prymula
To, že stát nesmí trestat rodiče, kteří odmítnou očkovat své děti, zaznělo ve verdiktu Nejvyššího správního soudu už loni v létě. Dnes soud Ústavní v jiném případu rozhodl, že úřady a soudy mají v individuálních a odůvodněných případech upustit od pokutování i jiného nátlaku na rodiče, kteří odmítají povinně očkovat ratolesti. Prospívá očkování zdravých dětí nebo mají pravdu jeho odpůrci a co verdikty soudů mohou znamenat pro praxi? Začíná Dvacet minut Radiožurnálu a naším hostem je předseda České vakcinologické společností a také ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové, Roman Prymula, vítejte.
Roman PRYMULA, předseda České vakcinologické společnosti, ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové:
Dobrý den.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
K dispozici je vám, vážení posluchači, také email dvacetminut@rozhlas.cz. Pane profesore, rozhodnutí Nejvyššího správního soudu říká, že stát nemá na trestání rodičů právo, protože povinnost očkovat určuje podrobně pouze vyhláška ministerstva zdravotnictví. Ústavní soud k tomu dnes sdělil, že se má upustit od pokutování i jiného nátlaku na rodiče v odůvodněných případech. Soudci ale nijak nezpochybnili přitom potřebnost a ústavnost povinného očkování dětí, což je důležité poznamenat. Přesto dávají podle vás tyto nálezy do rukou rodičů teď prakticky volnost v tom, že nechtějí děti očkovat?
Tak já si nemyslím, že je to o volnosti nebo nevolnosti v tuhle chvíli. My samozřejmě řešíme, jestli máme povinnost očkování nebo nemáme a řada evropských zemí to řeší odlišným způsobem. To znamená, buď je povinnost takzvaně přímá, vynutitelná zákonem, což je náš případ v tuhle chvíli, nebo ta povinnost je nepřímá z hlediska zamezení přístupu do kolektivů anebo je to otázka dobrovolnosti. Ten výrok soudu v podstatě znamená, že povinnost u nás není zpochybněna, ale vymahatelnost může v odůvodněných případech být samozřejmě sporná a s tím já naprosto souhlasím. My máme případy, kdy nechceme nějakým způsobem tuto informaci získávat a nechceme samozřejmě je sankcionovat, protože v tomto případě daní jedinci mají důvodné vyjádření takové, že by nemuseli být očkováni, protože je tam nějaké pádné odůvodnění.
:
Co vy jako vakcinolog považujete za pádné odůvodnění nenechat očkovat dítě?
Celý ten systém je nastaven tak, že my v podstatě se snažíme chránit populaci jako celek a v tomto případě my musíme proočkovat určité procento populace, dejme tomu 95 98 % a ti, kteří v tomto případě nemohou být očkováni, protože mají třeba kontraindikace, mají alergické reakce, mají chronický zdravotní stav takový, kde to očkování by jim neprospělo, tak jsou nepřímo chráněni způsobem, že lidé kolem nich chráněni jsou a to znamená není možnost cirkulace viru nebo bakterie v populaci a nakažení těchto jedinců. To znamená, ti kteří se nechtějí nechat očkovat, tak samozřejmě svým způsobem nám tento prostor zužují a mohlo by se stát, že kolektivní imunita takzvaná byla by prolomena a v tomto případě by mohlo dojít k nákaze těchto neočkovaných.
A kde je taková hranice, kde hovoříme o prolomení té imunity?
Ta je u každého onemocnění individuální. Může to být 80 %, někde to může být 95 %, někde 96 %. Každopádně v Evropské unii v těch 27 státech to vypadá dnes tak, že se pohybují z hlediska proočkovanosti snad s výjimkou Malty, která je trochu níže, někde mezi 86 až 99 % a je vidět, že bez ohledu na to, jestli je tady nějaká povinnost nebo ne, ta uvědomělost je stále vysoká a ta hladina proočkovanosti je dosažena.
