Ochránci soukromí kontrolují projekt IZIP

Moderátor (Václav Moravec):
Na straně jedné peníze daňových poplatníků, na straně druhé ochrana osobních údajů. To jsou dvě misky jedněch vah, které se týkají zveřejňování platů náměstků, poradců a dalších státních úředníků. Podle ochránců osobních údajů je definitivní rozhodnutí o zveřejnění informací o platech poradců a náměstků na státních úřadech na jejich šéfech. Řídit se u nich mají třeba výší částek, o kterých lidé rozhodují. Podle metodického doporučení by měly úřady na vyžádání poskytnout informace o příjmech veřejných funkcionářů, jak jsou ministři. Další podrobnosti vysvětluje šéf Úřadu pro ochranu osobních údajů Igor Němec.

Host (Igor Němec):
Druhá kategorie jsou vysocí státní úředníci, u kterých se musí provádět test proporcionality a to znamená, že pokud rozhodují o vyšších finančních prostředcích, veřejných prostředcích, ať to jsou například fondy z Evropské unie nebo jiné veřejné zakázky, tak u nich by se pak na základě testu proporcionality plat zveřejnit měl. Pokud ale tito vysocí státní úředníci takovéto rozhodnutí nečiní, tak se dává přednost ochraně osobních údajů.


Dodává předseda Úřadu pro ochranu osobních údajů Igor Němec. Podle červnového rozsudku Nejvyššího správního soudu mají lidé právo znát odměny lidí, kteří jsou placeni z peněz daňových poplatníků. Nejen o tom bude řeč v následujících minutách, hostem dnešních Impulsů je šéf Úřadu pro ochranu osobních údajů Igor Němec. Vítejte v Rádiu Impuls, přeji hezký dobrý večer, pane předsedo.

Igor Němec:
Dobrý večer.

Dovolte, pane předsedo, abych byl v úvodu osobnější. Máte svoji elektronickou zdravotní knížku?

Igor Němec:
Ne, nemám.


Proč ne?

Igor Němec:
No já jsem úplně nepochopil, k čemu by mi byla.

K tomu, abyste si mohl zkontrolovat, zda lékaři na vás nevypisují nějaké úkony, které vám nečiní a aby neplýtvali s vašimi penězi z veřejného zdravotního pojištění.

Igor Němec:
No tak to mohu udělat i bez knížky, protože to mi zodpoví, tyto údaje mi zodpoví pojišťovna, u které jsem pojištěn.


Vnímáte projekt elektronických zdravotních knížek z pohledu ochránců osobních údajů tedy jako projekt zbytečný?

Igor Němec:
Z pohledu ochrany osobních údajů to projekt zbytečný, to se k tomu nevyjadřujeme. V každém případě je legální, protože to znamená, že se sbírají osobní data se souhlasem těch pacientů. A to je možné.

Je to ale, řekněme, problematické, pokud by dříve či později se ta data sbírala povinně?

Igor Němec:
No to si myslím, že by byl velký problém, protože pak přichází v úvahu druhá možnost, to znamená, že by to muselo být stanoveno zákonem a pokud by se takový zákon psal, tak věřím, že poslanci i ministerstva i my samozřejmě by se ptali po účelu té knížky, jaká osobní data se budou shromažďovat, jak dlouho, kde budou uložena, kdo je zodpovědný za správnost těchto dat, kdo je zodpovědný za chyby a tak dále.

Jinak řečeno, když se teď ta data sbírají dobrovolně, dávají je pacienti, lékaři do toho systému elektronických zdravotních knížek, tak na ně lidově řečeno nemůžete, i kdyby ta data byla až příliš citlivá?

Igor Němec:
Můžeme v tom smyslu, jestli dodržují účel té knížky, který předeslali pacientům a ten souhlas s tím koresponduje. To znamená, jestli nesbírají data nebo něco nečiní nad rámec toho souhlasu.

