Požadavky se nezměnily ani o milimetr

01.02.2011
Moderátor Daniela Drtinová
Dobrý večer. Čekalo se, že dnes začnou lékaři stahovat výpovědi. Nic takového se ale zatím neděje. Dohoda mezi lékařskými odbory a ministerstvem zdravotnictví se zadrhla. A zatím ani lékaři nevědí, jak přesně v protestech dál pokračovat. Jestli být smířlivější, nebo naopak dál přitvrdit. Jednání zatím troskotá na garancích, které stát nechce doktorům dát. Další rozhovory mezi odboráři a ministrem přijdou ve čtvrtek. Na ČT24 máme interview už dnes. Vítám a zdravím prezidenta ČLK Milana Kubka.

Pane prezidente, předsedové místních organizací lékařských odborů z nemocnic z celé republiky se dnes sešli v Praze a vypadá to, že nastává trochu rozkol. Jedni chtějí přitvrdit, druzí by chtěli být smířlivější. Není to začátek konce?

Tak já bych to zase viděl z širšího rámce. V pátek pan ministr přišel s určitými návrhy, velmi nekonkrétními, které potom specifikoval na tiskové konferenci v tom smyslu, že každý lékař dostane 100tisíc korun ročně k platu, a tak dále, a tak dále. My jsme přes víkend ty jeho přísliby zpracovali do podoby určité závazné dohody, která bude jasně garantovat termíny a zajistí to, že ty peníze ze zdravotních pojišťoven skutečně přijdou do nemocnic, přijdou do nemocnic tam, kde mají problémy s lékaři, to znamená, přijdou na počet lékařů do těch nemocnic, a že budou vyplaceny formou mezd právě těm lékařům. Použili jsme standardní mechanismy, jako je kolektivní smlouva, ta dohoda obsahuje i dlouhodobý cíl lékařských odborů, to je standardní právní norma odměňování zdravotníků, ne lékařů, zdravotníků zdůrazňuji, která by zajišťovala nějaké minimální příjmy pro lékaře, protože my necítíme kompetenci hovořit třeba za zdravotní sestry, a tak dále, to by si vyjednávaly třeba už potom zdravotní sestry. A ta dohoda také garantovala, že ty změny, na kterých se chceme podílet, že ministerstvo zdravotnictví je bude provádět ve spolupráci mimo jiné také s ČLK, což je profesní lékařská samospráva zřízená ze zákona. Tu dohodu my jsme vnímali jako v podstatě upřesnění těch návrhů pana ministra a to odmítnutí pro nás bylo velkým překvapením.

Tak děkuji vám za to zevrubné úvodní stanovisko, k tomu se ještě k těm garancím dostaneme. Řekněte mi teď, pane prezidente, je podle vás odpovědné nechat teď takto postupně v čase korodovat na jedné straně tu dohodu se státem, protože ten čas ubíhá a teď vlastně ten rozkol mezi samotnými lékaři nastává, a na druhou stranu vlastně šponovat, když řeknu to slovo trošku pejorativněji, šponovat ty požadavky směrem ke státu, protože může se přece nakonec stát, že z toho protestu nevzejde nic, protože ty požadavky dnes jsou vystupňované natolik, že ministr mluví o ultimátu?

Ty požadavky se nezměnily ani o milimetr.

Ale forma těch garancí, které jste požadovali, je ostřejší podle ministra.

Nezlobte se, ale lékaři jsou slušní lidé, ale nejsou úplní hlupáci. Prostě my nemůžeme přistoupit na to, že na základě vágního slibu bez jakýchkoli záruk lékaři ty výpovědi stáhnou. Protože pan ministr říká v podstatě jediné: zdravotní pojišťovny z těch 14 miliard korun, co mají na účtech, uvolní dvě, to znamená nemocnice dostanou stejně, jako dostávaly před dvěma lety, dostanou se na stejnou úroveň financování na rok 2009 jako ostatní lékařská zařízení, a nechává zcela na libovůli ředitelů těch nemocnic, na co peníze použijí.

Pane prezidente, vy mi odpovídáte malinko na něco jiného, než na co já se ptám. K těm garancím se skutečně ještě dostaneme, ale já se vás ptám teď na to, jestli vlastně je odpovědné tu dohodu takto dostat do pasti? Protože na jedné straně jsou ty požadavky takové, že ministr říká, my už teď nemůžeme ustoupit, nemůžeme už dojít ke kompromisu, protože z vaší strany to kompromis není, a na druhou stranu vlastně lékaři už začínají malinko couvat, protože už mezi samotnými lékaři nastává rozkol, zda být smířlivější, nebo zda jít do toho ještě tvrději. To už bývá v těchto případech začátek konce, tudy směřuje moje otázka.

