Ministr zdravotnictví může být v klidu
Ondřej ČERNÝ, moderátor:
...Prošly mu už tři čtvrtiny reforem a hrozby ze strany lékařů se mu také podařilo poněkud otupit. Ale co dál? I o tom více s ministrem zdravotnictvím Leošem Hegerem, který je dnes naším hostem....
Lékařský odborový klub za necelou půlhodinu veřejně vyhodnotí plnění loňského memoranda o platech v jednotlivých nemocnicích. Už teď je jasné, že kritice neujdete. V minulosti jste ale asi nebyl zvyklý na to, že vás někdo veřejně prohlašoval, že lžete. Jak se vám s tím v současnosti žije?
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já musím říct, že to, že jsem byl označen za lháře a že bych měl odstoupit, mě samozřejmě netěší, je to paradoxní a když jsem vstupoval do vlády, tak jsem si opravdu myslel, že lékaři musí dostat přidáno a že si to zaslouží. A asi bych to dělal i bez té akce Děkujeme, odcházíme. No, pak jsme všichni byli šťastni, že se to podařilo nějak dohodnout, takovým kompromisem celkem vyrovnaným. A v loňském roce jsme ty platy opravdu jako navýšili pořádně. No, a letos to je taková nešťastná situace všeho dohromady. Reforma se podařila, ale že by jí lékaři moc pomohli, tak to spíš ji kritizují, kde mohli. Takže řada věcí se tím zdržela. Samozřejmě hospodářská situace taky příliš systému veřejného zdravotního pojištění neprospívá, takže jsme museli ztlumit trošku a místo 10 procent jsme letos nabídli 6.
Což se ale lékařům nelíbí a vstoupil do hry také premiér Petr Nečas. Možnosti zvýšení platů by proto měla prověřit ve vybrané nemocnici v regionu pracovní skupina odborářů, zaměstnavatelů a také lidí z vašeho resortu. Jak se vám tohle to, toto řešení té stávající rozhádané situace zamlouvá?
Leoš HEGER:
Tak, ono je to potřeba rozdělit na dvě poloviny. Odboráři nás kritizovali za těch 6 procent, ale nakonec když těch 6 procent dostali, včetně, nejenom lékaři, ale i zdravotní sestry a všichni, když je dostali v těch přímo řízených nemocnicích ministerstvem, to jsou fakultní nemocnice Homolka a takové ty velké celky, tak nakonec tam ti lékaři a ostatní zdravotníci byli celkem rádi a samozřejmě, že by chtěli těch 10 procent, ale ne zase tak, aby kvůli tomu vyšli do ulic. No, tak to je první polovina té historie.
A druhá polovina je, že v těch nemocnicích, které loni taky přidaly, které jsou vedené krajskými úřady nebo hejtmany a ředitelé jsou jejich podřízení, tak tam se letos rozhodli, že nepřidají, přesto, že oni také byli u toho, když se to memorandum domlouvalo a ...
Vnímáte to tedy jako politickou hru před volbami na podzim?
Leoš HEGER:
No, tak já si myslím, že trošku to v tom bude také a trošku v tom je taková rozvolněnost toho systému. Ten náš systém se buduje hodně decentralizovaně. My jsme tady už prostě nechtěli mít to, co bylo před 20 lety. Centrálně řízený systém. Takže se něco nechalo státu, to jsou ty naše velké nemocnice, něco se dalo krajům a něco se zprivatizovalo. No, a teďka ti hejtmani se chovají trošku nešťastně, protože když se jim to hodí, tak se o ty své nemocnice berou a říkají, že prostě to je jejich, že jim do toho nikdo nemá mluvit. A když se jim to nehodí, tak říkají, ale to jsou vaše povinnosti, stát zodpovídá za zdravotnictví. My nic. A vy nám dáváte málo peněz. Takže on tam vzniká takový morální hazard samozřejmě, když něco řídíte a ty peníze vám dává někdo jiný, tak ...
Takže jste tedy spokojený s tím, že bude ta kontrola v té nemocnici, kde se ukáže pravda?