Já teď zařadím dotaz posluchače, který souvisí s tím, co říkáte: "Dobrý den, proč stát brání liberálnějšímu přístupu v očkování? Trend ve vyspělých zemích, Skandinávie a Německo, je úplně opačný než u nás. Daleko více se hovoří o možných nežádoucích účincích očkování. V České republice očkujeme hexavakcínou, proč je v ní i hepatitita typu B, když rizika nakažení jsou v útlém věku dítěte naprosto eliminována," děkuji, Víťa Obrník, Hradec Králové.
Tak co se týká těch přístupů v jednotlivých zemích, tak samozřejmě celosvětově narůstá snaha nějakým způsobem démonizovat nežádoucí účinky očkování a je třeba říci, že neexistuje naprosto bezpečná vakcína. Na druhou stranu riziko těch nežádoucích reakcí je velice nízké a jsou to skutečně zlomky procent a v podstatě na druhé straně proti tomu stojí ta neproočkovanost. Na druhé straně proti tomu stojí ta neproočkovanost a riziko infekčních onemocnění v populaci. My jsme jaksi odvykli tomuto riziku, protože to je historie a myslíme si, že když očkujeme, tak můžeme přestat. Ono es to několikrát stalo třeba v Anglii a pak se ukázalo, že je tady obrovský nárůst nemocnosti a zase se znovu očkovat začalo. Co se týká té situace u nás, tak řada zemí řeší dilema, jakým způsobem postupovat, jestli v tom nejútlejším věku použít takzvanou pentavakcínu, která má pět komponent bez hepatitidy B, ta je potom očkována ve věku adolescentním, anebo ten přístup, který je u nás, tedy šestisložková vakcína, která má hepatitidu hned na začátku, pravdou je, že riziko získání virové hepatitidy typu B v dětství u nás při našem poměrně detailním skreeningu je velmi malé, takže je možný model, kdybychom měli pentafakcínu v dětství a očkovali potom proti hepatitidě typu B ve vyšším věku. Ten důvod dominantně je takříkajíc logistický, těch návštěv je samozřejmě méně, pokud je to kumulováno do jedné té šestivakcíny, ale my o tom diskutujeme a není vyloučeno, že někdy v budoucnosti se ten přístup změní a skutečně to bude tak, že budeme mít pentavakcínu a potom v tom adolescentním věku až očkování proti hepatitidě B.
To byl tedy konkrétní příklad, co trápí posluchače. Ale pojďme se na to podívat z pohledu těch, kteří považují očkování dětí za sporné a oni upozorňují i na to, že nízký počet hlášení o nežádoucích účincích v souvislosti s očkováním je prý dán špatným zákonem a ne tím, že by očkování bylo tak bezproblémové. Údajně má jít o to, že pediatr sice má teoreticky povinnost hlásit všechny vedlejší účinky Státnímu úřadu pro kontrolu léčiv, ale podle zákona, pokud by dítě bylo poškozeno na zdraví v souvislosti s očkováním, tak lékař za způsobenou škodu odpovídá. Lékař prý raději v souvislosti mezi zdravotními komplikacemi a očkováním zamlčují. Je to tak?
Já si nemyslím, že je to takto. V podstatě ta odpovědnost je samozřejmě jak na společnosti, která tu vakcínu vyrábí, nicméně v případě, že ta vakcína je registrována a je registrována národní autoritou, tak v těch vyspělých zemích tuto odpovědnost přebírá stát na sebe, je iluzorní tvrdit, že by ta zodpovědnost měla být na lékaři, když tam samozřejmě pojistky jsou také, ale tam kde to skutečně funguje v tom klasickém pojetí, tak v případě povinného očkování, zejména odpovědnost je jednoznačně na státu. To my musíme ještě nějakým způsobem u nás dořešit. Co se týká toho hlášení, tak já si nemyslím, že by se mohlo stát, že by se zamlčel nějaký závažný nežádoucí účinek, nějaké komplikace. Tady samozřejmě při masmediálním odrazu tyto informace jsou okamžitě ventilovány. Ba naopak myslím si, že ten systém u nás je nastaven tak, že se sbírá celá řada v podstatě banálních reakcí, to znamená, zvýšené teploty někde na úrovni 38 až 38,5 stupně, což samozřejmě nic neznamená a v podstatě každá vakcína, která má nějakým způsobem dobrou odpovídavost, tak se na těchto teplotách může pohybovat a není to samozřejmě nějaký nežádoucí účinek, který by nás ohrožoval.
