Prymula: Princip platby za volbu lékaře je správný

Jan BUMBA, moderátor:
Možnost zavést legální platby za služby konkrétního lékaře od prvního dne rozhodně nevyužila většina nemocnic, ne, že by to zcela zavrhovaly, ale spíš vyčkávají na právní a ekonomické analýzy a zároveň zjišťují, zda vůbec bude mezi pacienty zájem. Ministerstvo zdravotnictví si od tohoto kroku slibuje, že přispěje k omezení korupce ve zdravotnictví. Ve studiu je se mnou odborník na zdravotní právo Petr Šustek z Právnické fakulty Univerzity Karlovy. Vítám vás, dobrý den.

Na telefonní lince ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové Roman Prymula. Dobrý den.

A také viceprezident České lékařské komory Zdeněk Mrozek. Vítejte i vy. Dobrý večer.

Zaznamenali jsme, že třeba ze strany pacientských svazů zaznívají obavy, zda tento krok není v rozporu se zákonem zaručenou bezplatnou péčí na základě pojištění. Pane Šustku, co o tom soudíte?

Petr ŠUSTEK, odborník na zdravotní právo, Právnická fakulta Univerzity Karlovy:
Částečně si myslím, že mají pravdu, a to z toho důvodu, že organizace práce, o kterou vlastně jde, je zaručena nebo je součástí úhrady ze zdravotního pojištění, a tady si myslím, že dochází částečně k tomu, že dochází k dvojí úhradě, to znamená, o přímou, přímá platba od pacienta a také ze zdravotního pojištění.

Pane Prymulo, pokud vím, tak vy ve vaší nemocnici taky vyčkáváte, až se celá věc právně projasní.

Roman PRYMULA, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové:
Tak já si osobně myslím, že princip tohoto, jakéhosi nadstandardu je správně, protože my opravdu chceme jaksi /nesrozumitelné/ stínovou ekonomiku, nicméně opravdu my vyčkáváme, protože není úplně jasno po právní stránce, jestli je to možnost zavést v té podobě, v jaké je to navrhováno. A ten druhý rozměr je jaksi psychologický a sociální, to znamená, my to chceme skutečně udělat v podobě, aby to nikoho nepoškodilo a zatím jsme usoudili, že jediná možnost je, že bychom tyto procedury zavedli o víkendech, to znamená, buď v sobotu nebo v neděli a potom my musíme ekonomicky zhodnotit, jestli to je pro nemocnice ekonomicky přínosné, to znamená, není to jenom otázka platby za toho dotyčného lékaře, ale v podstatě my musíme udělat celý operační program třeba v ten daný den.

A pokud, ještě se zeptám na to právní hledisko, tam pro vás bude klíčové rozhodnutí Ústavního soudu?

Roman PRYMULA
Ano. To je ten asi rozhodující prvek, na který čekáme a myslíme, že v dohledné době se ho snad dočkáme.

Pane Mrozku, Česká lékařská komora má nějaký jednoznačný postoj k platbám za služby konkrétního lékaře, nebo také raději počkáte, až se věci trochu projasní?

Zdeněk MROZEK,viceprezident České lékařské komory
Tady k tomuto opatření Česká lékařská komora nezaujímala stanovisko.

A neměla by, není to tak důležitá instituce, že by bylo důležité vědět i pro veřejnost, co si myslí, co si myslí komora?

Zdeněk MROZEK
Ono bohužel v poslední době ve zdravotnictví se mění tolik věcí, že ke všem nemůžeme zaujímat stanoviska a upřímně řečeno, platba za lékaře není úplně tou nejdůležitější, která se v poslední době mění ve zdravotnictví.

Zároveň zajímá to hodně lidí, pane Mrozku, jaká vy osobně třeba vidíte pro a proti tohoto kroku?

Zdeněk MROZEK
Myslím si, že tento krok není úplně, není úplně zpracován do detailu, není právě jasné, jestli třeba bude tato péče moc být poskytována. V normální provozní době nebo mimo provozní dobu tak, aby v podstatě nebyly ohroženi pořadníky pro normální řadové pacienty, dále víceméně není jasné, zda, zda lékaři, kteří se na tomto budou podílet, budou muset nastupovat mimo svojí pracovní dobu, také není úplně vyřešeno, dalo by se říct, taky ten korupční potenciál, protože je možné spekulativně, že lékař se domluví s pacientem, že v podstatě půjde třeba na dvě třetiny oficiální ceny a tím pádem tímto opatřením korupce nevymýtíte.

Pane Šustku, do jaké míry tedy je skutečně sporná nebo nejasná legislativa, která placení za konkrétního lékaře umožňuje, je to tak, jak říkal třeba pan doktor Mrozek, že to není zpracováno do detailu.