Leoš HEGER:
No, já si myslím, že v první řadě je potřeba, aby nám daly ty kraje svá data. Protože to ministerstvo nemá, to je všechno puštěno na kraje, tak oni mají k dispozici své výsledky hospodaření, které my nemáme a mají k dispozici ty modelace, které jsou podle úhradové vyhlášky. My jediné, co víme, že podmínky jsou teď pro všechny nemocnice stejné. Pokud jde o konstrukci té vyhlášky. A pokud jde o objemy, tak dokonce jsou trošku zvýhodněné ty krajské, ale oni nám říkají, že ty peníze nemají a přitom ty peníze těm velkým nemocnicím stačí. A přidávají na platech.
Tedy znovu, jste spokojen s tím, že dojde k té kontrole, kde se ukáže, zda skutečně ty peníze stačí nebo ne?
Leoš HEGER:
Já doufám, že budou ty hejtmani spolupracovat a že nám ta data dají a potom ta kontrola bude mít nějaký smysl.
A už je tedy jasno, kde se odehraje a kdy?
Leoš HEGER:
No, tak na rozdíl od těch nemocnic, které jsou řízené státem, kterých je těch velkých asi 20 a pár velkých léčeben, tak v tom krajském zdravotnictví je asi 120 nemocnic a samozřejmě ty úhrady, které by jim měly vzrůst o 5 procent, nebo 4,5, tak jsou rozložené na nějaké Gaussové křivce a některým vzrostou méně a některým více. Některým o 2 procenta, některým až o 10 procent. Tak my zase musíme dostat nějaký reprezentativní vzorek, aby nám nedali jenom ty nemocnice, kterým se nevede dobře už teďka.
Takže kontrola v jedné nemocnici nemá výpovědní hodnotu?
Leoš HEGER:
V jedné nemocnici nebude stačit, pokud si ji nebude moct vybrat sami.
V minulém týdnu se totiž po tripartitě mluvilo skutečně o kontrole v jedné nemocnici. Bude to tedy tak, že těch kontrol bude víc po celé republice?
Leoš HEGER:
Mluvilo se o kontrole konkrétně v Ústeckém kraji, ale já nevím, jestli s tím vůbec paní hejtmanka bude souhlasit. Oni tam odboráři totiž jezdí na kolektivní vyjednávání a tak jsme jim slíbili, že jim dáme nějakého úředníka, který se podívá, jak to tam vypadá s nimi. Takže pokud s tím bude kraj souhlasit, tak se to uskuteční tam. A pak budeme jednat s hejtmany, jestli nám dají ta data a pustí nás do, aspoň do papírů dalších nemocnic.
Tedy vaše snaha je, aby se nějakým způsobem zhodnotila situace po celé republice, ne pouze v jedné nemocnici v Ústeckém kraji?
Leoš HEGER:
Asi tak by se to dalo říci.
Vy odboráře vyzýváte také k tomu, aby si případné navýšení platů v nemocnicích dojednali sami. Jak Českému rozhlasu řekla předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče Dagmar Žitníková, něco takového možné není.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče:
Náš odborový svaz přímo vyjednává, že paní místopředsedkyně je členem vyjednávacího týmu v Krajské zdravotní. A když Krajská zdravotní dostala návrhy úhradové vyhlášky, tak první reakce zaměstnavatelů byla, že úhradová vyhláška nestačí ani na pokrytí současných platů. Paní místopředsedkyně dostala ekonomické podklady a z těch jednoznačně vyplynulo, že opravdu tady v těchto nemocnicích rezervy nejsou.
Pokud je situace tedy taková, tak co bude z vaší strany dál? Protože ono z laického pohledu se nedá pochopit, že ta data, která máte na jedné straně vy na ministerstvu, jsou tak odlišná od toho, čím disponují kraje.
Leoš HEGER:
Já myslím, že je to trošku hra. Protože něco jiného je hospodaření nemocnic a výhled na celý rok a něco jiného je, co si ta nemocnice domluví s pojišťovnou jako zálohy. Já myslím, že zatím všechno to, co říkali hejtmani různí, tak vždycky říkali, ale oni nám ty pojišťovny ty peníze neposílají tak, jak je to napsáno ve vyhlášce. Samozřejmě, oni jim posílají zálohy, které jsou třeba 90 procentní, někde stoprocentní. Ale to je úplně stejná situace jako loni a vždycky tomu tak bylo. Takže ty nemocnice jsou na to zvyklé.
