Prymula: Platy můžeme zvednout o třetinu

20.12.2010
Moderátor (Martin Veselovský):
Plán lékařských odborářů začíná dostávat velice konkrétní obrysy. Není vůbec vyloučeno, že od 1. března, po uplynutí výpovědní lhůty, bude chybět čtvrtina lékařů. To všechno v případě, že vláda někde nevykouzlí několik miliard korun na vyšší lékařské platy. Začíná Dvacet minut Radiožurnálu, přeji vám dobré odpoledne. Dnes je v Královehradeckém rozhlasovém studiu ředitel tamní fakultní nemocnice, Roman Prymula, dobré odpoledne, pane řediteli.

...zůstaňme přímo u vaší fakultní nemocnice v Hradci Králové. Pokud by se opravdu vyplnilo to, co teď vypadá, tak co to znamená? Že se u vás na relativně rutinní chirurgický zákrok bude čekat jak dlouho?

Já říkám, já bych nerad spekuloval na toto téma, protože nevíme a já předpokládám, že zvítězí zdravý rozum a obě strany ustoupí ze svých požadavků. A nějaký obolus se najde a během ledna, února se to podaří dojednat.

Jenom, pardon, pane řediteli, vy říkáte obolus, na druhou stranu ty náklady na to, co chtějí lékařští odboráři či ostatní lékaři se odhadují na nějakých 5 až 6 miliard korun.

No já si osobně nemyslím, že reálný nárůst nějakých 100, 200, 300 procent, to si myslím, že je nereálné. Já si myslím, že reálná představa je začít někde na třetině 30, 35%, s nějakým plánem postupného přidávání v horizontu několika let. Protože ekonomická situace nesvědčí tomu, abychom mohli až takto skokově jednat. A pokud se to podaří, tak si myslím, že to je perspektiva, kterou bychom mohli jít.

Jestli tomu úplně správně rozumím, pane řediteli, tak vy si myslíte, že stále ještě, i přesto všechno že už je téměř před koncem roku, je prostor pro to, aby se obě strany sedly ke stolu a vyjednaly, řekněme, nějaké kompromisní řešení mezi tím, že se nebude přidávat vůbec a že platy stoupnou na trojnásobek průměrného platu, to co chce LOK?

To je přesně to, co já si myslím. Protože my tady naštěstí budeme mít prostor poměrně velký. Je to otázka vlastně dvouměsíční výpovědní doby, takže my na konci prosince budeme detailně vědět jednak počet výpovědí, jednak jejich spektrum. A pak tady máme šanci se dohodnout, protože samozřejmě nemocnice by nemusely vzít zpátky všechny tyto lékaře, ale myslím si, že to určitě nebudou dělat v masové míře a naprostá většina těch lékařů asi zpátky cestu najde. To znamená, myslím si, že skutečně máme 2 měsíce na to, abychom našli nějakou cestu.

Pane řediteli Prymulo, hledím tady do mailu, který má adresu dvacetminut@rozhlas.cz a píše například Josef Procházka z Letovic, a ten říká, myslíte si, že by měli ředitelé nemocnic využít těchto výpovědí ke zbavení se těch neschopných a podprůměrných?

Tak teoreticky je to možné také, ale já bych tyhle dvě akce osobně nespojoval. V tuto chvíli musíme nějakým způsobem ten systém zafixovat. Na druhou stranu já také nejsem příznivcem toho, abychom každému dali generální pardon, protože kdo chce bojovat, tak logicky by měl nést nějaké rizika. V tomto případě, kdybychom garantovali, že jednou každého vezmeme zpátky, tak bychom veškerá rizika nesly my, managementy nemocnic. Protože pokud by nedošlo k dohodě, tak my budeme muset garantovat alespoň minimální péči a to nebude úplně jednoduché.

Mimochodem, co když se, teď to neberte jako hodnocení vašeho manažerského stylu, ale co když se ukáže, po odchodu více či méně lékařů, že to jde v podstatě i bez nich?

