Nečas: Je lépe být příjemně překvapený pesimista

Moderátor - Václav Moravec
Emil Zátopek a Petr Nečas, co mají tito muži společného? Podle slov premiéra Petra Nečase styl, který nepůsobí elegantně a úchvatně, ale přináší výsledky. Srovnání Emila Zátopka a Petra Nečase slyšel současný český premiér od svého známého. V rozhovoru pro časopis Týden pak předseda vlády přiznává, že jeho krédo zní, citujme: "Je lepší se zadřít, než zrezivět." Nabízí se v té souvislosti otázka - zadře se premiér Petr Nečas před prosazením klíčových reforem kvůli všem těm koaličním třenicím nebo až při prosazování reforem? Ještě jedna možnost se nabízí. Nečas může své krédo poupravit na - člověk se nemusí ani zadřít, ani zrezivět.

Pane premiére, pokud byste měl dva dny před tím klíčovým rozhodnutím lékařských odborů, jestli akce Děkujeme, odcházíme skončí, nebo bude pokračovat a skončí právě těmi výpověďmi, odhadnout, jak to může dopadnout, jaký odhad byste zvolil?

V prvé řadě si nemyslím, že ta věc skončí pondělím. Jsem přesvědčený, že se bude jednat pravděpodobně dál, a já jsem přesvědčený, že zvítězí zdravý rozum a zvítězí především odpovědnost. My jsme jednoznačně od počátku deklarovali, že nepovažujeme za možné, aby se do systému zdravotnictví nalily peníze ze státního rozpočtu. Toto je opravdu nepřekročitelná podmínka, přes kterou vláda v žádném případě nepůjde. A také jsme řekli, že v případě, že se podaří najít uvnitř systému, ať již cestou krátkodobých opatření, ale především dlouhodobých reforem, prostředky, tak jsme přesvědčeni, že ty prostředky ano, by měly jít přednostně do platů zdravotnického personálu v našich nemocnicích, protože je skutečností, že my jsme zaznamenali velmi dynamický vývoj v oblasti lékařských technologií, ve vybavování nemocnic drahými a velice složitými moderními zařízeními, zaznamenali jsme dramaticky pozitivní vývoj z hlediska dostupnosti moderních, ale tudíž také velmi drahých léků a léčivých přípravků, takže teď je nezbytné nastolit určitou rovnováhu v takovém tom pomyslném výdajovém trojúhelníku mezi medicínskými technologiemi, léky a platy zdravotnického personálu.

Chápu Vás, pane premiére, správně, že pro Vás je přijatelné, abyste po úterku jako předseda vlády České republiky neměl jasný vzkaz od lékařských odborů, jestli ukončí akci Děkujeme, odcházíme, nebo v ní budou pokračovat?

Jsem přesvědčený, že každý v této zemi by přivítal, když by tato hrozba, toto vyhrožování zmizelo. To bezesporu i já, nejenom jako předseda vláda, ale i jako občan Petr Nečas a určitě i Vy byste to přivítal, to samozřejmě...

No proto..., proto..., proto mě překvapil úvod Vaší odpovědi,...

...samozřejmě...to bylo...

...že myslíte, že po pondělku, po úterku nebude?

...no tak ono velmi často v politice platí, že je lépe být příjemně překvapený pesimista než zklamaný optimista. Respektive je třeba být realistický a já jsem realista, pokud to takto dopadne již v průběhu příštího týdne, bude to dobře.

Po tom pátečním Vašem jednání s lékařskou komorou nebo s prezidentem lékařské komory Milanem Kubkem i šéfem lékařských odborů Martinem Engelem, tak který z těch 11 bodů, které nabídl jako kompromisní ministr zdravotnictví Leoš Heger, vidíte jako nejproblematičtější, který by mohl ještě tu dohodu zhatit?

Já teď nechci hodnotit, který z těch bodů je nejproblematičtější, já považuji za klíčové, aby bylo jasné, že není možné nalít do zdravotnictví prostředky ze státního rozpočtu. To je opravdu, a já to tady opakuji znovu, nepřekročitelná podmínka, vláda to prostě neudělá, vláda v tomto neustoupí za žádných okolností. Zadruhé, máme-li dlouhodobě řešit problém zdravotnictví, musíme ho řešit cestou reforem, to znamená změn uvnitř systému včetně mimochodem optimalizace sítě, optimalizace nákupu moderních technologií, z řízeních specializovaných center a podobně.