Tak já si nemyslím, že by byl rozkol mezi lékaři, ale vnímám to, že pan ministr je pod obrovským tlakem, protože tady má...

Ale samotní lékaři jsou taky pod velkým tlakem...

...která si žádnou dohodu nepřeje. Máte pana poslance Šťastného, který udělá všechno proto, aby dohoda nebyla, ministr skončil jako neúspěšný ministr a poslanec Šťastný skončil na jeho místě. Máte předsedu správní rady VZP a pana poslance Šnajdra...

Já se vás ptám, pane prezidente, na lékaře. Na to, jeslti lékaři tu situaci tak, jak teď vlastně nastává, jestli ji mohou ustát, jestli mohou ustát tu dohodu, která se dostává do pasti?

Já věřím, že ta dohoda bude, že zvítězí zdravý rozum, že prostě ti lidé, kteří tu dohodu nechtějí, tak prostě nakonec prohrají. Další z těch lidí je třeba pan bývalý náměstek ministra zdravotnictví pan Šnajdr, který se snaží zase odvádět pozornost od svých selhání v pozici předsedy správní rady VZP.

Ti lidé tady nejsou, nejsou ve studiu...

Já rozumím, ale tito lidé...

Držme se lékařů.

...vytváří obrovský tlak v dané chvíli na ministra zdravotnictví a já věřím, že pan ministr Heger je slušný člověk a skutečně si žádný masakr nepřeje a chce se dohodnout.

Jste vy pro smířlivější postup v této chvíli, nebo byste přitvrdil?

Já udělám všechno pro to, aby do 1.března byla uzavřena férová dohoda mezi státem a lékaři. Nedovolím, aby byli lékaři podvedeni. Chci, aby se pracovní podmínky lékařů v nemocnicích výrazně zlepšily, aby nám přestali lékaři utíkat, aby se neprohlubovala ta personální devastace v nemocnicích, jaká je. Chci, aby se udělala pořádná reforma ve zdravotnictví, chci, aby se lékařská komora, která je připravena vzít svůj díl zodpovědnosti, byla jedním z partnerů, se kterými bude stát o té reformě zdravotnictví jednat. A přeji si, aby skutečně vstoupila v platnost ta protikorupční opatření, která jsou možná tím kamenem úrazu, protože platí to, že čím víc se zaplatí na platech lékařů, tím méně zbyde peněz na nejrůznější kšefty různých parazitů, kteří si zvykli udělat si ze zdravotnictví dvacet let dojnou krávu. Promiňte mi ta slova, ale ono je to skutečně tak. A ti lidé jsou velmi vlivní, ti lidé mají vliv na sdělovací prostředky. Když se podíváte na tu hroznou kampaň, která se třeba děje v novinách Blesk - já vím, že slušný člověk si Bleskem ani gumovky nevycpe - ale přesto prostě jsou lidé, kteří takovéto noviny čtou, ty noviny z nás dělají teroristy, vyděrače a podobně. A prostě toto všechno tu atmosféru výrazně eskaluje, a já mohu jenom spekulovat, proč tyto noviny, které řídí paní Šmuclerová, jejíž manžel, pan Šmucler je podnikatelem ve zdravotnictví...

Paní Šmuclerová tady není. Ani pan Šmucler. I Blesk je mimo rámec tohoto pořadu.

Ale rozumíte, já jim to řeknu do očí. Já jim to řeknu do očí.

Řekněte jim to do očí a pojďme ke garancím.

Já tim to řeknu do očí, až budu mít příležitost.

Dobře.

To jsou lidé, kteří si přejí, aby se žádná dohoda nebyla.

Pane prezidente, pojďme teď tedy k té formě. Vy říkáte, že uděláte všechno proto, aby lékaři nebyli podvedeni, a teď v tuto chvíli jde o to, jakým způsobem to lékaři s ministerstvem zdravotnictví provedou. Jak přesně chcete, aby vypadal ten mechanismus té garance, kterou chcete od státu, a teď se ptám na tu část dohody, která se týká toho, aby se všichni lékaři mohli vrátit zpátky do práce? Protože ministerstvo zdravotnictví říká, my nemocnice neřídíme, nemocnice řídí ředitelé, bylo by to proti zákoníku práce. Vy znáte přesný mechanismus, jak by toto mohlo být dovedeno do konce?

Tak já jsem přesvědčen, že těch lékařů je takový nedostatek, že ředitelé budou prstíčkem hrabat, aby se ti lékaři vrátili.

