Nezapomínejte také na práva lékařů!

10.7.2011
Moderátor: Václav Moravec
Zamezit plýtvání. K tomu chce dojít ministr Heger reformou zdravotnictví. Jak je možné okrádat zdravotnictví, ukázal i aktuální případ rozsáhlých podvodů s falešnými recepty na Hodonínsku. Vítejte při sledování druhé hodiny Otázek na zpravodajské Čtyřiadvacítce. V ní dokončíme velkou diskuzi o reformě zdravotnictví....Podle třetiny lidí jsou vládní změny v systému zdravotnictví příliš tvrdé a měli by být sociálně vstřícnější.

Lenka Šilerová, analytička, IPSOS:
Co se týče rozložení názorů populace na tvrdost zdravotnické reformy, tak ženy se v tomto projevují více sociálněji, přeci jenom více žen si myslí, že reforma by měla být měkčí, měla by mít menší sociální dopad, muži naopak jsou přesvědčeni o tom, že ta reforma by měla přitvrdit.

Naopak necelá pětina lidí míní, že reforma zdravotnictví z dílny Leoše Hegera je nedostatečná. I to vyplývá z exkluzivního sociologického šetření společnosti IPSOS pro dnešní Otázky. Překvapivé útraty českých domácností. České domácnosti v průměru vydávají na své zdraví méně než na alkohol a na cigarety. Podstatná část výdajů na zdraví se přitom v současnosti týká různých doplňků stravy. Připomínám, že hlavními hosty monotematického vydání Otázek zůstávají ministr zdravotnictví Leoš Heger z TOP 09, 1. místopředseda ČSSD, předseda Asociace krajů, Michal Hašek, stínová ministryně zdravotnictví z KSČM Soňa Marková, ředitel největší zdravotní pojišťovny v zemi, tedy Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Horák, bývalá ministryně zdravotnictví a šéfka Všeobecné fakultní nemocnice v Praze Dana Jurásková a dvě lékařské kapacity chirurg profesor Pavel Pafko a onkolog profesor Pavel Klener.

Pane ministře, pokud vy byste měl se ještě vypořádat s tou námitkou, aby byla zajištěna i práva lékařů, v případě většího počtu soudních sporů, aby podávání trestních oznámení nebylo inflací. Chystáte nějakou takovou úpravu?

Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
To je velmi vážné téma a já už jsem tady na začátku říkal, že provozovat medicínu nebo poskytovat služby v medicíně je velmi riziková záležitost a lékaři jsou docela ohroženi a jsou obory, kde jsou jednou nohou v kriminále, když to řeknu zjednodušeně. Takhle to alespoň říkají gynekologové například nebo porodníci, kterých strašně ubývá právě proto, že porod, ačkoli se to neví, každý to četl před, v nějakých líčeních jak to bylo před stoletím, že ženy umíraly u porodu a děti se dožily také mnoha neštěstí v rodinách, ale dneska stále u nás ženy u porodu umírají a je to prostě jakási vyšší moc, není to těch 10 úmrtí ročně ze 100 tisíc narozených dětí, přibližně, tak je jistě velké neštěstí, ale je to prostě jakási přírodní nutnost, před kterou musíme stát a toho lékaře taky trošku chránit. Na druhou stranu …

Jak budete ochraňovat práva lékařů tedy, chystáte-li se k tomu?

Leoš Heger
My jsme měli jako jedno velké téma do toho zákona o službách - novou definici lege artis postupů, tzv. správného postupu medicínského, kde se říká, že lékař musí postupovat podle zaběhlých postupů, které jsou uznávané, může je samozřejmě měnit podle okolností, ale ručí jenom za to, co může udělat. Jestliže je v podmínkách, že tu péči poskytuje například při první pomoci nebo v nějaké krizové situaci, kdy není dostatek kapacit na poskytování péče nebo někdy se může stát, že není ani dost peněz, tak za to ten lékař konkrétní nezodpovídá. Když už by za to měl někdo zodpovídat, tak samozřejmě organizátoři zdravotnictví. To si myslím, že se v tom zákoně povedlo, tady s námi souhlasila i lékařská komora, s kterou jsme velmi spolupracovali, a myslím, že to bude jedna z věcí, které budou velmi vítané.

Pane profesore Klenere, pokud vy byste se měl podívat na ta práva pacientů.

Pavel Klener, hematolog, onkolog, 1. lékařská fakulta UK:
No oba moji předřečníci vlastně už řekli podstatu toho, co jsem chtěl říct, aby se nezapomínalo také na práva lékařů a zdravotníků vůbec. Já jsem opakovaně slyšel námitky některých pacientů, že když byli léčeni na západě, jak se k nim lékaři chovali slušně, což je pravda, mohu potvrdit, že třeba za mého pobytu v zahraničí lékař, který neměl službu, šel za svým pacientem v sobotu i v neděli, se přesvědčit, jak se mu daří. Jenomže jsem také zažil, že pacienti se chovali k lékařům s velkým respektem a že se tam nevyskytovala taková arogance a sprostota, s kterou se setkáváme nejenom vůči lékařům, ale vůči sestrám a nepamatuji si, za celou dobu, že by tam byly takové konflikty, jako proběhly před několika dny a týdny v televizi, že by napadaly posádky zdravotníků sanitek, čili ten zákon a také ti záchranáři volají po tom, aby se jim dostalo větší ochrany. Myslím si, že ten zákon by měl pamatovat také na práva lékařů a práva zdravotníků.

S tím ale nepočítá zákon o záchranné službě? Že by měli záchranáři statut veřejných činitelů. Což bylo jedno z volání po těch útocích.

Leoš Heger
To opakovaně navrhovala opozice. Argument proti tomu byl, že ti lidé, kteří mají tuto ochranu, jsou buďto ve služebním poměru jako jsou policisté nebo vojáci anebo jsou to veřejní činitelé, jako to jsou například činovníci na magistrátu nebo vysocí politici. Ale na druhou stranu musím říct, že ten zákon jakkoli vůči pacientovi se chová velmi šetrně a dává mu veliká práva a povinnosti lékařům vůči tomu pacientovi, tak na druhou stranu dává těm pacientům i určité povinnosti a jestliže nebude pacient dodržovat léčebný režim, jestliže nebude s tím lékařem spolupracovat, tak jak to říkají lidé, kteří pracují v Anglii, prostě toho pacienta můžete vyrazit. Já se moc omlouvám, omlouvám se všem slušným pacientům, kterých je naprostá většina, ale kdokoli dělal v nemocnici, kde je akutní chirurgie, tak se s těmi lidmi, kteří opravdu zasluhují vyrazit, s velkým odpuštěním, vždycky se pár najde a strašně ztrpčují život …

Pane ministře, počítáte s tím, že byste povinnosti pacientů ještě rozšířil do budoucna, protože podíváme-li se na straně jedné, mluvíme o právech nás pacientů, na straně druhé je odpovědnost pacientů, nejen člen Národní ekonomické rady vlády Miroslav Zámečník upozorňuje na to, že ti, kteří o své zdraví nepečují, by měli odvádět víc do zdravotního pojištění. Zkrátka, aby ti, kteří se chovají nezodpovědně, kuřáci nebo alkoholici, lidé, kteří často konzumují alkohol, tak aby si to zkrátka zaplatili. Není bez zajímavosti a vy už to vidíte na svých obrazovkách, že domácnosti v České republice v průměru vydávají na své zdraví méně než na alkohol a cigarety. Podíváme-li se do spotřebního koše průměrné domácnosti. Podstatná část výdajů na zdraví se přitom v současnosti týká různých kontaktních čoček, doplňků stravy anebo léků, na které se nevztahují doplatky nebo nejsou hrazeny ze všeobecného zdravotního pojištění. Člen NERVu pan Zámečník tvrdí, že by i Česká republika měla přejít i na ten německý model a zpoplatnit ty pacienty, kteří se ke svému zdraví chovají macešsky. Soňo Marková, kdybyste byla ministryní zdravotnictví, navrhovala byste takovou změnu do zákona o zdravotních pojišťovnách?