Počkejte, a na to, na to všechno Vám lékaři v pátek kývli?

Já jsem přesvědčený, že v posledních týdnech dochází k posunu, když se podíváte na jejich vyhlášení z jara loňského roku, z podzimu loňského roku a teď z posledních týdnů, tak vypadá, že ta rétorika se přece jenom posunula, posunula se k tomu, že tam je vědomí toho, že jedinou systémovou cestou, která umožní zvýšit platy zdravotnického personálu v nemocnicích, jsou reformy. Jiná cesta není, není možné do tohoto systému nalít další finanční prostředky ze státního rozpočtu.

V případě, že by zvítězila ta varianta, že hrozba lékařů bude pokračovat, že odejdou na sklonku zimy a jara, jak je to s případným vyhlášením krizového stavu? Máte jako vláda už jasno v tom, protože názor ministra vnitra Radka Johna zní - není možné v souvislosti s případným ohrožením zdravotní péče v Česku použít vyhlášení ani jedné ze dvou variant krizového stavu, které české právo zná. Je to stejný Váš názor?

Je to poměrně složitá právnická problematika, já se tomu do značné míry také blížím, navíc ale tady platí, že primárně za organizace lůžkové zdravotnické péče jsou zodpovědny kraje. Kraje zřizují většinu těchto..., těchto nemocnic, oni musí mít připravené nouzové scénáře, jsou to převážně jejich zařízení, ve kterých dochází k této akci, takže...

A co fakultní nemocnice, ty jsou vaše, lidově řečeno.

Samozřejmě, ty jsou státní a to je zase věcí pana ministra zdravotnictví, ale pokud mám informace, tak ve fakultních nemocnicích jsou připraveni na určité nouzové scénáře a jsou připraveni tuto věc zvládnout.

Rozumím Vám správně, že z celostátní úrovně nebude zapotřebí vyhlašovat krizový stav?

Tady je i otázka, zda je to vůbec možné, opakuji...

A Vy se kloníte k tomu názoru Radka Johna, že právně ne?

Já jsem v prvé řadě přesvědčený, že zvítězí odpovědnost a že k této krizové situaci nedojde. V případě, že k ní dojde, jsou připraveny i náhradní scénáře.

Jaké?

Jisté ode mne neočekáváte, že budu v tuto chvíli říkat, jaké scénáře to jsou, ale můžu jednoznačně říci, že vláda udělá všechno pro to, ať již cestou vyjednávání nebo cestou konkrétních kroků, aby občané České republiky se nemuseli znepokojovat, musím skutečně říci, že podle mého názoru tato akce části, a to chci zdůraznit, části nemocničních lékařů, protože není možné všechny házet do jednoho pytle. Skutečně zašla, podle mého názoru, příliš daleko, protože opravdu vyhrožovat předčasně narozeným miminkem nebo dítětem, že se mu nedostane ošetření, pro mě, a teď musím říct jako pro člověka, je toto opravdu již za hranou, ale znovu opakuji, já věřím...

Proto se Vás, pane premiére, promiňte, ale proto se Vás ptám na ty případné krizové plány, pokud by nezvítězil rozum, protože....

...já věřím, že to byla součást jakéhosi ryku bojovného, který je nezbytně možná spojen s tímto střetem, a že zvítězí zodpovědnost.

Dalšími hosty Otázek jsou - místopředseda Asociace krajů, hejtman Pardubického kraje Radko Martínek a předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel.

Začněme u Vás, pane hejtmane. Asociace krajů už má doladěný krizový plán, jak se s odchody lékařů vypořádat v případě, že doktoři výpovědi nestáhnou?

Martínek
Tak my především spoléháme ve zdravý rozum, že to vláda, ani lékaři nedotáhnou tak daleko, aby ten krizový scénář nastal. Ale jinak na něm samozřejmě intenzivně pracujeme.

Pracujete na něm tak, že budete moci v rámci krajů případně vyhlašovat onen krizový stav?