To si troufám říci, že se neukáže. Protože když se podíváme na to spektrum, když vám odejde třeba polovina nebo 2 třetiny specializace jako je ARO, tak v tomto případě my nejsme schopni zabezpečit operativu vůbec. To je v podstatě servisní obor, který slouží napříč různými profesemi, zejména těmi chirurgickými. A pokud bychom jich měli nedostatek, tak nám vypadne celá řada oborů. To znamená, ono ani tak nejde o absolutní počet těch výpovědí, ale skutečně o toto spektrum. A my bychom mohli mít kompletní osazenstvo na chirurgii, ale pokud nebude mít kdo uspávat, tak my nemůžeme operovat. Takže to je pointa, která je pro nás poněkud nevýhodná.

O víkendu přišla zpráva, že v Praze podala výpověď většina neurologů, na Vysočině se jedná v některých místech o 70 až 80 procent lékařů, kteří se přihlásili k té odborářské výzvě. A odeslali do advokátních kanceláří své výpovědi. Tak se ptám, pane řediteli, nepodcenil tady někdo situaci?

Tak v českých zemích je zvykem, že se snažíme takovéto aktivity bagatelizovat, protože si myslíme, že nikdo do otevřeného střetu nepůjde. Ale tady dochází k tomu, že ten střet skutečně nastal, protože ono asi není na straně těch lékařů, kteří takto činí, kroků zpátky. Protože ta situace tady je poměrně dlouhou dobu v podobné konstelaci. A v tuto chvíli já osobně si myslím, že to není šťastně načasováno, protože skutečností je, že celá země se musí uskromňovat, takže to načasování já nevnímám jako velice dobré. Ale pravdou je, že se tady dlouhou dobu nic nedělo a že ta situace v podstatě má paralelu v minulosti a neustále se říkalo, že nějakým způsobem se to v budoucnu vyřeší. A ono se to samozřejmě řeší. Samozřejmě řeší se to stylem postupného rozevírání těch nůžek a to řešení je v horizontu 20 let. Což já chápu, že zejména mladá generace nechce tak dlouho čekat.

Tak vám ještě odcituji jednu větu ministra zdravotnictví Leoše Hegera, který říká, Ministerstvo zdravotnictví slibuje, že veškeré zdroje, které v systému objevíme, se přesunou do oblasti mezd. Je to ta správná věta, která by měla vést případně k tomu jednání v těch prvních dvou měsících příštího roku?

Tak to je věta, ze které se dá vycházet. Já na druhou stranu si ani nemyslím, že by se musely úplně veškeré zdroje přesouvat do oblasti mezd. Ale když se podíváme na financování třeba nemocnic, tak pokud by se do systému vrátila ta 2%, o které jsme pokráceni v letošním roce. A k tomu se přidaly úspory, a tato částka byla v podstatě věnována exklusivně na nárůst mezd v této oblasti, tak si myslím, že ta situace by se z větší části vyřešila.

Co by tedy teď mělo podle vašeho názoru Ministerstvo zdravotnictví nebo celá vláda udělat?

Já si osobně myslím, že je nutné začít jednat, protože nevnímám úplně dobře, aby jedna či druhá strana zvítězila, takříkajíc, silou. Teď jsou oba tábory zakopány poměrně razantně a v masmédiích se objevují velmi silácké výroky z obou stran. A já je nevnímám skutečně dobře, protože pokud se objevují prohlášení, že každý slušný lékař podá výpověď, tak to považuji za velice nešťastné. Protože mělo by to být naprosto demokratické, ať se každý rozhodne. A na druhou stranu pokud z úrovně vlády či ministerstva jsou tady informace o tom, že se budou hledat viníci, tak to je také vyjádření, které by asi do této doby nemělo patřit.

Když se ještě vrátím k tomu, jak minimálně vy v nemocnici budete přistupovat k těm lékařům, kteří se nakonec rozhodnou odejít. Tak když jste říkal, že všichni nedostanou ten generální pardon k tomu, aby se, kdyby chtěli, vrátili. Tak jaký ten vzkaz těm vašim lékařům bude?