Konali jste nějakou kontrolu v rámci elektronických zdravotních knížek?

Igor Němec:
V tuto chvíli probíhá kontrola IZIPu na našem úřadu.

Tudíž kontrolujete teď zdravotní knížky?

Igor Němec:
Kontrolujeme, ano.


Zatím nemáte výsledek?

Igor Němec:
Výsledek nemáme.

Jak dlouho to bude trvat?

Igor Němec:
Do konce tohoto měsíce.


Databankou citlivých údajů jsou právě elektronické zdravotní knížky. Projekt IZIP se v posledních dnech objevuje na předních stránkách novin a to kvůli spornému převodu akcií z původních vlastníků europoslanců z ODS Milana Cabrnocha a Miroslava Ouzkého na tajemnou švýcarskou firmu. Ředitel VZP Pavel Horák podle svých slov navrhne správní radě pojišťovny, aby Všeobecná zdravotní pojišťovna převzala celý projekt elektronických zdravotních knížek.

Záznam Pavla Horáka:
Celá situace mě štve a je mi nepříjemná, prostě je jí potřeba okamžitě řešit a hlavně je nepříjemná a poškozuje Všeobecnou zdravotní pojišťovnu. Všechny pochyby, které jsou s tím spojené, musí zmizet, správní radě navrhnu, aby naším cílem bylo převzetí celého toho projektu elektronických zdravotních knížek, ať už to bude tím, že získáme všech sto procent akcií toho projektu a nebo tím, že převezeme veškeré aktivity s tím projektem související a ty naše ostatní smluvní vztahy skončí.


Konstatuje ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Horák. Podle stínového ministra zdravotnictví z ČSSD Davida Ratha je celá transakce neprůhledná a data pacientů se můžou ocitnout, citujme: kdo ví kde. Konec citátu. Když nám tady šéf Úřadu pro ochranu osobních údajů Igor Němec prozradil, že právě v IZIPu, tedy ve firmě, která spravuje elektronické zdravotní knížky, probíhá kontrola právě ze strany Úřadu, je oprávněná ta obava například stínového ministra zdravotnictví, že se ta data kvůli převodu akcií a kvůli tomu, že v současnosti stále ještě má majoritu jakási švýcarská firma, mohou se ta data ocitnout nekontrolovaně bůh ví kde?

Igor Němec:
Tak to je vlastně jeden z důvodů, proč vůbec náš úřad existuje, protože jedině ten může právě tuto kontrolu, kontrolou zjistit, jestli s těmi daty se neděje něco, co je v rozporu, jak jsme říkali, se souhlasem těch pacientů.


Je to teď ten hlavní důvod, pane předsedo, proč kontrolujete IZIP?

Igor Němec:
Ne, kontrola byla zahájena asi před třemi měsíci, takže to ještě tento fakt nebyl znám. Nicméně samozřejmě asi do té kontroly se to přidá, ale na první pohled musím říci, že nic závažného se neděje, protože souhlas s účelem pravděpodobně koresponduje a pokud se přenášejí data, i by přenášela v rámci Evropy, tak to je podle naší legislativy a evropské legislativy možné. Problém by začal, kdyby tyto osobní údaje šly do třetích zemí.

Pavel Horák jako ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny říká, že pokud by VZP přebrala sto procent akcií IZIPu a pokud by projekt elektronických zdravotních knížek pokračoval, takže by bylo dobré právě aby všichni pacienti v tom systému byli, protože jedině tak se mohou ušetřit peníze. Vy říkáte, že byste to viděl jako velmi problematické. Z jakého důvodu?