Soňa Marková /KSČM/, místopředsedkyně sněmovního zdravotnického výboru:
Já se domnívám, že to je velmi složitá situace, protože zatím to nikde moc nefunguje, třeba ta věc, že by se nějakým nebo ta možnost bonusů vlastně za to, že když se pacient chová, tak jak se má, ke svému zdraví, tak je velice složitá, problematická. Problematická úprava, ale jistě by něco šlo, protože prevence je důležitá a jedna koruna vložená do prevence jsou 3 koruny vlastně úspor, takže to je věc, která by se měla podporovat. Já si myslím, že problém je v tom, že by asi ta problematika dala řešit trošičku jinak, třeba ve formě tzv. vyčleněné daně. Tzn., že například u kuřáků tady je to samozřejmě asi nejlépe popsané to, jakým způsobem vznikají vlastně choroby, které jsou způsobeny závislosti na kouření a na nikotinu a tady by možná pomohla jiná věc a to je právě například ta vyčleněná daň, dohoda mezi ministerstvem zdravotnictvím, popřípadě zdravotní pojišťovnou a výrobci a distributory cigaret a třeba jedno procento, které by se věnovalo z každé krabičky přímo na zdravotní pojištění, nebo na řekněme spíše léčbu nemocí, které jsou způsobeny právě touto závislostí. Já vím, že těch závislostí je více, ale obávám se, že ty bonusy za zdraví, způsob života a podobně jsou trošku problematické, ale tohle by mohlo být hned teď a myslím si, že pár potřebných miliard by se dostalo i do veřejného zdravotního pojištění a nebylo by nutné vysávat ty peněženky těch pacientů.

Jak byste to řešili vy, Michale Hašku? Jako sociální demokraté, pokud byste se ujali vládní odpovědnosti?

Michal Hašek /ČSSD/, hejtman Jihomoravského kraje, 1. místopředseda strany:
Tak já jsem přesvědčen o tom, že skutečně je lepší dávat finanční prostředky do prevence než potom následně hasit ty následky. Já neznám podrobně ty evropské modely, možná páni profesoři, kteří působili také v zahraničních státech, nám o tom řeknou víc. Já tu myšlenku vcelku podporuji, čili pokud je to tak, že skutečně někdo si sám ničí zdraví kouřením, nezlobte se, pro mě je to tak, že si ničí zdraví sám a možná ničí také svému nejbližšímu okolí, tak pak je jasné, že ten člověk by měl přispívat společnosti nějaké finanční prostředky. Jestli to má být formou zvýšené spotřební daně z tabáku a pak ten výnos bude dělit stát, to je věc dohody na úrovni ministerstva financí, ministerstva zdravotnictví, ale ještě jeden moment, pane Moravče. Já se vrátím zpátky k těm záchranářům, pane ministře, počítejte s tím, že znova přijdeme s tím, že záchranáři by měli mít statut veřejných činitelů, víte …

Nedáte si s tím tedy pokoj, při projednávání, promiňte, při projednávání zákona o zdravotní záchranné službě s tím tedy přijdete.

Michal Hašek
To není žádný truc, tam nám to asi neprojde, tak možná přijdeme znovu se zákonnou iniciativou, možná to navrhnou kraje, které mají podle ústavy také právo navrhovat zákony. Jde totiž o to, že ti záchranáři jsou součástí integrovaného záchranného systému, na tom místě fungují úplně stejně, například v případě nějakých neštěstích většího rozsahu, jako třeba jejich kolegové hasiči, policisté a jiné složky IZS, které tu ochranu mají a mě jde o to, aby se to srovnalo a aby záchranáři, tzn., pracovníci zdravotnických záchranných služeb měli v době služby tento statut. Pro mě je nepřijatelné pozorovat na konkurenčních komerčních televizích hloupé záběry, hloupé obsahem, když prostě nějaký člověk, který je pod vlivem alkoholu, napadne sanitku, která přijede, aby ho ošetřila nebo aby ošetřila lidi v jeho nejbližším okolí. Čili podle mě záchranáři si ten statut zaslouží. Na tom není nic politického, pane ministře, to není levicové ani pravicové. Prostě buď se chce, nebo se nechce. Já bych byl rád, kdybychom se sjednotili v názoru, že se bude chtít.

Pane ministře, když s tím tedy kraje případně, pokud nepředloží levice pozměňovací návrh v rámci projednávání zákona o záchranné zdravotní službě, že přijde tento zákon jako samotný z krajů.

Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak oni ti záchranáři by rádi měli více benefitů ještě a my očekáváme, že nějaké pozměňovací návrhy ještě přijdou a budeme o nich určitě diskutovat.

A vy byste se osobně k tomu přiklonil, aby záchranáři, zdravotní záchranáři měli statut veřejného činitele.

Leoš Heger
Tak já si myslím, že oni lékaři tím novým zákonem o službách získávají trochu větší ochranu než mají dosud v tom, že opravdu toho pacienta, který bude nějakým způsobem agresivní, nebude spolupracovat, bude možno poslat pryč, protože tam je jasně napsáno, že pacient musí dostat takovou léčbu, která samozřejmě zabrání tomu, aby zemřel nebo měl nějaké velké poškození na zdraví, ale jestliže se jedná už o nějaké doladění té péče, tak tam opravdu ten pacient spolupracovat musí a o tom není pochyb a lze to aplikovat i na ty záchranáře. Mohu ještě …

Teď se vrátím právě proto, že asi tušíte, že se chci vrátit k těm povinnostem nás pacientů. Pane řediteli Horáku, máte jako Všeobecná zdravotní pojišťovna vypočítáno, monitorováno, kolik těch pacientů je rizikových, kteří si poškozují své zdraví, nefunguje u nich prevence, a kteří by, v případě, že by tady byl německý model, že by možná na zdravotní pojištění platili víc kvůli tomu, že o své zdraví nepečují a naopak ho devastují?

Pavel Horák, ředitel VZP:
Tak, kdybychom měli spočítané kuřáky, to nemáme. Ale asi se to dá, dá odvodit z různých statistik, z různých tady průzkumů, které se dělají. Takže já myslí, že to hlavní o co já bych stál je to, aby ten vztah mezi pojišťovnou a pacientem nebo, nebo tím pojištěncem byl více individualizovaný, aby tam existovala smlouva, smluvní vztah, pojistná smlouva, která by definovala i smluvně ty povinnosti toho pacienta právě proto, že ta prevence by se a teď nemluvím o tom, o tom kouření, ale to aby se potenciálně nebezpečná nemoc objevila v zárodku, dokázala se rychle vyléčit, byť třeba je to i v tom pořádku nákladné, ale má to šanci na úplné vyléčení, tak to vyžaduje spolupráci pacienta. Ten musí být motivován k tomu, aby, aby se na tom podílel, jak finančně, tak samozřejmě tím svým úsilím, protože to je potom nejdůležitější a samozřejmě mezi námi jsou zhruba asi 2 skupiny lidí. Pro jednu je důležité, aby ta její finanční zátěž byla co nejmenší. Na druhou stranu zase asi je oprávněné nebo spravedlivé po ní požadovat, aby se třeba podrobila určitým preventivním opatřením. Chodila na prohlídky, spolupodílela se na té léčbě…

Vyrozuměl jsem správně, že to očekáváte od toho, od té třetí fáze reformy zdravotnictví tedy o zákonu o pojišťovnách?