Přesto odbory žádají přehodnocení vyhlášky, podle které zdravotní pojišťovny péči hradí.
Leoš HEGER:
No ...
Pardon, pane ministře, ještě jednou paní Žitníková.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ:
Peníze, které šly na navýšení platů, byly takzvaně okroužkované. Bylo přímo řečeno pro ty nemocnice, že jsou účelově určené na zvýšení platů. Takže nemocnicím, když ty peníze přišly, tak je měly ve zvláštní kolonce a bylo tam určeno, že jsou na platy. Kdežto teď nic takového není a od toho vlastně vznikl i celý ten problém.
Tolik tedy Dagmar Žitníková. Mají zdravotníci doufat, nebo nemají v této záležitosti, co se tarifu týče, žádnou šanci?
Leoš HEGER:
Já myslím, že mají velkou šanci ti, kteří ty platy nedostali, tak já se jim velmi omlouvám, my opravdu nemůžeme krajské nemocnice řídit. Ať si říká kdo chce, co chce, prostě ...
Jednoduše, do tarifů to nepůjde.
Leoš HEGER:
... zdravotnictví bude záležet na těch krajích, jak se k tomu postaví, ty peníze tam šly a mně je líto, že okolo toho je takováhle doslova tahanice. A ty zdravotníci si to nezaslouží. Ale my máme dobré svědomí, že jsme dali všem stejně, krajům, jak jsem říkal, jsme ještě trošku přidali. A musím říct, že my nejsme jenom ministerstvo nemocnic a lékařů, my jsme v první řadě ministerstvo pacientů, které musí zajistit, aby ten systém byl stabilní, to nám přímo zákon přikazuje, aby finance byly tak, aby se s nimi vyšlo.
A také musíme dělat jakési patrony pro zdravotní pojišťovny. A ty po nás chtěly pravý opak. To, co my jsme do té úhradové vyhlášky dali, ta 2 až 4,5 procenta pro různé nemocnice, tak pojišťovny chtěly, abychom dali minus 5 procent, aby ten systém byl podle nich stabilní. Tak my jsme udělali kompromis a jsme rádi, že jsme těm nemocnicím na ty platy přidat mohli.
Každopádně premiér Petr Nečas se podle Dagmar Žitníkové nebrání sepsání dodatku k úhradové vyhlášce, který by zaručoval skutečně odvod určitého procenta financí právě na mzdy. Vy osobně to ale považujete za rizikové, tedy v momentě, kdy premiér zavelí, uděláte to?
Leoš HEGER:
Ale samozřejmě, kdyby premiér zavelel, tak to budeme vážně zvažovat. Ještě o tom budeme ...
Budete to zvažovat, nebo to uděláte?
Leoš HEGER:
... jednat. No, ono to je samozřejmě zodpovědností ministerstva zdravotnictví v našem systému, a to teďka neříkám proti panu premiérovi, protože my s ním jako zdravotnictví vycházíme dobře a jsme rádi, že s ním můžeme o našich problémech debatovat. Ale zodpovědný šéf je šéf toho resortu, ne pan premiér. Ten je v našem systému, který není hierarchický na té vládě, tak on je první mezi rovnými.
Každopádně kdyby vám to premiér Petr Nečas nařídil a vy byste s tím nesouhlasil, byl by to důvod pro to, abyste s tím krokem, s kterým se neztotožňujete, opustil pozici ministra?
Leoš HEGER:
To takhle nemůžu říct, to je kdyby, kdyby, ono to má spousta dalších podmínek. Jenom bych k tomu dodal, že to, aby v té úhradové vyhlášce byla přímá frakce té úhrady na platy je velmi nestandardní. Zákon to takhle neříká. A to, že to bylo předchozí dva roky pro sestry a v loňském roce pro lékaře bylo opravdu vynuceno tou zoufalou situací.
Ale sám bezesporu vnímáte situaci třeba i v okolních státech. Na Slovensku došlo k uzákonění navýšení platů. Nebojíte se, že k něčemu podobnému dojde v Česku? Protože na jedné straně komunisté a sociální demokraté říkají, zvedneme pro to ruku, ale na straně druhé i koaliční Věci veřejné říkají "...i my jsme pro."