No zatím to tak nevypadá, protože ředitelé říkají, že ne ve všech případech to půjde.

Ale nemohu vyloučit případy, že ti ředitelé použijí ten nástroj jako mstu, aby se pomstili těm lidem, kteří upozorňují na jejich špatné řízení nemocnic. To, co předvádí paní ředitelka Jurásková na Karláku, pan ředitel Ludvík v Motole, a tak dále...

Pane prezidente, řekněte mi ten konkrétní mechanismus, který chcete.

...to jsou lidé, kteří eskalují ten problém. A ten mechanismus, který navrhujeme, je poměrně jednoduchý. Je napsaný v té dohodě. To znamená, pokud chce ředitel nemocnice, aby přišly ty peníze na stabilizaci lékařů ze zdravotních pojišťoven, tak zároveň musí garantovat to, že ti lékaři v těch nemocnicích skutečně zůstanou. Pokud je nepotřebuje, pak nepotřebuje ani ty peníze na jejich stabilizaci, a pak taková nemocnice nemůže mít nárok na to ty peníze dostat.

Já tomu rozumím, ale zajímá mě ten mechanismus, který přesně po ministerstvu chcete, aby toto mohlo být reálně provedeno? Zákon, vyhláška, písemná dohoda, smlouva s ministerstvem, jaký mechanismus by to přesně mohl být, aby toto mohlo být dovedeno do konce?

Tak my jsme přeložili návrh dohody, a ta dohoda říká, že peníze dostanou nemocnice, dostanou je na zvýšení platů lékařů, a podmínkou, aby je dostali, je to, že umožní všem lékařům, kteří výpověď stáhnou do určitého data a projeví zájem pracovat v té určité nemocnici, aby v té nemocnici mohli zůstat pracovat. Pokud toto ta nemocnice nesplní, tak podle té dohody nebude mít nárok na ty peníze.

Ministr Heger řekl, že v těch vystupňovaných požadavcích žádáte pro lékaře speciální zákon, který by postavil vás, lékaře, na roveň ústavních činitelů? Toto není přepálené?

Tak s těmi ústavními činiteli, to je konfabulace pana ministra. My žádáme speciální zákon o odměňování zdravotníků, zdůrazňuji nikoli pouze lékařů, ale zdravotníků, a to z poměrně jednoduchých důvodů. Zdravotnictví je financováno z veřejných prostředků, ze zdravotního pojištění, ale na druhou stranu nejsme státní zaměstnanci, nejsme vázáni na státní rozpočet. A ve všech jednáních my narážíme na to, že nejsme ani ryba ani rak, jo, my jsme na jednu stranu státní, ale zas tak státní nejsme. Jsme úplně speciální, protože jsme financováni přes zdravotní pojišťovny. A proto je logické, abychom měli speciální zákon o odměňování, protože není rozumné vázat platy lékařů...

Ale týká se to jenom ad hoc této situace?

Ne. Ne. Ne. My chceme, aby vláda ten zákon předložila a připravila do 30. června letošního roku, aby se vláda snažila ten zákon v Poslanecké sněmovně, my jim s tím budeme pomáhat, aby to třeba podpořila i opozice, aby ten zákon mohl od příštího roku platit, a aby ty peníze, které se získají na základě reformy zdravotnictví, na které se chceme také podílet, to znamená ty úspory byly směřovány do platů, ale tentokrát už všech zdravotnických pracovníků. Protože my víme, že v roce 2009 paní ministryně Jurásková, dnešní předsedkyně Asociace sester, zajistila to, že se zvyšovaly platy pouze zdravotním sestrám. Lékaři mlčeli, akceptovali jsme, že zdravotní sestry mají tvrdou práci, špatně placenou. Dnes nám připadá nefér, když stejná paní Jurásková se snaží sabotovat tu dohodu, která se rodí mezi ministerstvem, kraji a lékaři. Ale pro příští rok je férové, aby už prostě ten nárůst platů se týkal všech. Ale pokud ministerstvo zdravotnictví není ochotno z těch 14 miliard korun, které leží na účtech zdravotních pojišťoven, mobilizovat víc jak 2 miliardy, tak ty dvě miliardy skutečně stačí pouze na platy lékařů.

Pane prezidente, takže...

Promiňte, ještě...

Ano?