Martínek
Tak zcela jisté je, že bez krizového..., vyhlášení krizového stavu nezajistíme akutní péči, a je ještě otázkou, jestli i s vyjádřením krizového stavu jsme schopni vůbec tu akutní péči zajistit.¨

Co tím chcete říct? Pro normálního pacienta, laika, který nemusí této formulaci zcela rozumět.

Martínek
Chci tím říct, že jestliže do konce příštího týdne nedojde k rozumu a nedojde k nějaké rozumné dohodě, tak nemocnice budou muset omezit tzv. objednanou péči a od 1.3. se začnou zabývat pouze a jenom akutní péčí, a to jenom tam, kde budeme mít dostatek lékařů, abysme ji byli schopni zajistit.

Chápu-li Vás správně, do konce příštího týdne musí být z pohledu krajů jasno.

Martínek
Jsem o tom přesvědčen, protože pak už nastanou kroky, které jsou v zásadě nezvratné.

Teď Martin Engel jako muž, který má v rukou budoucnost pacientů i budoucnost těch lékařů, kteří odešli. Koncem týdne jsme se, pane předsedo, od Vás dozvěděli, že studujete kompromisní návrh ministra zdravotnictví Leoše Hegera. Na kterém z těch 11 bodů by se mohla ta dohoda zadrhnout?

Engel
Tak já bych tady chtěl říct, že jsme ještě trošku dál od té dohody, protože to..., ten návrh pana ministra je potřeba chápat pouze jako určitý polotovar. Tam je ještě pořád množství nezodpovězených otázek a nevyladěných jaksi cest, jak to všechno zařídit. Čili první věc je například to, že se jedná o 2 miliardy. To je určité makroekonomické číslo, ale ti kolegové potřebují vědět, kolik to bude zhruba znamenat pro toho jednotlivého lékaře. To je první věc. Druhá, ještě není zcela jasno, jakým způsobem se potom ty peníze k těm jednotlivým lékařům dostanou, to je další problém. A třetí problém je ten, že tedy pan ministr nechtěl dát garanci na to, že se ti lékaři budou moci vrátit, pokud o to budou stát. Já si myslím, že tady je prostě nepochopení té situace, jestli pan ministr žádá lékaře, aby se vrátili, a já mám jasné signály z několika nemocnic, že tam bylo vyřčeno, že pokud dali výpověď a do nějaké data, řekněme 15. ledna, je nestáhli, že už se s nimi nepočítá. Takže já, jistě každý musí pochopit, že toto není stupňování požadavků, ale nicméně je to doprovodný jev, tak jak jsem si myslel, a to, že pan ministr řekl, proč jsem to neřekl dříve, tak na to je jediné vysvětlení. Pokud jsme nedostali vůbec žádnou nabídku, tak přece nebylo logické, abych já přišel s tím, jak budeme eventuelní návrat lékařů řešit. Čili já se omlouvám, ale ty zprávy v tisku, které byly, jako že jsme s tím nadšeni a podobně, tak já bych to chtěl trošku umírnit a znovu říkám, pondělní jednání s panem ministrem se pokusíme tyto problémy, které jsem nastínil, dostat do další polohy, to znamená k vyřešení. A pak samozřejmě jako demokratická organizace budeme mít poradu předsedů v úterý a tam se určí, který další postup, tak jak jsem říkal celou dobu.

Souhlasíte s tím, že do konce týdne musí být jasno?

Engel
Tak já neumím říct, jestli do konce týdne nebo třeba ještě pár dní přes, ale rozhodně si myslím, že teda není možnou tu nejistotu a... prolongovat třeba déle než do nějakého dvanáctého. Prostě myslím si, že opravdu, souhlasím s panem hejtmanem, že nejlépe by bylo co nejdříve, ale neumím teď přesně říct, které to datum je klíčové, ale rozhodně bych chtěl, aby to všichni chápali tak, že ten prostor rozhodně tedy není do 28. února.

Pane hejtmane, Vy jako Pardubický kraj jste zřizovatelem nemocnice, respektive máte nemocnice v Pardubickém kraji, které jako zřizovatelé..., za které jste zodpovědni. Jaké záruky Vy byste dal těm lékařům, kteří vyhrožují výpovědí, že se chtějí vrátit do práce? Jste ochoten jako jeden z hejtmanů na takové záruky kývnout?