Leoš HEGER:
Tak, oni u nás ty platy tak trošku uzákoněné jsou. Ne sice zákonem, oni ti lékaři opravdu nejsou jako policisti a vojáci, kteří jsou ve služebním poměru. Nebo jako soudci, kteří jsou v jakémsi postavení takových ústavních činitelů, nebo ministři třeba, tak u nás je to uzákoněno na úrovni vyhlášky ministerstva práce a sociálních věcí, která stanovuje minimální tarify. A oni si ti odboráři a Česká lékařská komora trošku neuvědomují, že my jsme sice slíbili, že bude průměrný plat trojnásobný u lékaře seniora oproti průměrné mzdě ve státě.
Ale to je průměrný plat. Kdyby se měl ten zákon napsat jako minimální plat, tak samozřejmě bude muset být zřetelně nižší, protože, marná sláva, v tom našem systému, který není unifikovaný, státem centrálně řízený, prostě ti lékaři pracují na různých místech s různou zodpovědností a mají výrazně rozdílné platy, i přesto, že jsou všichni v tom seniorském věku velmi kvalifikovaní.
Znovu ale k té otázce, která je spíš politická. Je podle vás vůbec reálné, že by Věci veřejné, koaliční partner mohl hlasovat naproti svým koaličním partnerům z ODS a TOP 09, které s tímto návrhem nesouhlasí?
Leoš HEGER:
No, v koalici je možné všechno. Já myslím, že už se ukázaly, ukázaly situace, kdy koaliční partneři hlasovali každý jinak.
Tedy vy očekáváte, že něco podobného Věci veřejné mohou udělat i v této záležitosti?
Leoš HEGER:
Já si nemyslím, že to dojde takhle daleko. My teďka máme 2 měsíce jakousi toleranční dobu, aspoň jak to prohlásila Česká lékařská komora a Lékařský odborový klub. A během té doby se budeme snažit jednat s pojišťovnami ještě, aby zvážily ty výše záloh, aby pomohly tu situaci také oni finančně nějak řešit předčasnými platbami trošku vyššími. A myslím si, že kdyby dostali všichni těch 6 procent, tak jak je dostali v těch fakultních nemocnicích, že ta situace se zklidní.
Říká ministr zdravotnictví Leoš Heger, který je dnes hostem Studia Česko.
Ale nejde jenom o peníze. Kritiku reforem schytáváte z nejrůznějších stran. Chystáte se po tom nátlaku ze strany lékařských odborů nebo třeba Národní rady osob se zdravotním postižením v reformě k nějakým změnám?
Leoš HEGER:
No, řekl bych, že po roce a půl, kdy je tahle ta ministerská garnitura ve funkci, tak že se ukazuje, že dohoda s Českou lékařskou komorou je velmi obtížná. My jsme dokonce některé věci v té naší reformě udělali podle návrhů České lékařské komory. Budete se divit, ale nadstandardy vycházely z jakéhosi předpokladu komory, že budou určené takzvané úhradové standardy, co se hradí naplno. K tomu, že by potom mohly na ty vyšší standardy pacienti připlácet, tak takhle to je koncipováno ty naše nadstandardy, které vyvolávaly tak strašný ohlas, že bude tady medicína pro chudé, kde se budou přikládat jenom křenové placky, tak se ukazuje, že to tak samozřejmě není.
Ale vyšli jsme komoře vstříc, vyšli jsme jí vstříc definicí lege artis, neboli správného lékařského postupu, která chrání lékaře a víc dává odpovědnost na ty subjekty, které se starají o přítok peněz. Především managementy nemocnic, ale hlavně zdravotní pojišťovny. To také bylo podle požadavku lékařské komory a o tom není ani slovo. Slovo je o těch věcech, kde se s komorou neshodujeme, a to je třeba personální vyhláška, která teďka vyvolává opravdu velký hluk a zcela zbytečný.
Když jste ji zmínil, je to zbytečné? Přeci jenom je pravda, nebo není to, co říká třeba Milan Kubek, že podle chystaných personálních norem bude mít třeba na ARO službu 1 lékař a bude na něj spadat 12 pacientů?