Pavel Horák
My jsme na takové křižovatce a já prostě nevím, kam to teďka bude směřovat. Protože na jednu stranu ta příjmová část toho zdravotnictví to jsou vlastně daně vybrané. A na jednu stranu to směřuje k tomu, že ty daně vybrané bude vybírat jednotné inkasní místo, ani to nebudou zdravotní pojišťovny, oni skončí, jako za husitů prostě v nějaké té kádi. A teď to ministerstvo financí bude přemýšlet a tak tam dáme víc na zdravotnictví nebo dáme víc prostě na silnice. A bude se ztrácet to určení těch peněz. Já si myslím, že ty peníze by v maximální možné míře měly mít ty mašličky. Tzn., jestliže se vybírá mýtné na dálnicích, ať jsou to ty peníze, za které se ty dálnice opravují nebo staví. Jestliže se něco vybere na zdravotnictví nebo ze zdravotní péče, ať jsou to ty peníze, které, které se věnují na zdravotní péči. A ať v maximální možné míře jsou tam takové ty zpětnovazebné mechanismy, tzn., chci se v tom systému pohybovat voně, kdykoliv se mi zamane, nechci být nucen k nějaké prevenci, dobře musím si připlatit, musím mít vyšší pojistné, ale já ho třeba rád, protože nebo nemluvím o sobě, ale ten pacient, pokud je tohohle toho založení, tak si vybere ten pojistný plán, který mu dává volnost, bude ho stát víc peněz. Na druhou stranu, ten, pro kterého je důležité, aby ta jeho finanční zátěž byla co nejmenší, tak logicky si vybere ten plán, který ho bude víc nutit těmi různými administrativními opatřeními k tomu, aby o své zdraví pečoval, ale bude to mít v uvozovkách, může to mít v podstatě všechno zadarmo. Dokonce i s nějakou slevou, protože dneska nejvíc, největší náklady na zdravotnictví jsou ty velké skupiny chronických pacientů. Pacienti s vysokým krevním tlakem, vysokým cholesterolem, diabetici, to spotřebuje vlastně maximum nebo většinu těch prostředků na zdravotnictví a tam se velmi, velmi záleží na tom, jestli ten pacient pečuje o své zdraví, jestli ten pacient pečuje o svoje zdraví, jestli užívá léky, jestli neskončí v popelnici, jestli dělá tu základní životosprávu. A na tom pak záleží ty, záleží ty komplikace, které jsou 10x, 100x dražší, pokud se objeví.

Pane ministře, počítáte s tím v té třetí fázi reformy zdravotnictví? Jestliže tady Pavel Horák mluvil o zdravotnictví na rozcestí a ptá se vás, jakou cestou se vydáte?

Leoš Heger
Počítáme s tím, alel já musím říct, my se k té ústavnosti zákonů ještě dostaneme, jak jste sliboval, ale tady ty věci se pohybují taky velmi na hraně naší ústavy a každý musí dostat momentálně všechno a je velmi obtížné to nějak limitovat. A eventuálně diferencovat finančně. Já, jestli dovolíte, já bych si…

Jak to uděláte s těmi kuřáky apropo tedy v té třetí fázi reformy zdravotnictví. Přijdete s tím, že bude jistá sankce u…

Leoš Heger
Ta věc není tak jednoduchá. Já tady zopakuji, jednu poučku z teorie veřejného zdravotnictví: zdraví populace a jednoho každého člověka ovlivňují 4 faktory a zhruba každý jednou čtvrtinou. Ten první je genetický fond, s kterým nikdo nemůžeme bohužel nic dělat a medicína ještě dlouho to nebude plošně umět ovlivňovat. Druhá věc je životní prostředí, kde se to naštěstí u nás zlepšilo. Třetí věc je poskytování zdravotních služeb. Uvědomte si všichni, kdo tenhle pořad posloucháte, že opravdu ty zdravotní služby ovlivní vaše zdraví jenom z jedné čtvrtiny asi. A ta poslední čtvrtina, kterou můžeme ovlivnit všichni je zdravý způsob života, stravování, nekouření, nepití a nějaké rozumné sportování nebo fyzická aktivita. Takže ta prevence v tomto smyslu je velmi důležitá. Ona samozřejmě není taková jaksi všeobjímající, jako někde v Africe, kde nemají lidé, co jíst a nemají pitnou vodu rozumně zdravou, ale ty rizikové faktory, které vedou k civilizačním nemocem, jsou velmi důležité. No a teďka to ovlivňování ve zdravotnictví je vyřešeno v podstatě jenom u kouření, i když ne dokonale. Já souhlasím se svými předřečníky, že ty peníze, které se vyberou na spotřební daň za tabák, by měly být deviovány do zdravotnictví, ale ta debata je velmi těžká, protože oni tam nějaké, oni spadnou do rozpočtu státního a státní rozpočet vám řekne, už máte svůj díl…

Ruku na srdce, podařilo se vám u Miroslava Kalouska vyjednat, abyste část spotřební daně dostal?

Leoš Heger
V této fázi ne. Ale…

V jaké fázi se může stát, že ano?

Leoš Heger
…předběžně máme slíbeno, jestli se někdy bude ještě zvyšovat spotřební daň na tabák, že se bude zvažovat na ministerstvu financí, jestli by se nemohla část alokovat do zdravotnictví.

Ale předpokládám, že se bude zvyšovat v budoucnu…

Leoš Heger
Mimochodem…

Pane ministře, promiňte, předpokládám, že se bude zvyšovat v budoucnu ještě spotřební daň na tabák.

Leoš Heger
Já si myslím, že ano. U nás pořád cigarety ještě nejsou zdaněny tolik, jako v jiných zemích. I když…

A máte tedy příslib od ministra vašeho stranického kolegy a stranického podšéfa Miroslava Kalouska, že část peněz jste…

Leoš Heger
Já bych…

Spotřební daně…

Leoš Heger
…to zrychlil a řekl bych vágní příslib, že máme. Ale…

To znamená, že když máte Kalouskův vágní příslib, tak nemáte nic asi.

Leoš Heger
No, to já bych tak neřekl. To on zase nedává ani vágní přísliby moc rád, takže nějakou váhu to má…

Michal Hašek
Já vám dám příslib, že nám sebere 2 mld. na vlaky, pane ministře. To byl zcela konkrétní příslib,…

Leoš Heger
No ale nerealizovalo se to, nerealizovalo.

Michal Hašek
Zatím ne, zatím ne.

Leoš Heger
To kouření je v podstatě vyřešeno v tom směru, že zatímco náklady na léčení kuřáků se pohybují v jednotkách miliard, tak to co vybere stát na spotřební dani, se pohybuje v desítkách miliard. Takže tam ti kuřáci si bohatě, tedy aspoň cestou státní pokladny na to své zdraví připlácí. A to nechci říkat na jejich obranu, ale chci to říct proto, že samozřejmě můžete nabízet, že zdaníte třeba nezdravé potraviny, ale ono to není tak jednoduché, protože u toho kouření je jasné, že je to nezdravé pro každého. Kdežto když někdo bude konzumovat hodně bůčku, tak když někdo řekne fajn, já se stravuju jako suchý Angličan, ráno slaninu vypečenou a pak už všechno zdravě jenom, tak to zdaňte, tak to neprosadíte velmi, velmi pravděpodobně. Takže zbývají takové věci, jako např. rizikové sporty, že by bylo dobré, kdyby si lidé připláceli, tak jako si připlácejí pojištění do zahraničí, tak o tom budeme uvažovat.