Igor Němec:
To já věřím, že by si to přál, protože to by bylo samozřejmě efektivnější pro něj, nicméně znovu opakuji, mě připadá a teď možná promluvím jako ze své profese matematika, který se těmito věcmi zabýval, ten projekt nedodělaný. Ten projekt, jeho efekt je velmi sporný, protože je to sběr jakýchsi dat, kde nejsou vyřešeny podle mého názoru základní principy vůbec fungování takovéhoto projektu, jak jsem už říkal, například kdo k těm datům má přístup, kdo do té knížky může něco zaznamenat, kdo má zodpovědnost a tak dále, jak jsme o tom hovořili. A i ten účel je sporný. Takže mě to spíš připadá jako sociálně inženýrský projekt, který se dneska někdo snaží naroubovat na tu společnost, který nemůže moc fungovat.


Ale kdybych vám namítl, že podobný způsob knížek, alespoň to tvrdí autoři toho projektu, dostali za něj jakousi evropskou cenu, tedy europoslanci Cabrnoch a Ouzký, že to je věc, která je běžná, taková elektronická zdravotní knížka, kde se to kontroluje, třeba ve Švédsku a v dalších skandinávských zemích?
Igor Němec:
No běžná právě vůbec není, protože každá ta knížka v jiných státech vypadá trochu jinak a u nás ten projekt vypadá ambiciózně v tom smyslu, že slibuje něco, co ani tyto státy nejsou schopny nabídnout v rámci těch knížek.


Zdravotní registry, to je další novinka, která vstoupí v život po schválení reformy zdravotnictví. Váš úřad dává už delší dobu najevo své výhrady ke změnám informačního systému ve zdravotnictví, respektive to, jak obecně jsou definovány ony zdravotní registry, které mají zase být úložištěm a shromaždištěm osobních údajů nás pacientů. Jaká data pacientů podle vás můžou být především v ohrožení?

Igor Němec:
No tak v ohrožení, musím odpovědět obecně, mohou být všechna data, která se do těch registrů předají. Těch příkladů máme dnes a denně, že něco někde unikne a Česká republika není výjimkou. Nicméně máte pravdu z těch vašich otázek, že vlastně zdravotnictví je naším velkým klientem poslední dobou.

Problémovým předpokládám.

Igor Němec:
Velmi problémovým. Vypadá to, ještě dříve to bylo Ministerstvo vnitra, dneska to je zdravotnictví. Nevím, čím to je způsobeno, ale je to hlavně způsobeno tím, že pravděpodobně ve zdravotnictví je mnoho peněz, takže se vytvářejí různé IT projekty, které nejsou dostatečně promyšleny a to do takové míry, že vlastně předkladatelé těchto návrhů a myslím tím i třeba ty registry, nejsou schopni vysvětlit jejich smysl. Nemyslím tím třeba onkologický registr, který je všeobecně uznáván jako dobrý, ale pak je tam řada registrů, kde ani v důvodové zprávě v zákonu si nepřečtete vůbec smysl tohoto registru, jeho využití a výsledky, které výstupy by z toho měly být a postupy, které by tam také měly být. Čili my si nedovolujeme kritizovat politickou vůli zřizovat nějaké registry, které budou smysluplné a účelné, ale pokud někdo ten účel neumí stanovit …

Tak zatím je napsána ta reforma zdravotnictví?

Igor Němec:
Ano, tak musíme být vždycky proti.


Říkáte, že musíte být vždycky proti, nicméně…

Igor Němec:
Pokud nejsou stanoveny postupy v zákoně, jak se bude s těmito citlivými údaji zacházet.

Vy jste se nicméně s ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem dohodli na tom, že ruku v ruce při uvedení registrů zdravotnických do provozu musí vzniknout upřesňující vyhláška, které údaje v těch registrech budou. Máte už jasnější představu vy jako ochránci údajů, co by v té vyhlášce mělo být a jaká data by se vůbec do těch zdravotnických registrů měla zapisovat?

Igor Němec:
My poměrně máme situaci jednoduchou, my tu ani představu nemusíme mít. Tu představu se čeká, že bude mít Ministerstvo zdravotnictví nebo autoři, kteří prosazují tyto registry a zformulují ji tak, že pak se dá posuzovat. To znamená, je tady základní princip, když se jedná o sběr citlivých dat, musí být jasně definovány postupy, jak se s nimi zachází, jak dlouho se budou uchovávat. Ať to řeknou oni, protože oni jsou odborníci, oni chtějí ten účel nějaký a ten účel musí definovat, naplnit.