No tak já si myslím, že je to skutečně demokratický proces a každý má právo odejít. Nicméně má právo odejít za regulérních podmínek, takže pokud tady dojde ke korektnímu jednání, já nemám nic proti tomu, aby se někteří nebo naprostá většina vrátila do toho systému. Na druhou stranu jsou tady kategorie, které se úplně vždy korektně nechovaly. To znamená, já necítím potřebu skutečně k jednomu každému přistupovat tak, že ho musím následně vzít zpátky.

Co to znamená, že jsou tady kategorie, které se úplně korektně nechovaly?

No tak jsou některé věci v rámci nemocnice, které bych nechtěl úplně moc medializovat. Myslím si, že to nepatří na úplně veřejné fórum. Ale já myslím, že dotčení ví naprosto přesně. A je to otázka jakési stabilizace personální té nemocnice, kdy my jsem v oblasti profesí, které jsou nedostatkové, které jsou neatraktivní, jsme se snažili přichystat jakousi politiku, která by měla tuto situaci řešit stabilizací a i zvýšením platů. A ne všichni se v tuto chvíli chovají korektně. To znamená, akceptovali ty podmínky, které jim byly nabídnuty. A teď v podstatě výpověď dali rovněž. Takže tady já se necítím úplně zavázán k tomu, abych měl něco plnit také.

Takže nakonec možná ten posluchač, který se ptal na to, jestli nelze spojit to, že se nakonec managementy nemocnic takříkajíc zbaví, řekněme, méně výkonných či nepohodlných zaměstnanců, nebyl úplně od věci?

Tak není to úplně od věci a to co to je třeba si říci, že ono není úplně systémové do systému zdravotnického přilévat prostředky jednorázově. Myslím si, že s tím ruku v ruce by jednoznačně měla jít nějaká optimalizace tohoto systému. Máme tady příliš mnoho nemocnic, máme tady příliš mnoho lůžek.

Počkejte, ale to je přece důležité, vy jste na začátku říkal, že je tady určitý prostor do uplynutí výpovědní lhůty, ta je dvouměsíční. Pokud opravdu ty výpovědi budou podány k 1.1. příštího roku, tak 1. března dojde na lámání chleba. Chcete říct, že za 2 měsíce by se dalo vyřešit to, co vy jste teď říkal? To znamená, já nevím, řekněme personální optimalizace systému nebo zmenšení počtu zdravotnických zařízení?

To je ten problém, který se vyřešit nedá samozřejmě. Proto já říkám, že nejprve by mělo dojít k jakémusi smíru a pak by mělo začít to, čemu se říká optimalizace systému a skutečně připravit koncepci, která by toto racionalizovala. Musíme si ale uvědomit, že o to se už pokoušela celá řada politiků zpátky a všechny ty pokusy skončily neslavně. Protože ono je velice politicky citlivé redukovat zdravotnické zařízení. Každý ten region má v programu, ať vezmeme tu či onu stranu, rozvoj svého zdravotnického zařízení, protože to lid vnímá velice citlivě. A kdo si troufnul jenom pomyslet na to, že by třeba zredukoval počet fakultních nemocnic v Praze nebo v nějakém regionu zrušil okresní nemocnici, tak zpravidla nepřežil ani jeden měsíc. Takže to je věc, která je nesmírně citlivá a nejsem si jit, jestli se v našich podmínkách toto podaří dotáhnout.

Pane řediteli Prymulo, pokud opravdu by ve vaší fakultní nemocnici ta situace byla personálně tak neúnosná, že byste opravdu měli velice málo lidí, jaksi například by podalo výpovědi všichni ti lékaři, kteří to ohlásili. Tak jak byste to řešili, kromě toho, o čem jste mluvil? Začali byste například najímat lékaře ze zahraničí?