My se za pár okamžiků podíváme na to, co veřejnost říká v souvislosti s ucpáváním děr a korupcí ve zdravotnictví, protože exkluzivní výzkum agentury Ipsos nám tato data také dal k dispozici. My se ještě před tím, než se na ten výzkum podíváme, tak páni profesoři, pokud byste vy měli motivovat nějak pacienta, co by nebyl problém, kterou věcí byste šli, pane profesore Klenere?

Pavel Klener, hematolog, onkolog, 1. lékařská fakulta UK:
Teď jsem vám nerozuměl, co myslíte?

Pokud byste měl motivovat pacienta a chtít stanovit jeho povinnosti, tak byste je stanovoval jak? Protože myslíte si, že jsou povinnosti pacienta dobře v současnosti vepsány, aby nespotřebovával ze zdravotního pojištění zbytečně víc peněz, protože pečuje o své zdraví?

Pavel Klener
Já myslím, že samozřejmě cestou zdravotnické osvěty pacienti dostávají informace, co je pro ně zdravé, co je nezdravé. Jenomže druhá věc je, kolik procent pacientů se těmi radami řídí. Spotřeba léků, to je taky problematická otázka, protože sice pacienti, jaksi konzumují ze zdravotního pojištění řadu léků a namítají samozřejmě ty doplatky za léky, ale když se podíváte do lékárny, kolik lidí si kupuje různé potravní doplňky a někdy to jsou třeba babičky, kterým byste něco přispěl a oni tam nechají řadu set korun za přípravky, které sice v médiích jsou doporučovány, jako zaručeně účinné, ale přitom jejich účinnost je naprosto problematická. Tak pak jako si kladete otázku, zda jaksi ty všechny akce sovětové. Já jsem se velmi angažoval v minulém období proti takovým šarlatánským metodám, ale bohužel jsem zjistil, že to je naprosto jaksi sisyfovská práce a zbytečná. Protože lidé si nedají říct a jsou ochotni obětovat velké prostředky za prostředky naprosto neúčinné.

My se teď podíváme na názor veřejnosti, který se týká k tomu plýtvání a omezování korupce. Ucpávání děr, to tma jsme zmínili v okrajově v části první, soudě z názorů veřejnosti lidé jsou poměrně skeptičtí k tomu, že zda Hegerova reforma zdravotnictví omezí korupci ve zdravotnictví. Podívejme se na ta data. Sociologický výzkum společnosti Ipsos pro dnešní Otázky na reprezentativním vzorku víc než tisícovky respondentů nám říká, že 87 % lidí si myslí, že kroky prováděné ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem neomezí plýtvání či korupci v českém zdravotnictví, veřejnost je hodně skeptická. O opaku je přesvědčena necelá desetina obyvatel České republiky. Pro úplnost statistická odchylka se nám u tohoto výzkumu pohybuje kolem +/- 2 %. Lenka Šilerová ze společnosti Ipsos v souvislosti s těmito čísly poznamenává. Tak my si Lenku Šilerovou poslechneme za pár okamžiků. Pane ministře, ten skeptický názor veřejnosti 87 % lidí si myslím, že zatím vaše reforma neomezuje to plýtvání a korupci.

Leoš Heger
Já si myslím, že je to potřeba rozlišit. Korupce je něco jiného, než plýtvání. Protože ve zdravotnictví nikdo, nikdy nebude fungovat všechno 100 %. Vždycky potřebujete jistou míru neefektivit už jenom proto, že musí být na kapacity, rezervní, že musí být…

Počkejte, ale to zní trochu cynicky. Že potřebujete v každém systému jistou míru neefektivit.

Leoš Heger
No zdravotnictví prostě má své vnitřní neefektivity, protože medicína není zdaleka tak exaktní věda, vždycky…


Leoš Heger
To jsou ty efektivity, které se dají, to je ta oblast efektivity, kde se dá zlepšovat situace. A také se na tom pracuje a já si myslím, když srovnáte dnešní nemocnice, tak jak fungují se stavem, který byl v 90 letech, tak je to mnohem lepší. I když samozřejmě stále je, co vylepšovat. Takže tam prostě ten proces běží nějak plynule, tak jak lidstvo prostě zvyšuje svoji produktivitu práce a systémově na západě bohužel jsou na tom lépe a je tam ta produktivita vyšší, než u nás. Chvíli bude trvat, než je doženeme, tak se to přece jenom vylepšuje. Pokud jde o tu korupci, tak to je smutná otázka. Protože…

No smutný je výsledek, pane ministře, otázka ta by byla veselá, pokud byste ji řešil

Leoš Hege
Já bych řekl, v první řadě, že je trošku nefér vůči zdravotnictví říkat, že ty problémy jsou způsobené všechny korupcí, protože je to opravdu celospolečenská věc. Není to jenom zdravotnický problém, ale my jsme se k němu přihlásili, udělali jsme celou řadu opatření, jak na straně nákupů, na straně managementů, velký zdravotnický zařízení, které můžeme přímo ovlivňovat, tak na straně jednotlivých lékařů, kteří samozřejmě také tu spotřebu ovlivňují, a nakonec víme, že existují i činy, které jsou za hranicí kriminality a tam je potřeba taky více ty věci hlídat. Ale na durhou stranu, musíte uznat, že jestliže v této společnosti je všechno nastaveno tak, že to spíše odporuje ty lidi, kteří jsou toho typu, že je ta korupce osloví a oni jí zneužívají…

Pane ministře, promiňte…

Leoš Heger
…pak je velmi těžké s tím bojovat.

…velmi nerad a je to neslušné vám vstoupit do řeči. Když si teď poslechneme Lenku Šilerovou ze společnosti Ipsos s těmi čísly, ona je okomentovala těmito slovy.

Lenka Šilerová
Musím říct, že nás těch 87 % příliš nepřekvapilo, a to zejména z toho důvodu, že víme, že populace je obecně skeptická v tuhle chvíli jak k vládě, tak k dalším reformám a k celé společenské situaci. Obecně skeptičtější jsou lidé ve větších městech a v Praze. Naopak lidé na menších městech jsou nepatrně méně skeptičtí.

Vysvětluje Lenka Šilerová ze společnosti IPSOS. Pane ministře, my teď... tady Všeobecná zdravotní pojišťovna řeší kyjovský příklad, tedy zjistilo se, že lékaři na pohotovosti v nemocnici vypisovali a okrádali na receptech. Není to vlastně záměr, že tady nejsou ty kontrolní mechanismy, tudíž vy tady budete zvyšovat spoluúčast a pak tady jedna pacientka si zkontrolovala svůj výpis a zjistila, ale je to jedna náhodná pacientka, nejsme jako pacienti tady k tomu nuceni, aby se zjistilo, co si na nás vykazují lidé?

Leoš Heger
No, já bych řekl, že to podsouváte zdravotnictví trošku účelově. To byste mohl říkat, že jsou špatně nastavená bankovní pravidla, když občas někdo vykrade banku, že jsou špatně nastavena dopravní pravidla, když tady jsou mezi námi lidé, kteří jezdí dvousetkilometrovou rychlostí tam, kde se má jezdit devadesátkou, a podobně. Bohužel veškeré společenské systémy jsou zatíženy tím, že někteří lidé se chovají nezákonně, a je potřeba proti nim hledat brzdy.

Promiňte, vy si myslíte... promiňte, pane ministře, vy si myslíte, že ty preventivní brzdy k tomu, aby se neplýtvalo... a propo, pane řediteli Horáku, na to se, předpokládám, v Kyjově na Hodonínsku, že se tam na to přišlo náhodou?