Petr ŠUSTEK
On ten problém má víc rozměrů. První rozměr je, že to je ten pokyn, který vydalo ministerstvo zdravotnictví, jednak není závazný, obecně je to doporučený postup. A za druhé, je to jenom pro přímo řízené organizace ministerstva zdravotnictví, to znamená, že se to vztahuje pouze zejména na fakultní nemocnice, nemá to celostátní působnost třeba na nemocnice krajského typu a podobně, to je za prvé. A za druhé, druhý problém tam vidím v tom, že je ten postup v podstatě nabádá trošku k tomu, že se jedná o dvojí úhradu a tu skutečně může vést trošičku k riziku pro to, pro ty dané fakultní nemocnice v tom smyslu, že by je mohly sankcionovat zdravotní pojišťovny za tyto úhrady a bude tedy záležet na postoji těch zdravotních pojišťoven.

Pojišťovny. A nemohl by je třeba zažalovat až možná teoreticky pacient.

Petr ŠUSTEK
To si úplně nemyslím, a dokonce se domnívám, že ten, že tady tahle úhrada od pacienta není protiústavní, ale je striktně vzato v rozporu, v rozporu se systémem veřejného zdravotního pojištění jako celkem.

Tak, pokud se zeptám na ty možné praktické aspekty toho kroku, pokud by teoreticky někdo chtěl zaplatit za operaci od primáře, který bude nejlepším odborníkem v daném zdravotnickém zařízení, zároveň tam bude pacient, který bude potřebovat zákrok od nejlepšího specialisty. Kdo zaručí, že nemocnice nedá přednost onomu platícímu, pane Prymulo?

Roman PRYMULA
My jsme vyhodnotili, že to můžeme dělat jenom v mimo pracovní době, a aby tam nedocházelo víceméně k únavě těch operatérů, tak skutečně jenom o víkendech, protože přesně toto je faktor, který se nedá zaručit a my máme třeba tři specialisty, kteří mohou pokrýt ty nejnáročnější operace a naopak tento zákrok, který si připlatí dotyčný jedinec, tak ten může vykonávat třeba 10 lidí. To znamená, my nemůžeme v pracovní době vybrat ty kvalitní specialisty a říct jim, že budou dělat banální zákroky, protože když přijde zákrok, který vyžaduje takovouto specializovanou péči, tak my bychom neměli personál. Z toho důvodu my jsme se rozhodli, že pokud to zavedeme, tak to zavedeme skutečně o víkendu, aby k této interferenci nedocházelo a zároveň to bude jeden den ze dvou víkendových, aby ten operatér měl šanci si jaksi odpočinout a potom v pondělí zase přišel čerstvý do práce.

Pane Mrozku, takovýto postup, jak ho teď popsal pan ředitel Prymula, šlo by to, mohlo by to takhle fungovat?

Zdeněk MROZEK
No, moc si neumím představit, vezměte si, že ta platba bude pouze za jednoho operatéra, jenže operace, to je tým zpravidla tak minimálně 5 až 7 lidí. Jak zaplatíte tady tyto další lidi.

Takže vidíte tam spoustu otazníků evidentně.

Zdeněk MROZEK
Vidím tady v tomto poměrně velký problém, protože o tom víkendu nastoupí nejen ten operatér, ale budou muset nastoupit i ostatní lidé, kteří vlastně za toto nebudou pacientem honorováni.

Tak. A známe argumentaci ministerstva zdravotnictví, že tento krok by měl nějak alespoň omezit ty nelegální platby lékařům, takové ty obálky do kapes. Myslíte, že by to mohlo mít takovýto efekt, pane Šustku?

Petr ŠUSTEK
Tomu principu, proč se to zavádí rozumím a dokonce si myslím, že to je správné, ale to provedení není úplně šťastné a do důsledků vzato je to spíše otázkou praktickou, jestli k tomu, řekněme, v té šedé ekonomice docházelo, tak ten systém, jak bude zaveden, nebo jak má být zaveden, spíše dojde k tomu, že ti doktoři koneckonců, kteří to teďko vybírali, řekněme, šedě, tak budou spíš naštvaní, protože dostanou o něco míň peněz, takže ...

A zároveň, ale jaksi z hlediska práva, není to prostě legalizace nelegálního systému?

Petr ŠUSTEK
No jasně, to je prostě faktický stav, který vlastně dotlačil ministerstvo k nějakému kroku, k čemuž jako lze rozumět, ale je otázkou, jestli ten krok byl proveden správně právně.

Pokud někde je zavedená ta praxe, /nesrozumitelné/ zní praxe, že lidé uplácejí lékaře. Co bude nemocnice motivovat k tomu, aby tuto nelegální praxi, která ale je zažitá a vlastně funguje, aby jí změnili, pane Prymulo.

Roman PRYMULA
Tak já možná ještě zareaguji na to, co tady bylo před tím, pokud my budeme operovat o víkendech, tak samozřejmě na jednom případu by se to nevyplatilo, my skutečně musíme pokrýt celý ten tým, a není představa taková, že bychom zvýhodňovali jenom operatéra, my tu platbu rozložíme nějakým způsobem a samozřejmě musí být těch pacientů povícero, protože kvůli jednomu pacientovi my nemůžeme postavit operační službu. A k té otázce, kterou jste říkal teď, to znamená, to byla otázka ...

