou všude na světě schopni vyřešit banální věci, nepotřebují specialisty a u nás je potřeba tenhle ten režim pracovní zavést. Patří to k těm krokům, které zracionalizují zdravotnictví.

Pane poslanče, vaše reakce na tento druh poplatku, který by tedy mohl být zaveden od příštího roku.

Rath
Nám se nelíbí, protože samozřejmě považujeme právo lidí, právo pacientů obrátit se na specialistu i v případě, kdy nejsou bohatí, tak to považujeme nebo nemají peníze, nemusíme mluvit o nějakém bohatství. Jistě 90 Kč není známkou bohatství, ale určitě pro řadu lidí, zvláště těch starších, kteří jsou odkázáni na nějaký invalidní důchod, starobní důchod, to nejsou zas tak bagatelní peníze. Tak těmto lidem komplikovat, jen proto, že nemají peníze, nejsou dobře situovaní, možnost, aby se obrátili přímo třeba na kardiologa, na diabetologa, pokud mají cukrovku a nutit je prostě říkat, vy nemáte tedy peníze, tak si choďte k tomu praktickému lékaři a jen on, když uzná za vhodné. A teď samozřejmě víme, že spektrum praktických lékařů je velmi různorodé. Jsou tam skvělí lékaři, jsou tam průměrní lékaři, ale setkáte se tam občas i s problémy a já jsem to řešil ještě jako šéf komory, prostě jsou praktičtí lékaři, kteří nikoho nikam prostě nepošlou. Jsou to naštěstí výjimky, ale jistě já jsem za svojí kariéru potkal stovky pacientů, kteří si stěžovali, že jejich praktický lékař je odmítal kamkoli poslat, byť měli třeba i vážné problémy, například já nevím krev v moči a on říkal, že ho nikam nepošle na žádnou urologii.

Nemusíte konkrétní diagnózu, pane poslanče. Pokud by se ČSSD dostala k moci, řekněte, které ze zvažovaných momentů reformy by jste zrušili kromě poplatků, což se ví.

Rath
Tak samozřejmě ty poplatky, s těmi my máme velký problém a ty bychom rušili či výrazně redukovali.

Co by jste ještě zrušili z reforem, kdyby jste se dostali k moci?

Rath
Ono těch reforem zatím moc provedeno nebylo. Byla zásadně za ministra Julínka a to nevím, jestli lze nazvat reformou. Ale naprosto zchaotizována léková politika. Ta je u nás tedy, to je neuvěřitelný cirkus, co se tam děje.

Z těch plánů, je něco, co by vám ... Ten chaos by jste zrušili?

Rath
Ano, ten chaos a zkusili zavést nějaký řád a pořádek. Já myslím v té lékové politice, protože ten chaos je neuvěřitelný, platíme tady neuvěřitelně vysoké ceny třeba oproti jiným státům za totéž, úplně jiné ceny. Jak říkám, já nechci použít slovo nějaké tvrdší slovo, ale je to tedy neuvěřitelný nepořádek v lékové politice, čili to by byl jeden za našich prvních kroků, udělat v lékové politice pořádek. A pak samozřejmě záleží, co se podaří prosadit této vládě. Například mě velmi nepříjemně překvapilo, že pan ministr se podepsal pod snahu zrušit zákon o neziskových nemocnicích, což je samozřejmě trend pravicových vlád privatizovat ty nemocnice. A tento zákon jim dělá určitou vrásku, určitou potíž, protože já tady budu expresivní a myslím si, že ta privatizace je vlastně rozkradení těch nemocnic. A ten zákon má ambici tomu čelit, čili pokud dnes vláda ten zákon zruší, tak samozřejmě uděláme vše pro to, abychom neziskové nemocnice obnovili a zabránili tomu rozkradení.

Pane ministře?

Heger
My máme velký zájem udělat například z fakultních nemocnic neziskové nemocnice, odstátnit je, nikoli zprivatizovat. A to zdůrazňuji a ten problém s tím zákonem, který tu cituje pan hejtman Rath, tento zákon pochází z jeho dílny, byl napsán velmi rychle, byl to heroický čin, že ho protlačil, ale ten zákon má řadu chyb a pochybností a rizikový pro ta zdravotnická zařízení, proto k˙němu byl od začátku velký odpor, dokonce Ústavní soud část toho zákona zrušila. Je potřeba udělat pořádný zákon o neziskových nemocnících.

Tak zatím vám děkuji.

Poslanec ODS a předseda správní rady VZP Marek Šnajdr. Zdravím vás.

Tak pane poslanče, vy jste byl dlouhá léta na ministerstvu, podílel jste se na řadě koncepcí. Pokud po nástupu generik, tedy těch neoriginálních léků a po té nové cenotvorbě se ušetří až třetina na těch výdajích, proč se nedařilo třeba za vašeho působení na ministerstvu tyto záležitosti dovést do konce, to musela být velká, silná lobby ze strany farmaceutických firem, které jste tedy nedokázali čelit?