Leoš Heger:
Já se omlouvám, já to musím doříct. Já si myslím...

Michal Hašek
Já se omlouvám. To je krajská nemocnice. Já bych k tomu možná taky něco řekl, pane Moravče. Děkuji.

Leoš Heger
Zrovna je vidět v normální...

Jestli tenhle případ nám neukazuje...

Leoš Heger
... v normální ekonomické instituci, v každém podniku jsou prostě vytvořeny takové podmínky, aby se tam nekradlo. Je prostě nějaký systém účetnictví, nějaký systém finanční kontroly. A přesto jsou určitá procenta případů, kdy tam lidi kradou. Takže totéž, já myslím, že je ve zdravotnictví. Ten kyjovský příklad, který je poslední, je sice smutný, ale já si myslím, že ani v zahraničí nedosáhli nikde stavu, že by prostě nebyly takovéhle excesy. A rozhodně nelze svádět problémy ve zdravotnictví, které máme, na to, že sem tam někde někdo něco ukradne.

Pane řediteli Horáku, začněme u vás. Myslíte si, že ten systém je tak dobře nastaven, že kdyby bylo víc pacientů, kteří si budou kontrolovat svoje výdaje, které na ně zdravotnická zařízení vypsalo, tak by takových kyjovských případů nebylo daleko víc?

Pavel Horák
No, to je přesně to, co je potřeba udělat, protože ta chybějící strana toho kontraktu, zda ten pacient, který dneska je v té situaci, že on je pojištěn ze zákona, a sice se vybírají nějaké daně na zdravotním pojištění... na zdravotní pojištění, ale on tam postě není žádným hráčem, maximálně někdy zaplatí nějaký regulační poplatek, ale prostě stejně tak, jako když bude mít jinou pojistnou smlouvu, tak prostě ten, kdo se pojistí, má určité povinnosti a i zájem na tom třeba kontrolovat to, co se z té jeho pojistky vyplatí. Takže my se hodně snažíme o to, aby tohleto prostředí, byť zatím ty zákony zůstávají takové, jaké jsou, to znamená nezměněné, aby se změnilo. A dneska 2,5 milionu našich klientů má prostě dálkový přístup ke svým účtům, kde jsou ty účty za dva roky zpětně a tak, jako my tam převádíme vlastně všechny údaje z lékáren, protože my víme, že ta... to předepisování  léků, to jsou v podstatě hotové peníze. Když lékař předepíše pět balení něčeho nebo tři balení jednoho léku a tři balení druhého, tak ten recept může mít hodnotu sto tisíc korun, to prostě... to je velmi lákavá příležitost na někoho, v uvozovkách, něco napsat. Takže dneska těch 2,5 milionu těch našich klientů, kteří si ten přístup zřídili, tak kdykoliv z domova se na to můžou podívat. My chystáme, nebo máme připravený program ke spuštění, kdy za to, že si ten pacient zkontroluje ten svůj výpis, tak dostane odměnu sto korun tak, že ji bude moci čerpat na prevenci, ne že dostane hotové peníze, ale že bude moci třeba ji věnovat jako příspěvek na očkování nebo prostě na nějaké aktivity, které mu zlepší zdraví. A hlavně ten systém elektronické komunikace bude přímo propojen s revizním systémem pojišťovny, takže v okamžiku, kdy ten pacient si v tom příslušném řádku toho účtu najde to políčko, s kterým nesouhlasí, nabídne mu to určitá menu, řekne, že tu péči nedostal, nebyl tam, jo, samozřejmě je potřeba k tomu napsat i jako informace pro toho pacienta, aby se v tom vyznal, tak ta informace přejde automaticky na dálku do revizního systému pojišťovny, pojišťovna ten výkon odmítne. Ale třeba u těch léků je to problém v tom, že ta lékárna samozřejmě ten lék vydala, a není možné trestat toho lékárníka za to, že vydal ten lék, který byl napsaný na někoho jiného, pokud to není ten případ, kdy se na tom sám podílí. Takže tam je potřeba i změna zákonů. My třeba v tuhletu chvíli jsme si udělali i takový pilotní projekt na kontraindikované podávání léků. Tam byly zjištěné tisíce případů, kdy tomu pacientovi byly předepsané léky, které se nesmí spolu užívat. A skutečně je to ta nejvyšší... brali jsme jenom ty interakce, které jsou život ohrožující, tak tam byly tisíce případů, kdy ten pacient, pokud by ty léky užíval tak, jak byly předepsány, tak by to znamenalo jako vážné... možné vážné ohrožení jeho zdraví. Takže my s tímhletím pracujeme. Chceme, aby lidé dostali ty informace a to prostředí...

Promiňte, a dá se, pane řediteli, odhadnout, kolik se může snížit náklady... o kolik se mohou snížit náklady na zdravotnictví, pokud by ten systém fungoval?

Pavel Horák
No, tak vemte si, že třeba... to je ta špička ledovce, to jsou ty jednotlivé případy, jako je ten kyjovský, kde ta hodnota toho případu je 700 tisíc, milion korun. My ročně přijdeme na několik takovýchto případů a vždycky jsou to částky kolem milionu a víc. Tak když to extrapolujete, že pravděpodobně v České republice takových případů může být, kdybysme je byli schopni všechny odhalit, tak za ty poslední dva roky, dejme tomu, tisíc, no tak je to 700 milionů korun. A kdyby se k tomu přidaly všechny ty zbytečně předepsané léky, léky, které nebyly využívané, které... máme extrémní případ, kdy si jeden pacient vyzvedl v jednom dni z lékárny 22 různých léků a všechny byly předepsány lékaři, kteří navzájem o sobě nevěděli, on obešel mnoho zdravotnických zařízení a byl schopen v jednom dni realizovat 22 předpisů na 22 různých léků. Takže tady je potřeba využít těch moderních nástrojů, té elektronizace zdravotnictví, to, aby zdravotnická dokumentace byla elektronická, aby k ní byl dálkový přístup, aby v okamžiku, kdy přijdete do lékárny, budete mít stejně, jako když půjdete do obchodu platit kreditní kartou, ten identifikátor toho pojištěnce, kdy lékárník najednou zjistí, že máte předepsaný lék, který se nesmí užívat s tím, který vám předepsal jiný lékař, dokáže vám poradit. Ale samozřejmě ten systém dokáže i odstranit všechny tyhlety možnosti pro to šizení. Takže určitě když to vynásobíte a odhadnete, my to samozřejmě odhadujeme, abychom věděli, kolik můžeme aplikací těchhletěch elektronických nástrojů ušetřit, tak to jsou jako... jestliže 700 milionů, dejme tomu, by byla vysloveně ta podvodná část, no tak 10krát víc je ta neefektivita. Takže 7 miliard jako určitě v tom systému by se dalo věnovat... ne že by se ty peníze vzaly, ale aby se věnovaly na léčbu, třeba nějak
ou moderní biologickou léčbu těch velkých chronických skupin pacientů, kterým to skutečně pomáhá, ty léky.

Michale Hašku, neukázalo se, že mohl selhat i systém v rámci vašich krajských nemocnic, vaší krajské nemocnice, když na to podle informací novinářů upozornila pacientka právě pojišťovnu Ministerstva vnitra, potažmo právě pojišťovnu Všeobecnou zdravotní?