Otázka na to, zda vymizí ta, ty obálky do kapes, ty nelegální platby?

Roman PRYMULA
No, je logické, že ten systém tak, jak je nastaven, to bezezbytku nemůže jaksi omezit, už to tady padalo, že pokud dojde k dohodě mezi pacientem a lékařem, tak samozřejmě toto by nastat mohlo, nicméně doufejme, že se alespoň sníží toto procento a ta motivace pro nemocnici, proč to chce omezit, je zřejmá, protože těch obálek takříkajíc pod stolem nemocnice nemá vůbec nic, tady my si myslíme, že bychom se na tom zisku určitým způsobem podíleli.

Myslíte, pánové, že mezi pacienty bude zájem o to vybrat si a zaplatit operatéra nebo porodníka, pane Mrozku?

Zdeněk MROZEK
To je právě to, co příliš nevíme, jestli bude zájem. Také je tady ještě jedna věc, primář většinou nebývá specialista třeba na ty výkony, který bude chtít ten pacient dělat, takže v dnešní době už ta medicína je natolik specializovaná, že je otázka, jestli ten pacient vůbec bude vědět, že si vybírá odborníka třeba na úplně jinou oblast ...

Vy si myslíte, že by si, já se velice omlouvám, že jsem vám skočil o řeči, ale myslíte, že by si tedy pacient jaksi v dobré víře mohl zaplatit známého lékaře, který ale nebude tím špičkovým odborníkem?

Zdeněk MROZEK
Který bude špičkovým odborníkem, ale v jiné oblasti jeho oboru třeba.

Pane Prymulo, to předpokládám v takovém případě, to by mu asi personál nemocnice rozmluvil nebo ne, tomu pacientovi?

Roman PRYMULA
No, tak já si osobně myslím, že ta klasifikace vůbec na přednostu primáře a specialistu není úplně dobře, protože oborově to je rozdílná věc, třeba na běžnou frakturu zlomeniny horní končetiny, může se ukázat, že prostě poslední asistent to umí lépe, protože jich udělal mnohem více než přednosta, protože ten to běžně nedělá, to znamená, jestli si běžný pacient představuje, že tím, že si zaplatí přednostu takříkajíc, bude mít nejlepší péči na všechno, tak to je hluboký omyl.

Pane Šustku, co myslíte, že je vůbec tou hlavní motivací pro to zavést tento krok, je to jaksi uspokojení žádostí pacientů nebo to je to, o čem jsme hovořili, ta legalizace toho nelegálního systému?

Petr ŠUSTEK
Myslím si, že vyloženě legalizace toho, té šedé zóny řekněme.

Je to správný krok?

Petr ŠUSTEK
Já mu rozumím a možná bych se choval podobně, ale asi bych to provedl právně jinak, protože tak, jak je to teď provedeno, to znamená, nezávazně, jenom jako doporučení a ještě tu mám konotace na, řekněme, smlouvu se zdravotní pojišťovnou, tak si myslím, že vlastně to vede spíše k nejisté situaci těch zdravotnických zařízení nebo těch nemocnic, a proto jim rozumím, že vyčkávají, já bych taky vyčkával.

Co tam chybí, co byste napsal jinak?

Petr ŠUSTEK
No, hlavně bych to dal do zákona, protože, jak už pan řekl, říkal pan ředitel Prymula, o jakémsi nadstandardu se začíná hovořit, ale to není nadstandard v tom smyslu, jak to chápe zákon, tím pádem je to jenom doporučující stanovisko, v podstatě uveřejněno ve věstníku ministerstva zdravotnictví, to znamená, v podstatě jakýsi papír tedy si někdo přečte a buď se podle toho bude chovat nebo nebude.

Pane Prymulo, bylo by lepší, kdyby to bylo natvrdo napsáno v zákoně?

Roman PRYMULA
Určitě ano. Ono to, co je podstatné, je, že ten systém je dobrovolný a my také musíme jaksi zabezpečit na druhé straně, že budeme mít dostatek lékařů, kteří toto chtějí dělat. A to není tak jednoduché, protože je to /nesrozumitelné/ volného času a já nezjišťuji nějaký masivní zájem, že by v tom volnu lékaři chtěli skutečně operovat, takže je to skok do neznáma, nejen ... my nevíme, jaký bude zájem pacientů, ale je poměrně omezený i zájem lékařů.

Kdybych to tedy se pokusil shrnout, zatím všichni byste poradili managementu nemocnic, aby počkali, pane Mrozku.

Zdeněk MROZEK
Určitě. Až se projeví v podstatě, co tato změna systému bude znamenat vlastně pro jak pro pacienty, tak pro zdravotnická zařízení a také nám není jasný zájem jak ze strany zdravotníků, tak i pacientů.

Pánové, děkujeme všem.

Radiožurnál

Zdroj: Radiožurnál