Kdyby pan ministr byl ochoten mobilizovat z těch účtů zdravotních pojišťoven víc jak dvě miliardy, pak ty peníze můžeme dělit s ostatními zdravotníky. To je rozhodnutí pana ministra, nic mu v tom nebrání. Stejně tak ta naše dohoda nebrání ředitelům nemocnic, aby zvyšovali platy i ostatním zaměstnancům. Prostě pokud dobře hospodaří a mají na to, nechť zvyšují i jiným, ale ta dohoda obsahuje jasné garance, že platy lékařů za základní pracovní dobu musí být zvýšeny o ty částky...

Takže vy de facto chcete po ministerstvu, aby vlastně udělalo speciální zákon, že bude lékařům přidáno a že ty peníze, ty dvě miliardy, doputují na výplatní pásky lékařů, chcete mít tuto jistotu. Ale ministr...

Ne zákon...

Ale ministr argumentuje tím, že potom by mohli chtít zákon o přidání hasiči, po hasičích zdravotní sestry, protože zákony tady jsou pro jiné účely, než ty, které vy požadujete tímto směrem, mluvím tedy o té garanci, kterou požadujete po ministerstvu. Protože ministerstvo říká, že toto udělat nemůže, protože byste se dostali na úroveň ústavních činitelů. Pak je tedy otázka, zda se můžete dobrat konce ohledně toho mechanismu, který v těch garancích chcete?

Hm. Tak já si myslím, že zákony jsou zde od toho, aby sloužily lidem a ne lidé zákonům.

Je to obecná norma, která upravuje vztahy, nikoli přidání peněz.

Prostě pro letošní rok žádný zákon nepředpokládáme, nejsme naivní, ten legislativní proces určitou dobu trvá. To znamená, my počítáme s tím, že platy lékařů budou zvýšeny, a to v závislosti na jejich kvalifikaci, v relacích 8 - 10 - 12 tisíc korun, berte to prosím jako orientační částky z veřejného slibu pana ministra, který dal minulý pátek, že plat lékaře se zvedne ročně o 100 tisíc korun. Toto on veřejně řekl, vzbudil tím jistou míru závisti ve společnosti vůči lékařům. My to akceptujeme, ale chceme, aby ten slib splnil, a dali jsme to na papír. A to není prosím zákon. My chceme, aby od příštího roku mohl platit zákon, a my víme, že nemůžeme vládu zavázat k tomu, že ten zákon skutečně začne platit, my chceme po vládě, aby se zasadila o to, že ten zákon prosadí. Tak jako má jiné věci v programovém prohlášení vlády, tak že prostě prosadí zákon, speciální zákon o odměňování nikoli lékařů, ale zdravotních pracovníků, a to nikoli proto, že bychom si chtěli hrát na ústavní činitele a mít platy jako politici, ale to proto, že my jsme financováni z veřejného zdravotního pojištění, což není státní rozpočet, ale na druhou stranu to nejsou privátní peníze.

Takže nevěříte ministrovi, že ten slib dodrží, že přiměje ředitele nemocnic, aby skutečně ty peníze šly na platy lékařů? Je to už taková hloubka nedůvěry?

Bohužel ta vyhlášení některých ředitelů, zejména těch přímo řízených nemocnic, kteří dávají najevo, jako třeba paní Jurásková, já se omlouvám, to jméno se tu dere pořád na povrch, protože ta dáma skutečně dělá všechno proto, aby ta dohoda nebyla, a když ona veřejně řekne, že ty peníze, které dostane, ona ví,jak použije, že je použije částečně na investice, částečně na zaplacení platů všech, tak ona jasně dává najevo, že ten slib pana ministra nehodlá respektovat a že hodlá prostě pana ministra takto veřejně zesměšňovat. A my chceme, aby to bylo závazné pro ty ředitele nemocnic a chceme, aby se zaručil svoji autoritou, podpisem pod tou dohodou, mimochodem tu dohodu by jako garanti měli také signovat pan premiér a Česká lékařská komora, že prostě ministr zdravotnictví se zasadí o to, že ti ředitelé budou skutečně dělat to, co nám slibuje, a nebudou z něj dělat, promiňte mi to, kašpara. A společně budeme jednat s hejtmany, což jsou další obrovští zřizovatelé, aby se stejná dohoda rozšířila i na ty nemocnice krajské.

Jak by ministr zdravotnictví mohl garantovat svým podpisem to, že ředitelé nemocnic vezmou všechny doktory zpátky? Jaký tady mechanismus tady přichází v úvahu, aby tady nedocházelo k ohýbání zákoníku práce? Řada nemocnic už na místa těch lékařů, kteří dali výpovědi, začala nabírat nebo oslovovat jiné lékaře, začala také restrukturalizovat některá oddělní, rušit některá lůžka. Jakým způsobem si představujete, že by ministr mohl garantovat, že se všichni lékaři vrátí zpátky?