Michal Hašek
Já jsem trpělivě mlčel do této chvíle, abych vyslechl stanoviska pánů, a teď s dovolením mlčet přestanu. Za prvé si myslím, že skutečně je to pouze špička ledovce. Pan ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny by tady měl říct, že ročně zdravotní pojišťovna rozporuje také řadu zdravotních výkonů, které vykazují nemocnice. A ten objem není malý. Je otázkou, jestli půjde pouze o to, že se někdo spletl při tom vykazování, a nebo záměrně natvrdo byly vykázány výkony, které nebyly realizovány. A já říkám, že takovýchto výkonů Všeobecná zdravotní pojišťovna ročně posuzuje za miliardy korun. Takže nebavme se o jednom případě, byť každý jeden je důležitý, z hlediska kyjovské nemocnice. Tam přišel nový management na přelomu roku, a i díky tomu, že se tam výrazně zvedla léková preskripce, to středisko totiž bylo středisko lékařské služby první pomoci ve Veselí nad Moravou, ale patří pod kyjovskou nemocnici, tak paralelně začala kontrola předepisování léků, do toho přišel podnět od Zdravotní pojišťovny Ministerstva vnitra. A celou věc už teď 14 dní řeší policie. Tam se zkoumá nejenom to, jestli ti dva lékaři, kteří mimochodem okamžitě měli ukončenu smlouvu, oni pracovali na dohodu na té pohotovosti, tak že už nejsou od 30. června ve smluvním vztahu s Jihomoravským krajem a dál neslouží na lékařské službě první pomoci, tak zda v té věci, v uvozovkách, jeli sami, nebo v tom byli zapojeni i lékárníci. Tomu už se věnuje kriminálka. Ale my chceme jít dál. Samozřejmě na základě tohoto případu jsme diskutovali ve vedení Jihomoravského kraje, já zdaleka nepodezírám všechny lékaře, smluvní lékaře, kteří poskytují první pomoc, nebo jsou na těch střediscích lékařské služby první pomoci, ale samozřejmě přijdou namátkové kontroly předpisu léků, a to plošně na celé jižní Moravě. Myslím si, že podobnou věc doporučím i kolegům hejtmanům. Nicméně...

Takže chystáte takové namátkové kontroly, aby se odhalily další případy?

Michal Hašek
Chystáme namátkové kontroly. A opakuji – jsou to špičky ledovce. Pan ředitel Horák, ať tady řekne, kolik procent výkonů ročně je zpochybňováno a zdravotní pojišťovny chtějí vracet zálohy, protože ty jednotlivé výkony nejsou dobře podloženy. A jedná se tady o miliardy korun. To je další moment té černé díry. To je další moment těch možných úspor. Pak jsou tady investice do betonu a do moderního přístrojového vybavení. Já zdaleka nepodezírám každého, kdo teď provádí novou investici, že ji dělá proto, aby tam došlo k nějaké řízené korupci. Nicméně to jsou ohromné částky, které byly, řekněme, plošně budovány po České republice bez nějaké větší skladebnosti, takže máme příklady, kdy máme v jednom městě tři špičkové nemocnice, ve dvou z nich lineární urychlovač 10 km od sebe, máme příklady menších regionálních nemocnic, kde se kupovalo drahé přístrojové vybavení. A já bych tady chtěl jasně říct, že ústecký případ, který mimochodem směřuje před krajské volby v roce 2008 do doby hejtmanování pana Šulce, tak plně poskytne kraj součinnost policii a všem orgánům Evropské unie ve smyslu vyšetřování předražení těch zakázek.

Počkejte, ale Jana Vaňhová... Jana Vaňhová zatím, když tedy jste zmínil, ať neodejdeme od tohoto případu, Krajskou...

Michal Hašek
Ne, ne, já od něj neodejdu, já jenom doplním.

... první Krajskou zdravotní v Ústeckém kraji, tak prý je to problém Krajské zdravotní, nikoli hejtmanství, tvrdila svého času Jana Vaňhová. Tudíž se ukazuje, že je to problém hejtmanství a že za to nese politickou odpovědnost...

Michal Hašek
Podívejte, je to věc, kdy samozřejmě Krajská zdravotní má nějakého zřizovatele, ta tady nespadla z oblaků, ta nespadla z mraků.

No, to jsem si říkal právě, když mluvila Jana Vaňhová, pane předsedo.

Michal Hašek
Ale ona hovořila o tom, že skutečně za doby jejího mandátu hejtmanky tam k ničemu takovému nedošlo. A teď to, co je vyšetřováno, tak jsou vyšetřovány věci, které se staly před koncem roku 2008, kdy ona převzala vedení Ústeckého kraje. Já chci zmínit ještě jiný příklad z centrální úrovně. Nyní se vyšetřuje financování specializovaných center financovaných prostřednictvím integrovaného operačního programu. Tam byly investovány řádově tři miliardy korun, pan ministr Heger to zdědil, takže já neříkám, že to je věc, do které by byl nějak namočen tady přítomný ministr zdravotnictví, ale podle zpráv z médií se odhaduje, že některé věci financované z tohoto programu mohly být předraženy až o třetinu. Takže jsme tady zase v situaci, kdy už hovoříme o částkách minimálně ve stovkách milionů korun, možná se blížící jedné miliardě. Když to sečtete, pak tyto částky, o kterých jsme tady hovořili - špatná léková preskripce, chybně vykazované výkony, které chtějí zdravotní po... které chtějí nemocnice po zdravotních pojišťovnách, tendry, ve kterých dochází k předražování až o třetinu –, tak já se ptám: je pak nutné tyto peníze znovu tahat lidem z kapsy? A jsme u toho systému financování zdravotnictví. Já jsem přesvědčen, že efektivnější například politikou v oblasti centrálních nákupů by se dokázalo ušetřit. Je přece obecně známé, že při transparentně zorganizovaném výběrovém řízení na léky se běžně dá dosáhnout 20procentní úspory. My jsme takovouto cestou na jižní Moravě šli ve vztahu ke všem nemocnicím. Ušetřili jsme za energii a plyn 30 %, protože jsme zorganizovali společný nákup pro toto zařízení.

Pane ministře? Ano?

Michal Hašek
Když to umí jeden kraj, já si myslím, že by neměl být problém, aby tohleto uměla Česká republika pro svoje zařízení.

Pane ministře, stručná reakce?

Leoš Heger
Tak patří to do těch mnoha drobných kroků, které je potřeba udělat. My v tom zákoně, který chystáme o pojišťovnách, bychom rádi dali zmocnění, aby pojišťovny mohly srážet úhrady procentuální srážkou, která bude odpovídat nálezu při kontrole, protože není možno zkontrolovat celou nemocnici velkou. To je obrovská práce, strašně drahá. Ale jestliže se zkontroluje nějaký segment reprezentativní a tam se najde překročení o tři čtyři procenta ve vykazování, tak by ta pojišťovna mohla srazit. Takže prostě takovýchhle kroků je mnoho. Některé není jednoduché technicky zavést. Dělat centrální nákupy, o to se pokoušelo mnoho lidí, i za minulých vlád i za vašich vlád, a nakonec se někde ukázalo, že právě při těch centrálních nákupech jsou ztráty také dost velké. Takže to není výmluva, to jenom prostě je demonstrace toho, že to není jednoduchá úloha, ale je potřeba na ní pracovat tak, jak jsem ten příklad uváděl.

Dana Jurásková?

Dana Jurásková, exministryně zdravotnictví:
Já bych jenom chtěla požádat o jednu věc – aby nebyly en bloc a na základě informací, které zatím nejsou nijak ověřené a nejsou na papíře, obviňovány managementy zdravotnických zařízení z toho, že jsou to zloději. My to slyšíme pořád, slyšíme to jaksi jako ředitelé nemocnic, a zejména těch fakultních, se cítíme velmi dotčeni, protože jsme přesvědčeni o tom, že až na základě výsledků kontroly, která proběhne, tak jako proběhla u první části i evropských fondů, probíhá jednání s ministerstvem, respektive pravidelné kontroly, které zřizovatel vždy vykonává. Zatím nebyl žádný ředitel fakultní nemocnice jaksi důkazně obviněn z toho, že se tam tyto věci dějí. Nicméně v médiích je to probíráno stále. Já si myslím, že to není fér. Takže já souhlasím s tím, že ten problém tady je, je potřeba to řešit, to v každém případě, ale stála bych o to, abychom se bavili až na základě informací, které máme ověřené.