Tak tady je problém, že česky mnoho lékařů nehovoří a ze Slovenska tady je určitá solidarita, takže ani tam není moc velký prostor. To co my bychom dělali, rozhodně je otázka jakési vnitřní redistribuce v rámci nemocnice, takže bychom se snažili v podstatě pokrýt to, co je pro nás rozhodující. Aby nedošlo k nějakému závažnému poškození zdraví. Tedy emergency, urgentní příjem, tady bychom nepochybně i z toho, co nám zbude v jakémkoliv případě, museli postavit týmy, které budou pečovat o ty urgentní věci, které se do nemocnice budou přivážet. A ta potřeba těchto urgentních případů může narůstat, protože tak jak se očekává, že některé menší nemocnice mohou být postiženy podstatně závažněji než my, to procento může být třeba 70, 80 procent. Tak je jasné, že tady prakticky dojde k uzavření to nemocnice. A pokud by se to všechno mělo směřovat do těch velkých nemocnic, tak je jasné, že tyto provozy budou muset být posíleny.

Dokážete zařídit u vás v Hradci Králové nějaké navýšení platů lékařů z vlastních zdrojů?

V tom modelu, který je nastaven na příští rok, to znamená, kdy my jsme schopni de facto dostat 98% roku 2009, to znamená, je to ještě bez inflace, takže klesáme v podstatě o nějakých 6, 7%, ale to není hlavní problém. My jsme schopni kompenzovat jakési snížení péče, kde vyhláška nám umožní snížit péči až o 6%, nicméně když to přepočítáme v reálných podmínkách, tak se ukazuje, že to prakticky takto nezle. Protože v těchto urgentních případech nemůžeme snížit, pokud jsme se zavázali, že udržíme platy na nějaké úrovni, nemůžeme snížit, a na 5 miliard Hradecké nemocnice, my můžeme snížit péči v podstatě jenom na 400 milionech. A když to aplikujeme, tak ušetříme nějakých 20 milionů v této oblasti. A i když bychom beze zbytku tuto částku věnovali na platy lékařů, tak je zvýšíme o 3%. Takže to není nepochybně částka, která by nějakým způsobem ten systém stabilizovala a uspokojila by ty jedince, kteří tuto výzvu jaksi akcentují.


Ještě zvednu jeden dotaz z facebookové stránky Dvaceti minut, pane řediteli, pan Kotrba píše, nebude náhodou jediným výsledkem vzpoury několik tisíc nezaměstnaných lékařů a snížení ceny práce za pomoci slovenských, polský a ukrajinských stávkokazů?

Já si to nemyslím, já už jsem říkal, že tady byla jakási snaha, získat podporu ze Slovenska. Že tento proces nebude nějakým způsobem torpédován. Ale ono se asi nedá úplně postavit to, že bychom celý ten systém zastabilizovali zahraničí pomocí a ani armáda úplně nepomůže, protože pokud by tady bylo třeba 5 tisíc volných míst lékařů, tak kapacita armády rozhodně takováto není. Takže...

Mimochodem s armádou jste domluveni na určité výpomoci?

Tak já myslím, že na úrovni vyšší než na úrovni nemocnice probíhají jednání, ale jak už jsem říkal, kapacitně a z hlediska počtu lékařů to je nesrovnatelný proces. To znamená, já si nemyslím, že by to šlo až takto sanovat. To, co si musíme uvědomit, to číslo není až tak tragicky velké zatím. A pokud bychom fungovali v jakémsi, takříkajíc prázdninovém provozu, tak by to opticky vypadalo, že by to šlo zvládnout. Ale ten hlavní problém je v tom, že tady je obrovská nevyváženost z hlediska jednotlivých profesí. To já už jsem říkal a o prázdninách my jsme schopni se dohodnout, jak budou probíhat služby. Kdežto v tomto režimu to tak vůbec nebude možné. Protože tady dojde k výpadku určitých profesí uvnitř systému. A ty nebude možné nahradit. Protože já si myslím, že armáda nedisponuje několika stovkami specialistů v oblasti ARO.