Šnajdr
Já si myslím, že je to přesně naopak. Já bych byl velmi skeptický k té jedné třetině, já si myslím, že je dostatečně dobře známo, že poprvé po dlouhé době v roce 2010 klesly výdaje na léčivé přípravky, které hradí zdravotní pojišťovny významným způsobem, asi o 8 %. Je to jediná položka zdravotních pojišťoven, která klesá. A procento výdajů na léky, které hradí české zdravotní pojišťovny je významně podprůměrné a v roce 2010 dosáhlo asi 16%, já bych jenom připomněl svému kolegu poslanci ve studiu, že v roce 2005 to bylo 20%, tzn. určitý prostor v oblasti lékové politiky máme, ale znova opakuji, léková politika představuje pouze 16% výdajů českých zdravotních pojišťoven. Ty zásadní úspory musíme hledat nejen v˙lécích, ale především v těch největších výdajových položkách, což je především lůžková péče.

Doteď se pojistné přerozdělovalo podle věku. Nově se plánuje, že to bude podle diagnóz, jak jsme slyšeli, když tedy zůstaneme u lékové politiky. Na ten stávající systém doplácela právě VZP, protože tedy má nejstarší pojištěnce, pak neměla žádné rezervy, neměla jak a z čeho ušetřit. Kolik tato změna Všeobecné zdravotní pojišťovně vynese. Jestli tedy ji vnímáte jako pozitivní směrem k VZP?

Šnajdr
Já bych neřekl jen směrem k VZP, nepochybně úprava nebo zdokonalení systému přerozdělení je spravedlivý krok. Protože dnes skutečně zohledňuje pouze věkové průměry nebo věkové standardy. A my potřebujeme mezi pojišťovnami zohlednit to, jaký mají podíl řekněme těch mimořádně závažných pacientů a tedy i mimořádně nákladných a tam skutečně VZP hraje prim nebo je pojišťovnou, která má významně nadprůměrný podíl těchto pojištěnců a těchto pacientů a je potřeba to zohlednit. To znamená tento krok je správný. Já mohu v této chvíli avizovat, že v průběhu několika málo dnů společně podáme první technickou část legislativní úpravy tak, aby začala platit ještě letos. A je samozřejmě na místě se bavit o dalších variantách, jak to zpřesnit například použít-li nizozemský model či jiné.

Poslanec Marek Šnajdr. Děkuji vám, nashledanou.

Tak pane poslanče Rathe, slyšeli jsme, že důraz by neměl být kladen jen na zlepšování nebo vymycování chaosu v lékové politice, ale hlavně tedy v racionalizaci lůžkové péče?

Rath
Víte, já mám pocit, že pan bakalář Šnajdr je strašný popleta, protože on na ministerstvu nebo ministerstvo změnilo metodiku sledování nákladů na léky tím, že přestalo sledovat ty léky dohromady, tzn. i s těmi nemocničními a teď tady pan bakalář Šnajdr před lékárnou jak stál, tak radoval, že když si vyřadili mnoho miliard ze statistiky o lécích, tak se raduje, že mu statistika klesla, takže on by se měl podívat na náklady na léky jako celek, za celý systém zdravotního pojištění a tam samozřejmě je poměrně každý rok raketový nárůst. Ty náklady u nás na léky rostou, někde kolem 8, 7, 8, 9 % meziročně. Jediný rok, kdy klesly a to mi pan ministr dá za pravdu, byl rok, kdy jsem byl na ministerstvu já a vedl jsem poměrně tvrdou válku s farmaceutickou lobby. Taky mě to stálo spoustu nervů, protože oni neváhali proti mě si najmout pana Hrabovského, který dnes byl najatý proti panu ministrovi zase ze strany lékařů.

Tak pan Hrabovský tady není, tak nemůže reagovat, držme se tedy věcně.

Rath
Jaksi PR proti mě bylo veliké kvůli tomu, ale co tím chci říci, skutečně v těch lécích je neuvěřitelný chaos, plýtvá se tam a bohužel pan Šnajdr na ministerstvu i dnes je takovým reprezentantem té farmaceutické lobby, té lobby těch silných zahraničních farmaceutických společností.

Držme se věcně toho, o čem mluvíme, pane ministře, centrální lékové seznamy, které se navrhují, které navrhujete, tedy doporučené léky s nejnižší možnou cenou. Vyřeší ten stávající chaos s léky?