Martínek
Tak my jsme..., samozřejmě jednáme neustále s lékaři a tu garanci jsme jim dali, dali jsme jim ji do konce ledna, není to pro..., není pro nás problém ji posunout ještě o ten týden déle, že vezmeme všechny, nicméně dovoluji si upozornit, že zase to závisí na ekonomice. To znamená, pokud se dostaneme do krizového scénáře, tak potom se začínají projevovat systémy, které nedokážeme ovlivnit, a potom samozřejmě ta situace je složitější. Ale v zásadě chceme lékaře zpět, protože jich mimochodem máme nedostatek už teď.

Vy jste, pane Engele, popsal tři sporné body, říkáte, že ta dohoda je dál, než to může vypadat po pátku a po té páteční interpretaci. Prosím pěkně, jednou větou, jak by měla ta garance toho, že se ti lékaři vrátí zpátky do nemocnic, vypadat, když ministr přímo neřídí nemocnice, ať už fakultní nebo krajské?

Engel
Tak já myslím, že nemusíme se tady ohánět zákoníkem práce, ale je to prostě mimořádná situace, která si vyžaduje mimořádné, mimořádné přístupy či mimořádná řešení. A tak jako uměl pan ministr zapůsobit na ty ředitele, aby se chovali tak, jak se chovali, protože jejich počínání si ve velké části chválil, tak si myslím, že je v jeho kompetenci, protože chci říct, že ty problémy jsou v jím přímo řízených organizacích, aby nějakým způsobem zase těm ředitelům dal najevo, že prostě je potřeba tu situaci zklidnit a těm lidem ten návrat umožnit.

Pane premiére, když vyjdu ze slov šéfa lékařských odborů, dovedete si Vy nějak ty garance představit, nebo pro Vás je to absolutně jako pro premiéra nepřijatelné?

Nečas
Musím říci, že i z hlediska zákonů, ale i praktických kroků a vlastně reálné situace, já si to dovedu představit jenom velmi těžko. A teď neříkám nic překvapivého, tento názor jsem řekl již v pátek, pro mě je to těžko akceptovatelné, protože vůbec nevím, jak by to šlo zaručit. Je přece známo, že v celé řadě těchto zdravotnických zařízení jejich vedení zareagovalo tím, že nasmlouvalo jiné lékaře. Jinými slovy, ti lékaři se již nemají kam vrátit, protože jejich místa budou od 1. března s vysokou pravděpodobností obsazena jiným lékaři,...

U Vás...

Nečas
...takže to jde velice těžko, velice těžko realizovat, nemluvě o tom, a to tady také zaznělo, že většina těch lůžkových zařízení je zřizována jinými orgány než je stát. Takže tady dát nějakou obecnou garanci, to možné není a navíc tady platí, a to asi chápu všichni lidé v této zemi, že když vyhrožuji něčím, dám výpověď, no tak to nemůže být jako úplně 100%-ně bezrizikové. Ti lidé podle zákoníku práce dali výpověď. A vedení těch nemocnic opět podle zákoníku práce může na to stažení přistoupit nebo ne. Takový je zákon.

Vy jako...
Nečas
Ale oni s tím museli přece počítat, nemluvě o tom, a to tady řeknu velmi otevřeně, že vím od řady přednostů, primářů, ale i ředitelů jednotlivých zdravotnických zařízení, protože se snažím tu situaci sondovat, jaksi abych neměl informace jenom z druhé ruky, že je celá řada lékařů, kde si vedení těch klinik nebo oddělení nebo i nemocnic v podstatě ulevilo, že dali výpověď, protože neměli ani zákonné prostředky, protože to třeba nebyl zrovna kvalitní lékař, tak nikomu nevadí, že odchází.

A máte jako premiér k dispozici počty lékařů, kteří jsou naopak nově přijímaní za ty lékaře, kteří odcházejí?

Nečas
V tuto chvíli je to všechno otázkou dohadování, jsou..., jsou uzavřené předběžné..., předběžné dohody, ale konkrétní číslo v tuto chvíli o jednotlivých zdravotnických zařízeních právě proto, že je stát nezřizuje, nemáme. Ale máme samozřejmě poměrně detailní počty, skutečně do každého jednotlivého lékaře z každé jednotlivé nemocnice, kde byly podány výpovědi. Mimochodem z té analýzy těch zhruba 190 lůžkových zařízení naprosto razantně ční jeden dominantní jev. Ze soukromých nemocnic nikdo neodchází.