Jestli tomu úplně správně rozumím, pane řediteli, tak ta, řekněme, dočasnost toho, kdyby opravdu všichni ti lékaři odešli ze systému, tak ta je relativně krátká. Za jak dlouhou dobu by jaksi ten celý systém mohl začít fungovat.


Ten systém přestane fungovat prakticky okamžitě. Protože tam, co zase je jaksi paralelní aktivitou, je, že řada lékařů nedává výpověď takovou, že by opouštěli bránu nemocnice. Ty jsou nad rámec tohoto počtu. Ale dává v podstatě výpověď z přesčasových služeb a garantuje, že bude sloužit jenom podle zákona. To znamená, ten systém se velice vyčerpá a my nebudeme moci využívat personál, který tam zůstává k tomu, aby sanoval mezery po těch, kteří odejdou. Takže to zhroucení je poměrně rychlé a to co je trochu horší, pokud by nedošlo k dohodě, tak my budeme muset modifikovat program už někdy třeba od 15. února. To znamená plánované operace, které by byly až do konce února, tak by přinesly určitý problém, protože by nebylo dostatek personálu, který by se následně pooperačně o ně staral.

A ještě jedna otázka, ministr zdravotnictví Leoš Heger připustil, že vláda bude muset nemocnicím přidat z rezerv na krize, když nebude moci kvůli masovému odchodu lékařů operovat, což bezesporu měl na mysli to, o čem vy tady v uplynulých Dvaceti minutách, pane řediteli, mluvíte. Tak dá se v tuto chvíli odhadnout, jestli vy budete potřebovat peníze z takové rezervy?

Tak já v tuhle chvíli bych ještě nehovořil o přidání z rezerv na krize, myslím si, že stále je možnost nalézt nějaké prostředky v systému. A i když ten výběr pojistného není úplně ideální, přesto, jak už bylo opakovaně veřejně deklarováno, se vybralo letos o miliardu více než loni. To znamená, myslím si, že tady přece jen nějaká šance je ten systém zastabilizovat. A pak přistoupit k těm razantnějším opatřením a snažit se prostě utlumit jednak akutní lůžka, jednak optimalizovat tu síť. Takže to kdybychom využili částku, která není až tak dramatická, ve státním rozpočtu 3 miliardy, které by se nepochybně z rezerv pojišťoven daly uvolnit v letošním nebo v příštím roce. Tak si myslím, že následně by mohlo dojít k těm krokům, které jsou diskutovány. Myslím si, že jedna cesta ke zvýšení platů, ke dramatickému zvýšení platů je skutečně snížení počtu i lékařů v systému. A toto je samozřejmě jakási cesta do budoucna, ale to nejde udělat okamžitě.


A mimochodem, jestli tomu správně rozumím, k tomu všemu je potřeba silný ministr zdravotnictví?

Nepochybně a hlavně politická podpora, protože jedinec nemá šanci tento systém sám nastavit.

A tak jak teď vidíte situaci vlády a ministra, tak to půjde nebo ne?

Já mám obavu, že zatím to úplně optimálně není, doposud to bylo jaksi bagatelizováno z úrovně vlády. Vidím tam jisté rozpory mezi ministrem zdravotnictví a vládou, protože tady to skutečně bez dohody nejde a myslím si, že napříč politickým spektrem by měla být dosažena jakási shoda jako v takovém to případě reagovat. Protože rozhodně nemá smysl ten systém destabilizovat a musí se to udělat velice citlivě, protože na druhou stranu si musíme uvědomit, že zdravotnictví není jenom závislé na lékařích, máme tady sestry, máme tady celou řadu podpůrných profesí. A zase tady nemůžeme jedné skupině dát obrovský plat a ty ostatní nechat někde na bazálu. Takže musí se to dělat velice citlivě, abychom tady neudělali více škody než užitku.

Ředitel fakultní nemocnice v Hradci Králové Roman Prymula byl hostem těchto Dvaceti minut. Pane řediteli, díky za vaše komentáře, hezký večer.

Děkuji, na shledanou.

Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, přeji vám příjemný podvečer.

Zdroj: Radiožurnál