Přesto já se vrátím k tomu, že jste říkal, že u nás je potřeba to dořešit, čili je pravda, že stále platí, že i v případě, že lékař nic nezanedbal, tak má takzvanou objektivní odpovědnost podle § 421 občanského zákoníku?
Tento paragraf logicky platí, ale každý lékař má svoji pojistku, to znamená, pokud by došlo k nějakému regresnímu řízení, tak by ten dotyčný jedinec byl kryt z tohoto řízení a já už jsem předeslal, že já to nepovažuji za úplně nejšťastnější model.
Neboli vy budete chtít v tomto případě změnit zákon pro to, aby třeba předcházelo s i těm pochybnostem, že lékaři nehlásí komplikace s očkováním, protože se prostě bojí toho, že budou spoluzodpovědnými?
Já si osobně nemyslím, že by lékaři nehlásili. Já si opravdu myslím, že ta hlášenost je poměrně dobrá, že tam hlásíme i zbytečnosti. Na druhou stranu myslím si, že v tom fungujícím systému by to mělo být skutečně tak, že zodpovědnost za povinné očkování je na straně státu. Pokud je to otázka dobrovolného očkování, kde rodiče samozřejmě chtějí nebo nechtějí, tak to je otázka rodiče, jestli se rozhodl takto nebo onak.
Vstoupili jste už nějak v jednání s ministerstvem zdravotnictví ohledně této změny?
:
Tak to je věc poměrně komplexním rázu. Teď se připravuje jakási novelizace zákona, která by měla řešit pouze otázku tuberkulózy, jakési úpravy, které souvisí s imigranty, nicméně ten hlavní balík, ten by měl ještě přijít a v podstatě se čeká na výroky soudů, tak jak budou tyto kauzy dořešeny, to znamená jak Nejvyšší správní soud, tak Ústavní soud. Jestli se bude skutečně novelizovat zákon tak, aby tam byla zavedena sankce nebo, jestli budeme pracovat v budoucnu s tím, že bychom chtěli nepřímou povinnost, která se bude muset promítnout do řady dalších zákonů a logicky chceme ten komplex doplnit i o tento problém, ale zatím se o tom na úrovni ministerské nemluvilo, je to spíše otázka diskusí na úrovni odborné společnosti.
Poslanec ODS Marek Šnajdr dnes také navrhl, aby děti nebyli plošně očkovány proti tuberkulóze. Je to podle vás dobrý nápad?
Já této otázce úplně nerozumím, protože my jsme zrušili plošné očkování proti tuberkulóze prakticky od konce listopadu minulého roku, to znamená, vyšla vyhláška a ta teď platí a plošné očkování proti tuberkulóze u nás není. Není tady ani přeočkování. Jediné, co je, je to, že očkujeme rizikové skupiny, to znamená, děti těch rodičů, které se dostaly do kontaktu s tuberkulózou nebo přišly z rizikových zemí, kde je vysoká incidence tuberkulózy, takže my v tuto chvíli neočkujeme proti tuberkulóze plošně.
Ano, on to vysvětloval předseda zdravotního výboru Boris Šťastný s tím, že návrh poslance Šnajdra by uvedl do souladu vyhlášku se zákonem, neboli v tomto případě pro vás by to v praxi neznamenalo už prakticky žádnou změnu, jde o sladění zákonů.