Heger
Tak je to jedna z cest jak ovlivnit preskripci lékařů, je to osvědčeno v zahraničí, že pojišťovny soutěží léky a z několika možností vždycky v každé skupině nebo na každou diagnózu vyberou soutěží ten nejlevnější a hradí ho potom nepřímo, tak nutí lékaře, aby ten lék předepisovali. V některých zemích je vytvořený jakýsi pozitivní seznam toho, co ta pojišťovna hradí a co ti lékaři, kteří s tou pojišťovnou mají mít smlouvu, tak jim uhradí. To je jedna z mnoha cest. Samozřejmě je pravdou, že ten systém stanovením maximálních cen a úhrad se opravdu nepovedl, je administrativně strašně náročný, zdržuje všechno, ty léky nejsou zrevidovány. Takže to je vše potřeba předělat. My už pracujeme s pomocí našich expertů na tom, aby se systém změnil. V příštím roce už by měl být na stole nějaký nový. Je to mimořádně složitá záležitost, v každé zemi je několik jedinců, kteří té lékové politice rozumí a těm mechanismům té cenotvorby a riziko je samozřejmě v tom, že ti jedinci nejsou nezávislí, každý hraje za někoho, někdo za nemocnici, někdo za pojišťovny, za pacienty, někdo bohužel i za ty firmy. A ty znalosti mají veliké, takže ta hra je opravdu složitá. Ono v tom nárůstu za léky je taky spousta zmatků i pokud jde o informatiku. My jsme viděli v té akci Děkujeme, odcházíme!, jak je těžké v této zemi mít přesné počty lékařů, dokonce i přesné počty nemocničních lůžek se liší, mezi údaji pojišťoven a podobně je to u léků, protože oni jsou léky sledovány cestou na předpis, ale jsou sledovány i dovozy a část těch léků se vyváží zpátky, protože naopak některé jsou zase příliš levné u nás, takže ti dealeři je rádi nakupují tady a vyváží zpátky.

Ve studiu vítám Milana Markoviče, českého lékaře, který pracuje v Rakousku. Vítejte ve speciálním vydání komentovaných událostí.

Jak se daří českým lékařům v Rakousku? Jaké jsou výhody, jaká jsou úskalí?

Markovič
Co se týče výhod bych zdůraznil především kontakt s moderní, dá se říct nejmodernější medicínou. Jak jsou konzervativní postupy, operativní postupy, i vlastně motivace, co se týče vedení zdravotnických zařízeních, které opravdu vyžadují další vzdělávání. Existuje tam i instituce tzv. postgraduálního diplomu, který je opravdu vyžadovaný, každé 3 roky lékařskou komorou, kontrolován a opravdu vyžadován. Samozřejmě neopominutelná je i ekonomická stránka. Co se týče úskalí, snad za nejzávažnější bych považoval stránku jazykovou. Doporučoval bych ..

Pro české lékaře?

Markovič
Pro české lékaře, samozřejmě. Doporučoval bych opravdu dobré znalosti cizího jazyka, poněvadž v kontaktu s pacientem nějaká ta chybička se dá omluvit, ale velikou část té práce hraje administrativa a pokud tam lékař nějakou chybu udělá, tak ta pro něj může mít velice nepříjemné a neblahé následky.

Je v Rakousku pacient víc klientem než je v Česku?

Markovič
Pacient se v Rakousku se dostává do pozice klienta, poněvadž zdravotnická zařízení o něj opravdu soutěží, váží si ho a snaží se mu poskytnout opravdu maximum té nejlepší medicíny.

Je systém vedení nemocnice ze strany managementu jiný než v Česku?

Markovič
Ne.

Je stejný? Mě zajímá, jestli tam nadřízení drží své podřízené stejně jako v Česku v loajalitě nástrojem osobního ohodnocení například?

Markovič
Něco takového tam neexistuje. Tam by se dalo říct, že lékař si váží svého postu a snaží se opravdu o to maximum.

Ale jinak vlastně ten systém vedení nemocnice je podobný v Rakousku jako v Česku.

Markovič
Je obdobný. Ano.

Nějaké rozdíly žádné by jste vůbec nemohl najít?

Markovič
Ne.

Spíš v tom vztahu nastavení mezi lékaři a podřízenými a nadřízenými.

Markovič
Snad ještě intenzivnější role managementu.

A v čem?

Markovič
Management je v kontaktu s pacientem. I vlastně management různých úsporných zařízeních a podobně, kde jsou vlastně všichni pracovníci aktivně zapojováni.

V čem je jiný vztah mezi lékaři a pacienty, pokud by jste mohl porovnat právě Česko s Rakouskem.