Leoš HEGER:
Ne, není to pravda. Na ARU bude přes den dělat v průměru asi 8 lékařů na 12 lůžkách a jinak v noci musí být přítomen alespoň 1 lékař na 8 lidí. Celá řada dalších detailů není pravdou. Ta vyhláška totiž je psaná tak, že je taková jakoby mozaika skládaná z různých typů činností. Takže když máte lékaře na chirurgickém oddělení, když počítáte, kolik jich tam bude, tak oni se počítají z toho modelu, který je pro 30 lůžkové oddělení. To je jedna část.
Druhá část je, kolik lékařů musí být na operační sál a třetí část je, kolik lékařů musí být ve službě. A z toho potom poskládáte úplně jiné číslo než když tu jednu třetinu vytrhnete samotnou. To je první pohled. A ještě je druhý pohled, a to je, že ty počty jsou minimální. A my jsme je dělali proto, aby tam, kde jsou lehcí pacienti, aby nemuselo být tolik personálu, protože samozřejmě to je drahé a ty zdroje, které jsou omezené, se musí používat tam, kde je to nejdůležitější, kde jsou ti nejtěžší pacienti. Takže my zároveň máme v zákoně pasáž o udržování kvality, píšeme k tomu metodický návod ...
Tomu rozumím, ale ...
Leoš HEGER/:
... popsat do zákona univerzálně. V tom jsou tak obrovské rozdíly.
A nebojíte se toho, že pokud vy uděláte normu, kde máte minimální počty, tak to ty managementy nemocnic vezmou jako normu, protože se budou snažit ušetřit?
Leoš HEGER:
Ale to samozřejmě, že ne, no, tak to je asi jako když je někde padesátikilometrová rychlost, tak samozřejmě jsou lidé, kteří to nedodržují a překračují, ti za to potom dostávají pokuty. Ale rozumní lidé, kteří když tam, kde je 50, je nějaká tlačenice, nebo prostě skrumáž aut, kde by mohly vyběhnout nějaké děti, tak jedou podstatně pomaleji. Tak takhle je to koncipováno a není možno popsat ve vyhlášce nebo v jakékoliv zákonné normě situaci, která je na absolutně každém oddělení každé nemocnice úplně jiná.
Někde opravdu jsou pacienti, kteří jsou na pokraji života, jsou po těžkých zákrocích a někde jsou pacienti podstatně lehčí, a to do zákona napsat nemůžete. Takže my jsme zvolili tu variantu minimální, s tím, že oddělení ručí za to, že péče bude kvalitní tak, jak ji budou pacienti potřebovat a ty stavy si uzpůsobí.
Když se bavíme o detailech reformy, tak Národní rada osob se zdravotním postižením například kritizuje to, že lidé z menších měst a vesnic to nově budou mít k lékaři hodně daleko. A podle jejího předsedy Václava Krásy jsou pro handicapované návrhy ministerstva dokonce neúnosné.
Václav KRÁSA, předseda Národní rady osob se zdravotním postižením:
Pro osoby se zdravotním postižením 40 minut k praktickému lékaři je prakticky vzdálenost možná nedostupná. A pokud se jedná o další odbornosti, kdy ty vzdálenosti jsou určeny 180 minut, 120 minut, znamená, že ti lidé se vůbec k takové zdravotní péči nedostanou.
Pane ministře, proč by tato konkrétní kritika neměla být oprávněná?
Leoš HEGER:
To je nad nějakými drafty, které se diskutovaly ty návrhy těch vyhlášek ...
Takže to zase není pravda?
Leoš HEGER:
... procházely velkou diskusí a ještě procházejí. Tohle to se týká konkrétně nařízení vlády o dostupnosti, a to se ještě stále tvoří. Takže to pravda nebude.
Tedy můžete uklidnit, že ty dojezdové doby nebudou například 3 hodiny k některým specializacím?
Leoš HEGER:
Ne, to určitě nebudou. Ale navíc si vemte, že je potřeba sledovat také aktuální vývoj v medicíně a v organizaci její práce. A prostě to, že dříve se léčil infarkt myokardu na každé městské malé nemocnici, dneska ani není žádoucí. A ty pacienti naopak by to neměli chtít. Ty by měli být rádi, že v každém kraji je jedno centrum, kam oni musí samozřejmě někdy dojet třeba 60, 70 kilometrů, ale jestliže je to akutní stav, doveze je tam včas záchranka a tam v tom centru vyřeší každého na stejné úrovni. To prostě před 10, 20 lety, když jste dostal infarkt někde v malé nemocnici v podhůří, tak jste byl léčen úplně jinak než když to bylo ve fakultní nemocnici. A teď je to konečně rovnoměrně, jak to říká zákon, takzvaně ekvitní dostupnost by měla být pro každého stejná.
