Payne a Unzeitig o úplatcích za porod

V Česku jde o veřejné tajemství. Za porod jsou mnozí lidé často ochotni zaplatit lékaři do kapsy 5, 10, a někdy i 20 tisíc. Za to, že byl k dispozici i mimo svoji službu, za to, že na rodičku dohlížel po celé těhotenství, za rychlý a nekomplikovaný porod. Při loňském počtu 117 tisíc porodů to je hodně rozsáhlá šedá ekonomika. Ministerstvo to ví a vymýšlí, jak celý systém zlegalizovat.

Autor:
Je to už letitá praxe. Porod je pro nastávající rodiče tak důležitá věc, že pro mnoho z nich je už běžné si porodníka zaplatit. Pět tisíc v obálce dal i pan Radim. Předal je domluvenému sloužícímu lékaři za to, aby narození jeho prvního dítěte proběhlo bez problémů.

Radim:
Dítě bylo přidušené, myslím si, že právě to je paradoxem, že vlastně člověk si člověk platí, jakože nadstandardní péči, a ten porod nedopadl úplně nejlépe. Takže vlastně peníze byly úplně vyhozený. Lituju toho.

Internet je zkušenosti s obálkami plný. V diskusích si ženy radí, jak a kolik se za porod platí.

V Praze se platí cca 15 000 Kč. Domluva je jednoduchá, prostě se zeptáš toho lékaře, kterého jsi si vybrala.

Jak píší holky, dávat to v soukromí… a říct třeba jen "děkuji za vaši péči".

Ahoj, platili jsme po porodu, konkrétně peníze předával manžel (…) na chodbě u operačního sálu…


O praxi vědí i pojišťovny a ministerstvo.

Jiří Rod, mluvčí Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ví o tom celá společnost. Samozřejmě se to ve zdravotnictví děje, a je to strašně moc špatná věc, která nás mrzí.

Vlastimil Sršeň, mluvčí Ministerstva zdravotnictví:
Hodně se o tom mluví, nicméně Ministerstvo zdravotnictví v tuto chvíli nemá v ruce žádný jasný důkaz.


Obvyklá praxe totiž je, že peníze se předávají tajně v obálkách a nikdo svého lékaře - zvlášť po úspěšně zvládnutém porodu - z přijetí úplatku neobviní. Jak ministerstvo zdravotnictví, tak odborná gynekologická společnost se shodují na tom, že s korupcí si poradit neumí. A tak navrhují placení za nadstandard zlegalizovat.

Vladimír Dvořák, předseda České gynekologické a porodnické společnosti:
Myslím si, že kriminalizovat to je úplně špatně. A pokud je poptávka a nabídka, tak je optimální udělat nějaký model, který by byl realizovatelný.


Předběžný návrh zní: každé zařízení by mělo svůj ceník s konkrétními lékaři. Zisky by se poté dělily mezi doktory a zdravotní zařízení.

Ondřej Dostál, právník, expert na medicínské právo:
By se jednalo v podstatě o legalizaci těch současných podvodů. A to rozhodně není žádoucí.


Tomuto modelu není nakloněný ani ministr zdravotnictví Heger. Otázkou by totiž bylo, kdo by potom přiváděl na svět děti těch, kteří tisícové částky nemají.

Moderátor:
A tady ve studiu Událostí, komentářů jednak na plazmě předseda revizní komise České gynekologické a porodnické společnosti Vít Unzeitig a také Jan Payne, bioetik 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy. Pánové oběma dobrý večer.

Moderátor:
Ta praxe, která byla popsána v reportáži, a kterou asi více lidí zná, nejen ze zkušenosti z televizní obrazovky, je podle vašeho názoru veskrze špatná, pane Payne?

Jan Payne, bioetik, 1. lékařská fakulta UK:
Veskrze špatná není. Problém ve zdravotnictví, jestli to můžu říct trochu obecněji, je ten, že je to oblast, kde se protínají dvě sféry – sféra toho, co se prodává a sféra toho, co se dává. Jsou jiné obory, kde prostě buď se jenom prodává, nebo jenom dává, bohužel medicína - tam někde běží ta hranice a my ji potřebujeme stanovit. A stanovení té hranice vůbec není jednoduché. Jednou o tom představenstvo České společnosti léká …

Moderátor:
Tak, ano. Odborné lékařské společnosti.

Jan Payne:
Jednotlivé společnosti se k tomu budou muset vyjádřit. Není to možné udělat jednoduše a paušálně, k tomu, co by se prodávalo a co by se dávalo. My jsme dospěli k několika kategoriím, ve kterých by bylo ty věci prodávat. A budou to muset rozhodnout ty jednotlivé společnosti. To se opravdu nedá řešit obecně.