Setkáváte se, páni profesoři, vy v té každodenní lékařské praxi s tím, že jsou předepisovány právě ty léky zbytečně a že ten systém umožňuje takové kroky, které se staly, nebo takové podvody, které se staly v Kyjově, pane profesore Pafko?

Pavel Pafko
S takovýmto... s takovýmito kroky já se nesetkávám osobně, ale já bych chtěl podpořit pana ministra. Včera jsem si ráno pustil zprávy a první zpráva v rádiu byla, že Česká republika nakoupila Pandury a čtyřikrát je koupila dráž než Portugalci. Druhá zpráva byla, že nějací lékaři v Kyjově o několik statisíc korun prostě okradli pojišťovny. Zdravotnictví se realizuje v této společnosti. Já jsem si skoro jist, že ty doktory, je to oboje odsouzeníhodné, ale že ty doktoři dopadnou špatně a že budou odsouzeni a budou to muset zaplatit. Ale ptám se a skoro pochybuji o tom, že ty desítky miliard u těch Pandurů, že někdo na to přijde a někdo bude obviněn a souzen. A v tom je ten základní problém. Odsuzuju to, že ty kolegové se tam zachovali nečestně v tom Kyjově, ale ptám se, jak to bude s těmi Pandury.

Pane ministře, vy jste teď člen vlády, i když jste Pandury nekupoval.

Leoš Heger
No, já samozřejmě nemám radost z takovýchhle kauz, jako jsou velké zakázky, o kterých se říká, že jsou cinknuté. A každý by se měl snažit z těch vysokých vládních činitelů, aby v tom svém resortu dělal, co může. Je tady připravená protikorupční strategie vlády, je projednáván zákon o veřejných zakázkách, řada ministrů se snaží ve svých resortech proti té korupci bojovat i nad rámec těchhletěch aktivit, ale je také potřeba říct, že je určitá systémová chyba v tom, že prostě naše zdravotnictví je příliš dotováno. Existují systémy, kde nemocnice vydělávají na úhradách od pojišťoven víc, řekněme, o 20 %, a z toho si můžou hradit své investice, a mají na odpisy, které z těch investic potom jsou a financují se vlastně samy bez rozdělování dotací úředníky nebo politiky, a to je jedno protikorupční opatření, o kterém se nemluví. A musím říct, že dotace z Evropské unie tu situaci trošku zkomplikovaly v tomhle směru.

Pavel Horák?

Pavel Horák
Tak já si myslím, že teď tady těch peněz nemáme moc, tak bychom měli tak trošku si udělat přestávku v tom nakupování. Ono když se nebude nakupovat, tak nebudou tydlety diskuse, protože když se vrátím k tomu operačnímu programu, jako ty přístroje kupovat nebylo potřeba, jo. A v okamžiku, kdy něco je založeno od začátku na tom, že to není úplně ideální, tak pak se tam hromadí prostě všechny ty další... k ničemu jako dobrému to nepovede, protože určitě v tu chvíli, kdy ten program se rozjížděl, tak problém číslo jedna českého zdravotnictví nebylo to, že tady máme málo magnetických rezonancí a prostě určitých přístrojů. Samozřejmě vždycky je potřeba nakoupit určitý díl těch... té moderní technologie, ale nebylo to potřeba v takovém masovém měřítku. A hlavně těch center nemuselo být tolik, protože Česká republika těch specializovaných center má víc, než by potřebovala. A ono to pak souvisí s tou záchrannou službou. Podle mě je levnější toho pacienta vrtulníkem dovézt o 50 km dál než budovat to centrum v každém kraji. Ale já bych chtěl ještě tady říct něco k těm lékům. My hodně čekáme, skoro bych řekl, že se třeseme na to, abychom už mohli ne ty léky nakupovat, protože ty centrální nákupy, kdy se skutečně něco kupuje, zase je to nějaké korupční prostředí, ale soutěžit ty ceny. My máme určitý malý segment těch léků, kdy tu pravomoc nemá Státní ústav pro kontrolu léčiv, ale zdravotní pojišťovny. Týká se to těch léků, které jsou čistě k nemocničnímu použití. Tam protože my s těmi dodavateli vyjednáváme o tom, jakou tu cenu dáme do číselníku, již pro to v podstatě jako příliš moc toho zákonného zmocnění nemáme, tak tam ty poklesy těch cen jsou až 80 %. A v průměru ten segment celý je asi 750 milionů korun. A poté, co byl přenasmlouván, tak ten objem klesl asi na 460 milionů. Prostě u těch léků... a úplně jako další oblastí, stejně významnou co ty zdravotnické prostředky, tydlety hadičky, protože když se podíváte na evropské srovnání, my často s tím naším nízkým HDP těch 7 %, které jde do zdravotnictví, nakupujeme ty věci mnohem dráž, než kupuje... než v Rakousku nebo v Německu kupuje tamější zdravotnictví, protože u nás je to předražené. Typické byly třeba kardiovertery, to jsou ty mašinky, které stojí přes milion korun. Když jsme začínali to elektronicky soutěžit, a znovu říkám, my to nenakupujeme, my to jenom prostě soutěžíme, tu cenu, tak prostě se nám už to realizovalo za milion dvě stě tisíc, dneska je to za 670, 700 tisíc korun, to samé prostě u celé té plejády, a to jsou desítky miliard, těch zdravotnických prostředků, které většinou jsou v rozpočtech nemocnic. A ty nemocnice velmi často trpí tím, že ten řetěz těch distributorů je takový, že každý si prostě přirazí těch svých 10, 15 %, a výsledek je ten, že to nakupujeme, ač jsme mnohem chudší stát než to sousední Německo, tak dráž, než kupuje německé zdravotnictví.

Poslední otázka se bude týkat opozice, protože Senát bude za několik dní projednávat tu první fázi. A vracíme se na začátek našich dvouhodinových monotematických Otázek – první fázi reformy zdravotnictví, a to novelu zákona o veřejném zdravotním pojištění. Pane místopředsedo Hašku, už víte jako sociální demokracie, zda většinu, kterou máte v Senátu, využijete na předělávání toho zákona, nebo ho automaticky budete vetovat a pošlete do Poslanecké sněmovny?

Michal Hašek
Já znovu zopakuji to, co jsem řekl v první hodině, a on na to reagoval i pan ministr. Bohužel, bohužel vládní koalice neměla zájem jednat se sociální demokracií o obsahu toho zákona a těch zákonů. Já jsem přesvědčen, že v těchto dnech kolegové ze Senátu analyzují výsledek jednání ve sněmovně, pokud je vůbec opravitelný z hlediska pozměňovacích návrhů, tak čekám, že Senát ten zákon vrátí s pozměňovacími návrhy. Pokud dojdou kolegové k závěru, že by to byla zbytečná práce několika pozměňovacími návrhy nesystémově změnit něco, s čím nesouhlasíme jako s principem, pak lze očekávat, že ten zákon bude zamítnut a bude vrácen Senátem zpátky k projednávání v Poslanecké sněmovně. Opakuju – mrzí mě to, a zároveň vyzývám prostřednictvím pana ministra vládu, pokud je si vědoma, že jde na samé hraně české ústavnosti, pokud říká, že chce například standard a nadstandard definovat pouhou vyhláškou a nikoliv zákonem, nechť najde politickou odvahu a předloží také návrh na změnu české ústavy, protože bez změny ústavy se budem pohybovat v neustálém napětí. Myslím si, že povinností každé solidní opozice je takový zákon, jakmile bude ve Sbírce zákonů, a na to oni hlasy mají, napadnout u Ústavního soudu. A já jsem přesvědčen, že je škoda, aby Ústavní soud řešil neustále takovéto politické spory. Skutečně by nám mělo jít o to, aby tady v České republice panovalo panství práva, nikoli jenom panství většiny.