Ano, teď tomu rozumím. Ten problém je, že je skutečně spíše na úrovni legislativní než faktické, protože fakticky se neočkuje. Nicméně legislativně tady jsou určité námitky, že existují nadřízené normy vyhlášky, které toto v podstatě kodifikují ještě, takže aby nedocházelo k nesouladu mezi těmito dvěma normami, tak je samozřejmě nutné změnit zákon a to je podstatou asi toho doplňovacího návrhu nebo změnového návrhu, protože jinak fakticky my skutečně neočkujeme.
Zazněla ještě zajímavá poznámka od komunistické poslankyně Soni Markové, která toto zrušení očkování považuje za kontraproduktivní, bavíme se o tuberkulóze. Prý s ohledem na to, že u téměř 35 % cizinců v Praze, jak řekla paní poslankyně, byla zjištěna závažná forma tuberkulózy. Je to skutečně tak vážné s tuberkulózou?
Já si nemyslím, že je to u 35 % cizinců v Praze. To číslo je iluzorní samozřejmě. Pokud se podíváme na čísla, která jsou k dispozici, tak my tu máme vlastně méně než tisíc případů ročně, což je číslo, které je pod hladinami některých západních zemí, které už dávno neočkují. A pokud tady je nějaká tuberkulóza, tak samozřejmě se může vyskytovat u těch cizinců. To je pravdou. Nicméně ten nárůst u cizinců není nějak dramatický a myslíme si, a to jsme schopni korigovat jinými opatřeními, to znamená, to co samozřejmě nás ještě čeká do budoucna, je trochu zpřísnění imigrační politiky, protože, když našinec chce vyjet do Spojených států na univerzitu a je to student a chce tam být delší dobu, tak musí předložit potvrzení, že je HIV negativní a že BCG očkován nebo že je negativní, má rentgen. To znamená, tady my máme jistý dluh. My k tomu přistupujeme benevolentně a tady je určitá samozřejmě určitý prostor, kdy se může tuberkulóza k nám dostávat. Ale určitě to není tím, že bychom měli plošně očkovat, protože to v tuto chvíli je spíše kontraproduktivní.
Náš host řídí i jednu s odchody lékařů nejohroženějších fakultních nemocnic, nemocnici v Hradci Králové. Jak se vyrovnává s aktuálním vývojem kolem akce Děkujeme, odcházíme. Poslouchejte dál Dvacet minut Radiožurnálu, odpovídá ředitel Roman Prymula. Pane profesore, ministr Heger nevylučuje, že pokud dostane mandát od vlády, mohou mít nemocniční lékaři už od března nové tarifní tabulky. Může toto podle vás vést k průlomu jednání?
Tak v tuhle chvíli já vnímám negativně skutečnost, že tady se obě strany jaksi opouzdřily v nějaké pozici a nejsou úplně ochotni vstřícně jednat, i když je veřejně deklarováno, že to jednání by samozřejmě dále mělo probíhat, ale každá z těch stran v podstatě chce v uvozovkách zvítězit a to není dobře. Celý ten problém byl zpolitizován a v tuhle chvíli já si myslím, že je na místě se skutečně sejít u stolu, ať to bude tento vyjednávací tým nebo ať to bude nějaký nový vyjednávací tým, který bude zatížen těmi minulými jednáními nebo ať to bude nějaký mediátor, kterého si obě strany zvolí. Myslím si, že tady skutečně prostor pro dohodu ještě je. Jedna z těch cest je logicky nějaké kodifikování tarifů, o což samozřejmě zejména těm lékařům jde. Tak jak já s nimi opakovaně mluvím, protože my těch výpovědí máme celou řadu a musíme to průběžně řešit, tak si nemyslím, že ty finanční požadavky jsou dominantní. Myslím si, že to co bylo nabídnuto, pokud by bylo kodifikováno tarifem a bylo to zprostředkováno v nějaké přijatelné formě, tak by to skutečně mohlo být základem pro dohodu.