To znamená, že by..., že tím chcete říct, že půjdete při reformě zdravotnictví cestou privatizace?

Nečas
Já tím ne..., to tím, to tím vůbec...

No říkáte... vypadá to, jak kdybyste tady chválil soukromé, soukromé nemocnice.

Nečas
Je zřejmé, že tam je vkladen větší tlak na efektivitu fungování, na to, aby například prostředky šly na zaplacení dobrých lékařů a na tu rovnováhu v tom pomyslném trojúhelníku, o kterém já už jsem tady mluvil, mezi lékařskými technologiemi, léky a platy zdravotnického personálu, protože velmi často tento problém je tímto způsoben. Já, když tady máme vlastně k dispozici pana hejtmana Martínka, no tak jestliže v Pardubicích v minulých dnech otevřeli nové centrum, ve kterém spustili nový počítačový tomograf a novou magnetickou rezonanci, dohromady včetně stavebních investic je to za více než 100 milionů korun, a přitom v té nemocnici již jeden počítačový tomograf je a přímo v Pardubicích je k dispozici další magnetická rezonance a další počítačový tomograf, nemluvě o tom, že 20 kilometrů daleko je špičkově vybavená Fakultní nemocnice v Hradci Králové. Tak se táži, zda náhodou z těch milionů, kdyby byly použity na platy zdravotnického personálu v celém Pardubickém kraji, protože v Pardubicích je i teď k dispozici, nebo před tímto otevřením, magnetická rezonance, tak zda by to náhodou tento platový problém nevyřešilo? Jestliže se dívám na kraj předsedy Asociace krajů pana Haška, kde z politických důvodů zůstala zachována úrazová nemocnice, přestože vedle je supermoderní traumacentrum, a tato úrazová nemocnice se měla zrušit, vybere od pojišťoven, respektive spotřebuje ročně 350 milionů korun, které by bohatě stačily na platové nároky v celém Jihomoravském kraji. Mimochodem z této úrazové nemocnice je vůbec největší počet výpovědí, tak se musíme opravdu znovu podívat na to, zda někde zbytečně neinvestujeme zařízení, která nejsou úplně nezbytná, a na to, že musíme provést optimalizaci lůžkové sítě.

Odpověď Radko Martínka, který byl nepřímo vyzván premiérem?

Martínek
Tak já mám pocit, že pan premiér vůbec není informován, jaká..., jaký je stav věcí. Zaprvé, já nevím ani o jednom lékaři, který by byl nahrazen někým jiným, stejně tak chimérické jsou jeho představy o tom, jak je všechno v pořádku ve fakultních nemocnicích, protože konkrétně hradecká Fakultní nemocnice je na tom úplně stejně jako naše, my to samozřejmě koordinujeme, a pokud se týká toho...

Plýtvání...s nákupem přístrojů, ano...

Martínek
...těch přístrojů, které jsme otevřeli, ty jsme připravovali rok, ministerstvo zdravotnictví vědělo, že tyhle zařízení kupujeme, mimochodem je kupujeme, jsme je koupili za své, pardubická nemocnice žádný takovýhle přístroj nemá, a přesto ministerstvo zdravotnictví povolilo soukromému subjektu nakoupit další podobný přístroj a ještě z evropských peněz. To je myslím také realita, kterou..., s kterou se zdravotnictví musí potýkat. Navíc Pardubický kraj narozdíl od vlády, která nechce dát z rozpočtu ani korunu, tak Pardubický kraj dal ze svého rozpočtu na platy lékařů 100 milionů korun v loňském roce a v letošním roce ty peníze udržel, to znamená, fakticky dal dvakrát 100 milionů korun. Takže myslím, že ten přístup Pardubického kraje a státu je úplně diametrálně odlišný.

Poslední otázka na Vás ještě, pane hejtmane, můžete mi říci, kolik lékařů jste nově přijali, abysme měli čísla k dispozici, kolik lékařů tedy můžete vzít případně zpátky? Například u Vás, ve Vašem kraji.