Bude to garantovat tím, že ta nemocnice, která lékařům nenabídne to, aby se mohli vrátit zpátky, nemá nárok na podíl z těch dvou miliard korun. Protože ty peníze jsou určeny na stabilizaci lékařů, a pokud je ta nemocnice nepotřebuje, tak její ředitel se bude muset obejít bez těch peněz. Protože my opravdu nechceme, aby výsledkem našeho protestu bylo to, že ředitelé budou utrácet milirady, nebo ne přímo ti ředitelé, ale celkově jde o miliardy, že prostě ti ředitelé nemocnic budou utápět miliony v neprůhledných investicích, budou za to nakupovat předražené přístroje, a podobně. Prostě to opravdu nechceme. My chceme udělat ve zdravotnictví pořádek.

Pokud ministr ve čtvrtek podpis pod tuto vámi navrhovanou dohodu nedá, přitvrdíte v protestech, nebo budete muset být smířlivějš?

Tak to asi není otázka na mě, to je otázka na vedení Lékařského odborového klubu. Já asi preferuji dohodu, budu se o tu dohodu snažit a kromě jednání s panem ministrem prostě probíhají i jednání na... s kraji. Já třeba vnímám jako výrazně vstřícnější postoj třeba Asociace krajů, mám pocit, že ti hejtmani cítí větší pocit zodpovědnosti než ministerstvo zdravotnictví. Ale nemyslím si, že by problém byl v osobě pana ministra, spíš to, pod jakým je tlakem. Protože my máme trojkoaliční vládu, která není příliš homogenní, ty politické strany také nejsou příliš homogenní, jsou tam různé frakce a prostě jsou lidé, kteří by si rádi na tomhletom udělali nějaké body, a jak jsem říkal, chování třeba pana poslance Šťastného je vysvětlitelné pouze tím, že chce sedět na pozici pana ministra...

Pan poslanec Šťastný tady není, opakuji to znovu, pane prezidente...

Já rozumím, ale já mu to dnes řekl v Poslanecké sněmovně, když jsme se potkali.

Dobře. V některých příbězích se stává, že kdo chce moc, nemá nic. Nemáte obavy, že se protesty budou prodlužovat a že stát a ředitelé nemocnic vyřeší tu situaci po svém? Ten čas hraje proti vám. Pokud ten čas nabíhá, tak ministerstvo i stát mohou tu situaci řešit, naberou lékaře, restrukturalizují oddělení, sníží počty lůžek, aby nedošlo vlastně k totální prohře, aby ty protesty se neobrátily proti samotným lékařům?

Ten čas hraje především proti samotným pacientům a mně velmi mrzí, že pan ministr Heger promarnil několik měsíců. On byl od začátku svého nástupu do funkce plně informován o tom, že prostě lékaři tentokrát to myslí vážně a že prostě chtějí udělat ve zdravotnictví konečně pořádek a že prostě už nechtějí být dál těmi hlupáčky, na jejichž úkor tady všechny politické reprezentace... A to není chyba této vlády. Tady si prostě všechny politické reprezentace za dvacet let zvykly zajišťovat lacinou a přitom kvalitní zdravotní péči pro své voliče na úkor lékařů. Lékaři toho prostě mají dost, my jsme to panu ministrovi řekli, lékařů je katastrofální nedostatek, a on bohužel řadu měsíců promarnil a tím se ta situace takhle vyeskalovala.

Vznikne podle vás dohoda ve čtvrtek? Prosím stručně, ano, nebo ne.

Já bych byl strašně rád, ale když nevznikne dohoda ve čtvrtek, tak se budu snažit pokračovat v tom, aby ta dohoda vznikla příští týden. Protože do prvního března...

Takže byste spíš přitvrdil?

...do prvního března... ne přitvrdil. Hledal bych dohodu, to není o přitvrzení. Ale prostě ta dohoda musí být taková, že od prvního března zůstane péče zachována a bez těch protestujících lékařů to není možné. Restrukturalizace nemocnic je chiméra, sehnat nové lékaře je naprostý nesmysl, ředitelé žádné nové lékaře neseženou, protože lékaři nejsou a ty nové podmínky v nemocnicích nejsou pro nikoho atraktivní. Ale já se snažím o to, aby prostě i po prvním březnu byla péče zachovaná, a to je možné pouze díky dohodě s těmi lékaři. A ta musí být férová.

Pane prezidente, já vám děkuji, že jste přišel. Nashledanou.

Zdroj: ČT 24