Jak vy jste na tom s odchodem lékařů? Kolik lidí vám aktuálně hrozí výpovědí?
My v tuhle chvíli máme 180 výpovědí, z toho původního počtu 189, kdy 9 jich bylo staženo a to je počet, který je poměrně dramatický, protože my máme přepočteno na plné úvazky 547 lékařů ve fakultní nemocnici, takže je to prakticky třetina a to je samozřejmě číslo, které je značně omezuje možnosti a kapacity té nemocnice a bohužel to číslo neznamená, že bychom měli tu odchodovost rovnoměrnou. Jsou tady kliniky, které jsou postiženy dominantně a v těchto my nejsme schopni zabezpečit ve dvou případech ani akutní péči. V těch ostatních s různými opatřeními jsme schopni to posunout do polohy, že budeme odmítat plánované zákroky, ty, které můžeme předpokládat a v podstatě se koncentrovat na urgentní péči, ale v oblasti chirurgie a neonatologie ten problém je tak dramatický, že tady bychom museli žádat o pomoc jaksi mimo.
Jak v tuto chvíli vypadá váš krizový scénář? Vy už jste na začátku ledna řekl, že do nějakého 12. února potřebujete dohodu, jinak budete muset provádět kroky, které už v některých případech mohou být nevratné. Začnete tedy o víkendu třeba, když to řeknu lidově, vyhazovat pacienty z lůžek, protože potřebujete vyprázdnit některá oddělení?
Když to řekneme až takto vulgárně, tak samozřejmě v nějakém časovém horizontu k tomuto dojde. Bude to asi v příštím týdnu, nebude to už teď o víkendu, ale pravdou je, že musíme některá oddělení skutečně vyprázdnit, to znamená, v těch případech, kde je možno tu hospitalizaci ukončit, takt o učiníme a rozhodně na tato oddělení už nebudeme brát další pacienty, u kterých bychom předpokládali nějaký plánovaný zákrok, tady jednoznačně budou informováni, že prostě ten plánovaný zákrok se odkládá a postupně takto dojde k redukci pacientů na těchto odděleních až v případě některých uzavření.
Slyšeli jsme od ministra, že v případě nouze je připravena pomoci i armáda. Může vám s tím armáda nějak pomoci?
Já si myslím, že my k armádě máme poměrně blízko jednak vzhledem k mému bývalému působení a vzhledem k tomu, že tady v Hradci je vlastně nemocniční základna, to znamená sídlo polních nemocnic. Já musím říci, že kapacita armády je poměrně omezená. Ten systém byl léta redukován, a pokud tam budeme hovořit absolutně o nějakých 350 vojenských lékařích, tak to je všechno. Z nich je poměrně podstatná část praktiků nebo i administrativních sil a ta reálná využitelná síla se bude pohybovat někde kolem 200 až 250 maximálně a to není číslo, které by mohlo celý ten systém spasit. Takže někde lokálně samozřejmě mohou pomoci, nicméně oni jsou také ve zdravotnických zařízeních a ta zařízení jsou v provozu. Takže to, že by tato pomoc mohla nějakým způsobem zvrátit celou tu situaci, to si myslím, že je zcela iluzorní.
Mimochodem vy jste hovořil o ohroženém neonatologickém oddělení, má armáda i specialisty v tomto oboru, kteří by mohli případně vyplnit tu nastalou mezeru?
Z logických důvodů určitě ne. Neonatologie v armádě není a dlouho tam nebyla ani gynekologie, teď se to zlepšuje, tak jak je vyšší procento žen v armádě, ale určitě to nejsou čísla, která by mohla tento obor, který je poměrně negativně ovlivněn vysokým počtem výpovědí nějakým způsobem sanovat.