Na druhou stranu, ne všechno se asi dá řešit, nebo by mělo řešit ve velkých nemocnicích. Skutečně je podle vás na místě rušit porodnice s méně než 800 porody ročně? Protože v těchto konkrétních malých nemocnicích přeci jednotliví lékaři odvedou často více porodů než ti v těch velkých.
Leoš HEGER:
Ne, já dám jenom příklad toho, kde ta dostupnost je potřeba, aby byla lokální, a to jsou různá doléčovací zařízení nebo lůžka pro dlouhodobě nemocné. Tam naopak ten člověk musí být co nejblíž té své komunity, aby za ním mohli jeho blízcí chodit a účastnit se teda toho jeho léčebného procesu. A duševního stavu. A pokud jde o ty porodnice, tak tam je velká debata, dneska je takový uznávaný limit, že rozumná porodnice je 500 lůžek, ne, pardon, 500 porodů za rok. Přišli porodníci sami s nápadem, aby to bylo 800 porodů.
Já si myslím, že tady v tomhle případě nebudeme tak striktní. Oni jsou dvě věci ve hře. Kvalita té péče a je pravdou, že když je zkušený porodník, který odvede 1 porod za týden a má velké množství práce za sebou, takže může být mimořádně kvalitní a rodička se nemusí ničeho bát. Ten druhý aspekt je, kdy ta porodnice je efektivní. A samozřejmě, jestliže je tam 100, 200 porodů ročně, tak příchod těch pacientů je velmi nepravidelný, ale ta nemocnice musí držet prostě služby 24 hodinové, aby odvedla všechnu práci, která je potřeba v akutní situaci. A je to strašně drahé.
Ale protože jsme přišli na systém platby za diagnózu, tak i když normální porod není diagnóza, ale prostě jakýsi jev, tak v tom rámci toho systému takzvaného DRG, platba za diagnózu bude 1 porod placen všude. Takže my zcela určitě budeme dbát na to, aby těch porodů bylo tolik, aby ty porodníci kvalitní byli. Ale když to bude o něco méně než kolik vyhovuje ekonomice, tak to necháme jako problém té nemocnice. Ať prostě si to optimalizuje tak, jak potřebuje ta nemocnice a za ty porody dostanou zaplaceno všichni stejně.
Závěrem našeho rozhovoru ještě k personáliím. Právě dnes končí termín pro poslání přihlášek na funkci ředitele Nemocnice Na Homolce. Máte svého případného favorita?
Leoš HEGER:
Ne, v tomhle případě ne. Je to už třetí, čtvrtý konkurz, který organizuje naše ministerstvo a vždycky těch uchazečů bylo poměrně dost. Okolo všech byly nějaké politické tlaky a vždycky ta komise vybrala poměrně jednoznačně. A my jsme tu komisi dělali fér, aby nikdo nemohl říct, že s tím nějak manipulujeme. Tak zrovna takhle to bude Na Homolce. Já v tuto chvíli ani nevím, kdo jsou přihlášení kandidáti. A doufám, že se tam vybere člověk, který bude odpovídat medicínské kvalitě té nemocnice.
Ještě stále také není známo jméno nového ředitele Fakultní nemocnice v Olomouci. Podle dostupných informací by jím měl být dosavadní zástupce ředitele Roman Havlík. Je to pravda?
Leoš HEGER:
Je to pravda. Já jsem dneska podepsal jmenovací dekret, nastoupí do funkce 1. 3. Myslím, že jako zástupce se velmi osvědčil, měl velkou podporu z Olomouce, jak z kraje, tak z města, tak z vlastní nemocnice, z lékařské fakulty, takže myslím, že to jeho vítězství bylo naprosto přesvědčivé.
Tak, to bylo dnešní Studio Česko. Naším hostem byl ministr zdravotnictví Leoš Heger. Děkujeme a někdy příště ve vysílání Rádia Česko opět na slyšenou.
------
zdroj: rádio Česko
Zdroj: ČRo Rádio Česko