Z těch vašich rozhovorů s ministrem zdravotnictví dozvěděl jste se nějaký účel a máte od Ministerstva zdravotnictví jasnější představu, než kterou jste měl před měsícem, před měsícem a půl, kdy jste toto téma otevřel?

Igor Němec:
Ne, to v žádném případě, protože ta schůzka, kterou jsem s ministrem zdravotnictví měl, se konala po schválení v Parlamentu, čili vlastně to byl pláč nad rozlitým mlékem a musím teda poděkovat ministru zdravotnictví v tom smyslu, že řekl, že během tří let se právě o stanovení účelů a postupů, jak se s těmito registry bude zacházet, Ministerstvo zdravotnictví bude zabývat, přizve nás k tomu a my to budeme posuzovat. Tedy jakýsi slib práce do budoucna na tři roky.


Vy ale nemůžete, jestli se nemýlím, nějak ten zákon jinak napadnout, pokud vstoupí v platnost?

Igor Němec:
Ne. My jinak to nemůžeme napadnout, my jenom dáváme odborná stanoviska a musí se rozhodnout politici, zda to přijmou či ne. Dokonce jsme připravili pozměňovací návrh do Poslanecké sněmovny, který jsme chtěli, aby nějaký koaliční poslanec přečetl, v tom smyslu, že se pozastaví činnost těchto registrů na tři roky nebo že budou fungovat jenom tři roky, aby byla jasná hranice, do které, za jak dlouho se vlastně s těmi postupy definovanými musí něco stát a tento návrh nebyl podán. Takže …


Jinak řečeno zdravotnictví je teď, co se týče ochrany osobních údajů, největší Achillovou patou?

Igor Němec:
Z hlediska našeho to tak vypadá.


Do konce září měl pražský magistrát předat právě Úřadu pro ochranu osobních údajů definitivní řešení, jak vydávat kartu Opencard, tedy Kartu Pražana, bez zpracování osobních dat a to za srovnatelnou cenu s neanonymizovanou kartou. Jinak řečeno, kdo dal osobní údaje, tak měl levnější kartu než ta, kde ony údaje nejsou. Dostali jste, pane předsedo, od pražského magistrátu už takové řešení, které jste chtěl do konce září?

Igor Němec:
Tak takové řešení jsme zatím nedostali. Oni zvažují dvě varianty, kalkulují s náročností finanční. Já sám jsem měl schůzku s panem primátorem asi před měsícem, on říkal, že se osobně za tu věc vezme a že do konce října mě bude informovat, o jakých krocích se bude jednat v rámci magistrátu. Ta situace je velmi komplikovaná, protože hlavní město Praha s Opencard má tak neuvěřitelně zkomplikované právní vztahy a smlouvy, já ani nevím, kolik těch smluv je, takže vlastně ani nevím, jestli, my to nejsme schopni a oni jestli jsou schopni rozeznat, kdo o čem rozhoduje a kdo co je schopen nařídit. To tam asi je velmi složité, takže ta diskuse…

Vy jste byl jednu dobu pražským primátorem. To jste ochoten dál čekat? Vždyť to připomíná takové natahování? Už byl termín v červnu, dal jste termín do konce září, teď říkáte do konce října. Vždyť to odkládáte už poněkolikáté?

Igor Němec:
Ta situace je složitá v tom, že vlastně málokdo je schopen posoudit krom té firmy, která to dělá, jak náročná ta změna, kterou my požadujeme a s kterou hlavní město Praha souhlasí. My jsme schopni konat právní kroky třeba ve smyslu pokuty za nečinnost, ovšem v tuto chvíli mě naši právníci a všichni, s kterými jsem o tom hovořil, odborníci říkají, že toto za nečinnost nelze považovat. Takže zatím jsme k těmto krokům…

Neuvažujete tedy, že byste lidově řečeno napařili pražskému magistrátu pokutu a že byste se s ním soudili?