Takže v tom nejvážnějším problému, což je péče o nedonošené děti, vám armáda a pravděpodobně ani nikdo jiný v Hradci nepomůže?
V tom nám nepomůže nikdo nejen v Hradci, ale mám obavu, že ten problém bude celorepublikově obtížně řešitelný, protože pokud je dominantně postiženo 5 center z 11 a ta centra jsou v podstatě přetížena i v klasických mírových podmínkách v uvozovkách, kdy se nic zvláštního neděje, tak já si zatím úplně nedovedu představit situaci, jak toto budeme řešit a péče v této oblasti samozřejmě bude postižena asi nejvíce z těch oborů, které já znám.
Zeptám se slovy další posluchačky na emailu, ptá se úplně jednoduše. Opravdu nám můžou začít umírat miminka?
Tak já nechci přivolávat nějaké černé scénáře a opakovaně hovořím s těmi lidmi u nás. Já říkám, já si dovedu představit libovolné nátlakové akce, ale nikdy bych nechtěl brát za rukojmí v podstatě pacienty z hlediska jejich životů. To je jaksi nad rámec mého vnímání celého problému a opakovaně jsem to říkal i těm lékařům u nás, že rozhodně bych se nechtěl dožít toho, že díky této akci prostě dojde k nějakému úmrtí. To skutečně bych nechtěl.
A lze to zajistit?
Zatím kapacitně to asi 100% zajistit nejde a to je ten problém, který samozřejmě všichni máme a snažíme se to nějakým způsobem řešit tak, že toto riziko budeme minimalizovat, ale já v tuto chvíli nemohu říci, že ho můžeme 100% vyloučit.
Pokud by mělo dojít k nějaké dohodě, do kdy tu dohodu skutečně potřebujete jako nejzazší termín než začnete, jak jsem říkala, vyhazovat lidi z lůžek?
:
Tak ta dohoda by musela nastat v čase, možná těžko řešitelná, to znamená, do pátku tohoto týdne. Od příštího týdne řada zdravotnických zařízení přistupuje skutečně k vyprazdňování lůžek, nicméně ten první týden samozřejmě není nějakým způsobem kritický, bude postupně ta kapacita snižována. Ireverzibilní změny nastanou opravdu až od toho prvního března, protože tam už nebudeme mít kapacitu a tam už právě může dojít k narušení dostupnosti péče, protože už fyzicky nebude mít personál.
Řekněme ještě na závěr konkrétně která oddělení budou jako první postižená tím odchodem pacientů nuceným?
Tak kupříkladu ortopedie. Na ortopedii jsme na tom poměrně špatně co do personálu a je to obor, který je víceméně dominantně plánovitý, to znamená, jsme schopni redigovat, kdo přijde nepřijde. Ta kapacita jakoby urgentní do akutní péče, ta bude přesunuta zbytková do oblasti traumatologie, protože toto centrum my musíme posílit naopak. Musíme posílit centrální příjem tak jak je v souladu s opatřeními ministerstva, tak my se budeme snažit vytvářet v podstatě systém, kde by byla lůžka takzvaně mnohoprofilová, to znamená, budou na ně chodit pacienti různých diagnóz podle toho, jak kapacita umožní jejich příjem, posílíme jednoznačně urgentní příjem protože tady budeme očekávat nápor a chceme restrukturalizovat třeba gynekologickoporodnickou kliniku tak, abychom posílili porodnici na úkor gynekologie. Tady očekáváme, že v kraji vlastně není mnoho zařízení, které bude schopno plnit porodnice a v tomto případě my tuto péči se budeme snažit zabezpečit nějakým způsobem, ale zákonitě bude postižena ta druhá složka, to znamená, gynekologie.
Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu předseda České vakcinologické společností a také ředitel Fakultní nemocnice Hradec Králové, Roman Prymula. Díky za váš čas, na slyšenou.
Na slyšenou.
Radiožurnál
Zdroj: Radiožurnál