Pane ministře?

Leoš Heger
Já s tím naprosto souhlasím, s tím panstvím práva. A musím říct, že už v tom stávajícím zákoně 48, který připravoval ještě pan ministr Špidla...

Promiňte, ale... ano?

Leoš Heger
... je celá řada věcí, které jsou řešeny vyhláškami. Například to, jestli si při některé nemoci bude pacient platit lázně sám, zčásti, a nebo mu je celé zaplatí zdravotní pojišťovna. Takže on celý ten náš systém už teďka je na hraně ústavnosti.

Chápu to správně, že vy s tou ústavní stížností, o níž mluví i KSČM i ČČSD, počítáte?

Leoš Heger
No, my s ní počítáme, protože ty analýzy, které my jsme si nechali udělat, tak jsou opačné, než jsou ty, které má k dispozici opozice. A je to věc, která prostě je...

Promiňte, aby to nedopadlo jako se stavebním spořením ale, pane ministře. Co byste udělal v případě, že by Ústavní soud dal zapravdu té případné ústavní stížnosti opozice?

Leoš Heger
Ta věc je technicky velmi jednoduchá. Tam je možno změnit jednu nebo dvě věty, že nebudou ty nadstandardy určovány vyhláškou a budou určovány zákonem, a dá se to do přílohy zákona. A je to možno změnit velmi rychle. Jenom ten systém bude podstatně potom rigidnější a pomalejší. Ale možné to je a principiálně by se na věci tak moc nezměnilo.

Hlavními hosty Otázek dvouhodinových... Co jste chtěla říci, paní poslankyně? Já se omlouvám, ale diváci se těší na Zprávy.

Soňa Marková
Já jsem si tady v závěru připadala jako právě v té Poslanecké sněmovně, to znamená jako strana KSČM jsme nedostali slovo. Děkuji.

Tady jste slovo dostala dostatečně, ale věřte, že ten pořad má také časovou stopáž, tady nejste v Poslanecké sněmovně. V Poslanecké sněmovně můžete...

Soňa Marková
No, ale tak jsem si tu připadala.

Opravdu? A co byste nám tak zásadního...

Soňa Marková
Ano, protože v závěru... v závěru...

Ano, tak nám řekněte něco zásadního.

Soňa Marková
... vlastně toho, co se tady projednávalo, jsme slovo nedostali.

Podívejte se, já se omluvím... omluvím se divákům. Tak co tak zásadního chcete říct? Máte šanci mít poslední slovo.

Soňa Marková
Pane Moravče, tohle není úplně fér, ale dobře. Když se takto ptáte, tak vám odpovím jedinou... dvěma vlastně poznámkami. Za prvé z toho, co tady zaznělo v té poslední půlhodince, tak je jasné, že ministerstvo zdravotnictví nechce řídit zdravotnictví, že se nesnaží, nesnaží se ušetřit tam, kde skutečně ty díry jsou, a skutečně je ucpat, to opravdu o to neusiluje, a že skutečně hledá ty peníze u těch pacientů. A přitom to zdravotnictví by pro ty pacienty mělo být především, a za ty my se bijeme, za ty my chceme předkládat ty ústavní stížnosti, a myslím si, že i přesně to, co se tady neprobíralo, ty poplatky, které jsou pro všechny stejné, byť mají lidé rozdílné příjmy, že se navyšovaly, že nespadají do limitu a tak dále, o tom všem se tady nemluvilo. Nemluvilo se ani o tom, co tady pan ministr naznačil, že...

Víte, já jsem na začátku... já jsem na začátku dal nějakou... promiňte, paní poslankyně, na začátku jsem dal nějakou strukturu...

Soňa Marková
... o spotřební dani, o spotřební dani kuřáků, kteří dávají do státního rozpočtu, ale státní rozpočet nedává peníze zdravotnictví, takže o tom všem se tady mělo mluvit.

Problém je, že diskutující se té struktury nedrží, protože jinak by bezesporu čas i na ty poplatky byl. A propo, pane ministře, vy... vy uvažujete...

Soňa Marková
A to určitě není můj problém ale.

No, pak jsem zase já obviňován, že vám skáču do řeči, byť jste v té první hodině také dostávala prostor. Pane ministře, vy uvažujete ještě o tom, že byste například vyšel vstříc Radě zdravotně postižených, která říká, že je zásadní problém platit poplatek, zvýšený poplatek za pobyt v nemocnici, a že tři tisíce za celý měsíc, že by měl být limitován například délkou pobytu v nemocnici? Uvažujete o tom, že byste aspoň...

Leoš Heger
Tak to zadání bylo z programového prohlášení vlády, že ten poplatek v nemocnicích bude minimálně 100 korun bez limitace. Ale já musím říct, že se připravuje zákon o dlouhodobé péči, kde to financování bude rozděleno mezi sociální systém a zdravotnický systém, a ta dlouhodobá péče, která se bude týkat lidí, kteří jsou déle v nemocnici než tři měsíce, u některých případů třeba rok, to bude ještě přesně stanoveno, tak ta bude ve zcela jiném režimu, takže ten prostor pro to, aby se tyhlety věci znovu otevřely, zcela určitě bude. A ten...

To znamená, že omezíte v budoucnu dlouhodobé pobyty v nemocnici nebo v léčebnách pro dlouhodobě nemocné?

Leoš Heger
No, bude se na tom podílet víc sociální systém v každém případě.

Ano, pane hejtmane?

Michal Hašek
To jsou ale tak zásadní věci, že já myslím, že je dobře, že Česká republika sice nemá obecné referendum, ale má krajská referenda. A jak to tak poslouchám z úst pana ministra a čtu si vládní programové prohlášení, tak příští rok mohou lidé počítat s tím, že na podzim kromě krajských voleb o tak zásadních věcech proběhnou v krajích také krajská referenda, abysme jasně vládě dali najevo, jaké jsou názory lidí.

A vy už, paní poslankyně, jste domluveni se sociální demokracií na té ústavní stížnosti, případné ústavní stížnosti, kterou byste podali?

Soňa Marková
Zatím domluveni nejsme, ale myslím si, že situace je jasná.

Že ji podáte?

Soňa Marková
Ano.

Hlavními hosty Otázek byli ministr zdravotnictví Leoš Heger, první místopředseda ČSSD Michal Hašek, stínová ministryně zdravotnictví z KSČM Soňa Marková, předseda, respektive šéf Všeobecné zdravotní pojišťovny Pavel Horák, dále pak bývalá ministryně zdravotnictví a šéfka Všeobecné fakultní nemocnice v Praze Dana Jurásková a děkuji i dvěma pánům profesorům, panu profesoru Pavlu Pafkovi a Pavlu Klenerovi. Děkuji, že jste byli hosty Otázek. Vám, divákům, děkuji, že jste se dívali na druhou monotematickou diskusi, která byla věnována tentokrát reformě zdravotnictví. A této problematice se budeme věnovat i v dalších Otázkách. Přeji hezký zbytek neděle, pokud možno, ve společnosti zpravodajské čtyřiadvacítky.

Zdroj: ČT