Pane doktore Unzeitigu? Kdybychom se stále ještě bavili čistě o vašem oboru a kdybych se přidržel té terminologie, o které mluvil pan Payne, tak kdyby se prodávaly přítomnost daného lékaře u porodu, přítomnost daného porodníka na telefonu po nějaké, po nějaké období před samotným porodem a tak dále. To by pro vás bylo přijatelné nebo ne?

Vít Unzeitig, předseda revizní komise Česká gynekologická a porodnická společnost ČLS JEP:
Já si myslím, že všechno, co bude legalizovat to, co se teď dělá načerno, bude ku prospěchu věci. A myslím si, že v tom rozdělení, co je etické a neetické, máme trošku jasno. Lékař, který je ve službě a poskytuje službu v té chvíli vlastně ze zákona, musí ji poskytnout každé ženě bez úplaty. Prostě proto, že tam je, má povinnosti. A tam je etika daná – ten musí každé ženě odvést 100% výkon, tak jak ta která situace požaduje. Něco jiného je lékař, který není ve službě a je tou ženou vyžádán. Ta žena si přeje, aby byl u porodu, ta žena ho zaplatí. A tudíž z hlediska poskytování služeb těm ostatním rodičkám stojí úplně mimo. Takže tady jsou dvě věci, které je třeba zásadně rozdělit.


Jenom, abych tomu úplně správně rozuměl. Vy jste teď popsal to, co se teď děje, akorát se o tom nemluví veřejně. Tzn., že kdyby prostě přišel pár nebo rodička do porodnice, tak tam by, podle vašeho názoru měl viset papír, na kterém by bylo napsáno, pokud chcete mít lékaře u porodu, který bude zrovna mimo službu, honorář je 5 tisíc. Chápu to správně?

Vít Unzeitig:
Ne, to moc správně nechápete…


Dobře, tak mi to prosím vysvětlete.

Vít Unzeitig:
… protože v tržním prostředí nebude nikdo dopředu určovat ceny, nevidím důvod. Ta žena si toho lékaře najde, a to je jedno jak. Buď k němu chodila do porodny, nebo si ho našla na internetu, na doporučení známých, najde si ho, spojí se s ním, domluví se s ním. A v tom tržním prostředí vytvoří vzájemnou dohodu, že ten lékař jí poskytne nějakou službu. Ta služba bude placená proto, že je mimo jeho zákonnou a pracovní povinnost. Čili cenu bych neurčoval. Ta cena je věcí dohody těch dvou. Něco jiného je platba tomu zdravotnickému zařízení, ve kterém ten lékař tu službu poskytne. Je-li zaměstnancem toho zdravotnického zařízení, je to jiné, než kdyby nebyl zaměstnancem a přišel tam v podstatě jako člověk relativně cizí. Tam potom je to potřeba ošetřit právně, abychom zajistili jakousi odpovědnost toho rádoby cizího lékaře na území zdravotnického zařízení, které ty služby potom poskytuje.


Chápu. Pane Payne. Kdybych to ještě jednou zrekapituloval. Ta situace, že lékař ve službě bude poskytovat tedy jaksi standardní ze zdravotního pojištění poskytovanou péči. A vedle toho si ho rodička nebo ten daný pár, když tedy zůstaneme porodnictví, najde po telefonu a prostě se s ním domluví a bude to celé legální. To je z vašeho pohledu z etického hlediska v pořádku nebo ne?

Jan Payne:
Ta dohoda Purkyňovy společnosti mimo jiné ten základní předpoklad je, že ta základní zdravotní péče bude poskytovaná všem stejně. Tzn., představa, že by si třeba žena zaplatila porodníka, aby tam vůbec byl, aby tam nebyla jenom sestra, je nepřijatelná. Prostě ten…


Já se, pane Payne, moc omlouvám. Pojďme k další věci, buďme prosím jenom úplně, úplně konkrétní, protože bavíme se o tom, že někdo bude rodit v porodnici, kde bude mít 6 lékařů službu. Rodička chce 7. lékaře, který zrovna není ve službě, tak bude etické mu říct, domluvit se s ním, v podstatě jako dnes, pojďte, budete u toho porodu, já vám zaplatím nějakou sumu?