Igor Němec:
Za nečinnost v tuto chvíli nemůžeme. Až bude celá věc uzavřena, tak to potom bude jiná věc.

Jen pro úplnost, rozdíl je také v ceně za kupony na městskou hromadnou dopravu v hlavním městě, které si lidé na kartu nahrávají. Zatímco za klasický čtvrtletní kupon zaplatí lidé 1480 korun, čtvrtletní kupon na anonymní Opencard, který je přenosný, tak stojí o 400 víc. Vy tedy nemáte důvody, proč byste hlavní město pokutovali kvůli Opencard a sběru citlivých údajů, které na těch kartách jsou v té databance společnosti Haguess, pokud se nemýlím, která zajišťuje Opencard pro Prahu?

Igor Němec:
Zatím ne, protože de facto ten proces není u konce. Probíhá kontrola a pak bude probíhat správní řízení. V tuto chvíli jsme u nápravných opatření.

Vy stále tedy ještě kontrolujete Opencard?

Igor Němec:
Nekontrolujeme, ale vlastně vyžadujeme splnění nápravných opatření, což je výsledek té kontroly, což se dá říct, že není ten proces uzavřen.

Ale když se budete takto dál dohadovat, nemůžete tedy dát hlavnímu městu Praze pokutu kvůli nečinnosti, protože oni říkají, my něco činíme, ale je to tak složité, že výsledek vlastně je nulový?

Igor Němec:
Výsledek zatím není, ano. Já, víte, je to trošku…


Promiňte, to je jak v blázinci.

Igor Němec:
Je to jak v blázinci, ale skoro si myslím, že také ty dotazy, které teďko dostávám já ve studiu, by mělo dostávat to hlavní město Praha. Vždyť oni dostávají, oni mají své voliče, vždyť oni jsou kontrolováni veřejně…


No počkejte, to bylo, vy jste byl primátorem za Občanskou demokratickou stranu, ano, Opencard jde za vedením, kdy Občanská demokratická strana měla v Praze nadpoloviční většinu hlasů, tedy za bývalým primátorem Pavlem Bémem, ale podívejte se na to. ODS a ČSSD uzavřely koaliční smlouvu a současné vedení radnice říká, snažíme se ty smlouvy napravit, ale příliš se s tím dělat nedá. Tudíž vy jste asi obětí této hry také?

Igor Němec:
Vypadá to, že jsem také tou obětí, protože ten vztah je tam neuvěřitelně komplikovaný. Já kdybych v té radě seděl, tak nikdy bych takovýto projekt neschválil, protože má průvodní rysy jako karta IZIP. Tam ten účel a smysl a sběr dat je tak vágní a nezdůvodněný, že prostě jako rozum zůstává stát. Ta karta je prostě evidentně nepovedený projekt, který je ještě právně zamotaný takovým způsobem, že nevím, kdo ho rozsoudí.


Jinak řečeno, ale zase tím, že na Opencard, na Kartu Pražana lidé dávají ta data dobrovolně, protože když ta data dají, tak mají slevu na Opencard, tak se s tím nic nedá dělat, chápu to správně?

Igor Němec:
Ne, ne, ne. To oni to úplně dobrovolně nedávají. Oni chtějí jezdit tak, jak dříve jezdili na tramvajenku a jedno ze sdělení naší kontroly je, že k tomu nepotřebuje magistrát sbírat ty osobní údaje. Když je teda k tomu účelu nepotřebuje, tak je nemůže zlevnit. To potom by fungovalo, to by nebyla potom služba Pražanům, ale byl by to obchodní dům Tesco, který za vaše osobní údaje vám dává nějakou čokoládu. Ale takhle to deklarováno jako účel a cíl nikdy nebylo a samozřejmě by to taky nemohlo být deklarováno. To znamená, ten sběr osobních dat k tomu, když chcete jezdit tramvají, na tramvajenku jako to bylo dřív, není potřeba.