Markovič
Jak jsem říkal, pacient se dostává do pozice klienta a z toho se odvíjí i vztah lékaře k pacientovi. Není vůbec výjimkou nebo lépe řečeno už patří k takovému zlatému standardu, pokud pacienta přijímáte, postavíte se, podáte mu ruku, představíte se mu a potom s ním celý jeho problém projednáte. Ale projednáváte to tím stylem, že to není jako by diktování, ale to je rozhovor. A i ten pacient musí být absolutně informován. Jsou tam opravdu rozsáhlé formuláře, které s tím pacientem musíte projít, na konci tohoto vy s ním provedete ještě závěrečný rozhovor, který musíte zase zaznamenat a oba dva podpisem ztvrdíte, že tato vlastně část té péče byla vykonána.

Řekl by jste, že toto v Česku chybí, že k tomu nejsou lékaři v Česku vedeni nebo že to pacienti nevyžadují?

Markovič
To si nedovolím z toho důvodu, že jsem prakticky mimo tady dění, nedovolím si to komentovat.

Pracovní podmínky lékařů se hodně liší. Jsou třeba v Rakousku po lékařích vyžadovány dlouhé služby, přesčasy a podobně?

Markovič
Dříve to bylo, ale už asi 2 roky je v platnosti zákon, upravující tuto pracovní dobu, který zakazuje kumulaci služeb, ohraničuje maximální hodinovou výši úvazku. A co týče týdne i co se týče dlouhodobého průměru.

Takže nic nadstandardního nad rámec toho úvazku není od lékařů vyžadováno?

Markovič
Ne, ne.

Já vám děkuji, že jste přišel. Dobrou noc přeji. Nashledanou.

Tak pane ministře, jak se bude v toku času zvyšovat spoluúčast v Česku? Na co se musejí čeští pacienti v těch následujících letech připravit?

Heger
Tak já si myslím, že ta spoluúčast, která je dneska kritizovaná ve formě těch regulačních poplatků, se nějak dramaticky zvyšovat nebude. A pokud někde bude, tak se bude se hlídat ten sociální limit, aby se pacienti nedostávali do životních problémů.

Na kolik procent se spoluúčast může dostat? V těch budoucích letech.

Heger
Já si myslím, že to zvýšení oproti současnému stavu v nejbližších letech bude tak o 10 %. Já jsem totiž přesvědčen, že tam kde se ten prostor vytvoří u těch nadstandardů, že si bude moci pacient zaplatit lepší materiál nebo nějaký výkon na lepším přístroji, když by se mu to líbilo a není to medicínsky úplně nezbytné, takže on spíš bude lidi odrazovat od těchto výkonů a ty výkony jsou dnes hrazeny pojišťovnami běžně a docela zbytečně. Takže tam by se mělo ušetřit na veřejném zdravotním pojištění a ušetřit se na ty pacienty, kteří nemají možnost si připlatit, aby ten jejich standard byl slušný. To, co se vybere asi nebude moc.

Pane poslanče, končí doba, kdy každý dostal stejně kvalitní léčbu bez ohledu na peníze?

Rath
To je špatně. Jednak je to protiústavní a jednak my bychom skutečně měli zajistit, že pokud lékařská věda, systémem, kterému se říká evidence based, tedy na důkazu založeném poznatku řekne o něčem, že to zachraňuje život, že to skutečně zásadním způsobem pacientovi pomáhá, tak tuto metodu, byť by byla sebemodernější a sebedražší, tak bychom měli umět zajistit každému, kdo ji potřebuje. Tam je problém skutečně roztřídit balík ten těch různých výkonů, léků a materiálů, co je tedy a má ty vědecké důkazy, že skutečně lidem zásadně pomáhá a co je taková trošku řekněme nadstavba. My tomu říkáme placebo nebo máte spoustu drahých postupů a léků, které mají identický výsledek jako ty starší a přitom jsou třeba tisícinásobně drahé. Ale pak máte nové léky, které jsou tisícinásobně drahé a přicházejí s úplně novou kvalitou, tzn. zachraňují životy lidem, kteří by ještě před pár lety zemřeli a to je naší povinností takto umět tzv.třídit zrno od plev. A to neumíme.

Pane ministře, poslední stručná reakce na tu protiústavnost, která tu zazněla.

Heger
Já si myslím, že nehrozí, že by se sem nedostaly vynikající technologie, které jsou jak říkal pan poslanec Rath evidence based. Je to věčný boj medicíny, ale ty technologie, které jsou opravdu účinné a jednoznačně se to na nich pozná, tak ty se vždy dostanou do medicíny, ať je restrikce peněžní jakákoli a bylo tomu tak i dřív. Za socialistické medicíny, jakkoli nebyla ideální a bude tomu i tak do budoucna a my se budeme snažit zbavit těch metod, které nejsou úplně jednoznačné.

Pánové, já vám děkuji za účast ve speciálním vydání, které jsme věnovali zdravotnictví. Děkuji vám a dobrou noc přeji.

Zdroj: ČT 24