Jan Payne:
Ano, toto je přijatelné, v některých zemích to tak funguje. Že si třeba žena zaplatí, slouží lékař, atestovaný lékař. A ona si zaplatí pana docenta nebo pana profesora, za to se platí nějaký poplatek a na to, to si myslím, že je naprosto legitimní, že to je daleko rozumnější, než aby se to dělalo nějak načerno. Musí to být samozřejmě dohodnuté s tím zařízením. A tak dále, to je legitimní. Může si dohodnout např. častější a frekventovanější vyšetření. Nějaké vyšetření indikované v nějakých intervalech – například ultrazvuk během těhotenství 2x, ale ta žena si dohodne, že to chce mít každý měsíc, třeba. Nebo je možné dohodnout v mimořádnou dobu. ..protože třeba podnikatelé mají dost peněz a oni nemůžou přijít dopoledne v 10 hodin, protože mají povinnosti své. A přijdou v 10 hodin večer, když tam ten lékař přijde. Za to si zaplatí extra. To jsou věci, které by byly naprosto legitimní.


Pane Unzeitigu, ten systém, tak jak ho popisujete oba s panem Paynem, tak zaručovalo by jeho fungování to, že ti, kteří buď nebudou mít peníze na to, aby si zaplatili řekněme nadstandardní přístup anebo je prostě prachobyčejně nebudou chtít vynaložit na tuto věc, tak jim bude poskytnuta naprosto stejně kvalitní péče a nebude omezena tím, že zrovna ten doktor bude, řekněme, zaplacený, někde jinde.

Vít Unzeitig:
Ne, ta základní, skutečně ta medicína, musí zůstat medicínou bez ohledu na to, jestli je ten lékař ve službě nebo jestli je zaplacený, prostě porodnictví má svoje mantinely, svoje indikace, svoje diagnostický procesy, svoje operační výkony a ty se nemění, jestli je to nadstandard nebo základní péče. Čili nezpochybňujme tady medicínu, tady jde skutečně z hlediska nadstandardu pouze a jenom o to, že ta žena má u porodu člověka, kterého u toho porodu chce mít. Medicínský přístup, ať už je to lékař ve službě nebo ten, kterého si zaplatila, zůstává úplně stejný. Nelze v tomto směru dělat nějaké rozdíly.


To beze sporu. Já se ptám na zcela konkrétní situaci, kdy bude sloužit několik lékařů na porodnickém oddělení, jeden z nich se předtím dohodl, že kromě toho bude rozhodně u porodu jedné rodičky. Tak v tu chvíli nebudou omezeni ti ostatní?

Vít Unzeitig:
Ne, to jsme řekli už na začátku, že pokud lékař chce poskytovat zaplacenou nadstandardní službu, pak to musí být mimo jeho pracovní povinnost. Čili on nemůže být současně ve službě, poskytovat běžnou povinnou zákonnou péči všem rodičkám a zároveň být placen od někoho jiného za nějaké nadstandardní služby.


Já vím, vy jste to na začátku říkal, ale přece dobře nebo jinak, kdo to zkontroluje? Kdo zkontroluje, že se doktor zároveň, který bude ve službě, nedomluvil s někým, že bude dělat ještě něco jiného za úplatu?

Vít Unzeitig:
To je jako všude jinde, je to nekontrolovatelné. Je to otázka věci vedoucího služby, který si musí ověřit, zda ten lékař splní svoje povinnosti vůči všem pacientkám stejně a zda nezanedbává nějakou péči. To je jediné řešení. Jiný způsob kontroly není.


Pane Payne, mluvíte o tom, že proběhlo nějaké řekněme jednání a dohadování minimálně na půdě společnosti Evangelisty Purkyně. Jste domluveni s ministerstvem zdravotnictví například, co se týče definování standardů a nadstandardů, právě v této oblasti nebo to bude úplně mimo tuto strukturu.

Jan Payne:
Ne to je právě tak, že ministr oslovil pana profesora Blahoše, jestli by se k tomu odborné společnosti mohly vyjádřit, protože si s tím nikdo jiný nemůže vědět rady, než ty odborné společnosti. To se prostě jinak řešit nedá a musí to jedna společnost po druhé, každá se k tomu musí vyjádřit. Ten požadavek byl velmi urgentní... ono se to trochu odsunulo, protože to je dost velká práce, ..prodiskutovat všechny možné alternativy tak, aby základní péče byla opravdu poskytnuta všem stejně. To je základní předpoklad, teď bychom mohli filozoficky vykládat, proč je to nezbytné a jak je to důležité a tak dále a nadstandardem např., že bude mít internet na pokoji atd., to jsou věci, které jsou naprosto legitimní.


Tak pánové, oběma děkuji za komentář a přeji hezký večer. Nashledanou.

Zdroj: Česká televize