A takto vás může současné vedení hlavní města natahovat další měsíce, roky a vy nemáte šanci.

Igor Němec:
Ne, tak my bychom museli potom přistoupit k nějakým sankcím, ale ono zatím dělá nějaké postupné kroky a snaží se a souhlasí s tím a přiznává to, že zavede kartu, která bude bez sběru osobních údajů. Kdy to bude, to nevím, ale je to proces, teď to běží prostě.


Nejvyšší správní soud letos vyhrál soutěž o nejlepší příklad otevřeného úřadu. Vítězství mu přinesl několik měsíců starý rozsudek právě Nejvyššího správního soudu. Podle něj mají úřady povinnost poskytovat informace o platech a odměnách ve veřejné správě. Pane předsedo, počítal jste s tím, že vaše kritika toho zmíněného rozsudku, který Nejvyššímu správnímu soudu vynesl výhru v soutěži i nejlepší příklad otevřenosti úřadů, počítal jste s tím, že vám kritika tohoto rozsudku přinese záporné body u zastánců otevřenosti úřadů?

Igor Němec:
No počítal a já s tím počítám každý rok, protože my jsme ochránci soukromí a tito lidé, tito zástupci by naopak soukromí otevřeli všem. Čili …


Promiňte, ale když je to soukromí placení z peněz daňových poplatníků, proč by tedy veřejnost, platí-li si státní úředníky na vašem úřadě, proč by neměla znát platy od referenta až po uklízečku?

Igor Němec:
To je, pane redaktore, a to je otázka velmi složitá. Protože tady se kříží několik práv a taky úředník má právo na soukromí. Čili je to jako vždycky s ochranou osobních údajů, musíte stanovit účel. Nevím, jaký účel má nebo jaký smysl má zveřejnit třeba plat paní, která je v podatelně nebo my jsme, vlastně ten problém se nejvíc přesunul na obce, my jsme dostávali řadu dotazů, jestli můžou zveřejňovat platy učitelek. A když je to z veřejných prostředků, vždyť by se to týkalo vlastně možná i vás, že jo, Česká televize by do toho taky spadala.


O mě se psaly tak velké peníze, že já svůj plat zveřejňuji a říkám to otevřeně.

Igor Němec:
A Český rozhlas. Ale kdybychom šli i dál, tak jako logiku to úplně přísnou, tak jak jste to řekl, nemá, protože pak státní rozpočet nevzniká jenom tím, jak se peníze vydávají, ale taky jak se přibírají, to znamená, by tam měl být každý občan. Protože pokud vy nedodáte do rozpočtu správně daně, něco zkrátíte, tak jste stejným způsobem zneužil peníze státního rozpočtu. Jinými slovy proč ne ti, co platí daně jako? Takže ne, takže tady prostě jdou dva principy proti sobě. Jeden je právo na informace a druhý je ochrana osobních údajů, ochrana soukromí, protože přece jenom smlouva se zaměstnavatelem je soukromo-pracovně-právní.

Podle toho metodického pokynu, který vy jste na základě rozsudku Nejvyššího správního soudu vydali, tak už, řekněme, skončily ty spory a dotazy na váš úřad, které platy lidí ve veřejné a státní správě zveřejňovat a které už ne? Je to teď po tom metodickém pokynu jasné nebo jste dál zavalováni těmito dotazy?

Igor Němec:
Já jsem velmi překvapen, jako když utne, všechno skončilo.

Konstatuje šéf Úřadu pro ochranu osobních údajů Igor Němec. Děkuji, že jste byl hostem Rádia Impuls, těším se příště na shledanou.

Igor Němec:
Na shledanou.

Radio Impuls

Zdroj: rádio Impuls