Martínek
Ta situace je o něco horší, než máte v té tabulce. U nás podalo výpověď asi 220 lékařů, v této chvíli jsme nevzali zpět ani jednoho, protože ani jeden se zpět nepřihlásil, nicméně jsme připraveni vzít všechny, pokud samozřejmě nám to ekonomická situace dovolí, a jak jsem říkal, garantuji to určitě do konce příštího týdne.

Pane premiére, je pro Vás přijatelné, aby v případě, že lékaři kývnou na ten kompromis, tak aby stranou zůstaly sestry? Protože může začít podobná akce u sester, poděkují a odejdou.

Nečas
Velmi, velmi legitimní námitka. Nemluvě o tom, že v průměru na jednoho lékaře je vlastně vytvářeno pracovní místo pro tři zdravotní sestry, proto si také všimněte, že já po celou dobu důsledně používám termín platy zdravotnického personálu, což je..., což je širší, širší...

Chápu to tedy správně, že pro vás jako pro vládu je nepřijatelné, aby součástí toho kompromisu ty 2 miliardy jdou i na sestry? Z Vašeho pohledu jako premiéra, Vy máte garantováno...

Nečas
Z mého...ano, ano, z mého pohledu je jednoznačné, že to musí být ponecháno na rozhodnutí jednotlivých ředitelů, respektive zřizovatelů těch zdravotnických zařízení. Já si nedovedu představit, že by za této situace stát, protože někde to může být..., třeba na ARO hledají vysoce kvalifikovanou zdravotní sestru a potřebují ji možná více než lékaře na interně v té dané nemocnici. Rádi by ji zaplatili, momentálně nemůžou, čili to musí být dělá..., dáno na rozhodnutí jednotlivých zřizovatelů, já samozřejmě předpokládám, že za stávající situace by.., by zřejmě většina, možná zdrcující většina, nedokážu to opravdu posoudit, těch prostředků šla opravdu na zvýšení platů lékařů, ale říci automaticky, že to mají dostat pouze lékaři a že, s prominutím, na zdravotní sestry, teď se omlouvám za to slovo, kašleme, to není přece možné, protože znovu opakuji, v konkrétním zařízení, v konkrétním oddělení na konkrétní klinice se může ukázat, že zrovna ty sestry jsou momentálně potřebnější než lékař na jiném oddělení toho samého zdravotnického zařízení. Čili já důsledně používám termín platy zdravotnického personálu.

Pane předsedo Engele, poslední otázka také na Vás. Jste smířený s tím, aby nevznikl třídní boj v rámci zdravotnického personálu, v nadsázce třídní boj, že zvýšení těch platů půjde i sestrám?

Engel
Ne, prosím, tak to je samozřejmě ještě další jablko sváru, protože těch peněz je tedy tak málo, že pokud by se měly rozmělnit, tak to je pro ty lékaře už, bych řekl, naprosto nepřijatelné. A já znovu říkám, my jsme sestry žádaly, ať se k našemu protestu přidají, ony to neudělaly, a já si myslím, že v této fázi, pokud ti lékaři jsou ve výpovědi a je potřeba najít urychlené řešení, tak já si myslím, že hledáme teď v této chvíli urychlené řešení pro to, jak stabilizovat tu situaci u lékařů. Já samozřejmě nejsem žádný asociál, já jsem týmový hráč, vím, že s těmi středními zdravotními pracovníky tvoříme jeden celek, ale já si myslím, že tím, že se tvářili tedy, že jsou spokojeni v podstatě, a do této akce se..., k této akci se nepřipojili, tak v této první fázi já samozřejmě rozumím tomu, až by se udělal nějaký futurologický výhled, jak se to bude řešit do nějakého defini
tivního stavu, tak tam musí samozřejmě dojít i k narovnání platu sester, tomu rozumím, ale pro tuto chvíli, si myslím, že ty prostředky by měly být alokovány tedy do platu lékařů.

Děkuji dalším hostům Otázek, kterými byli místopředseda Asociace krajů, hejtman Pardubického kraje Radko Martínek a šéf Lékařského odborového klubu Martin Engel.

ČT

Zdroj: ČT