Marx: Na internetu možná budou i čekací doby na objednání k praktickému lékaři

Fakultní nemocnice zveřejnily na příkaz ministra zdravotnictví lhůty, ve kterých u nich pacienti čekají na různé zdravotnické zákroky, třeba kyčle nebo kolena. Jak to pomůže pacientům, že toto vědí?

David Marx,:
Tak, pacient je především hlavním plátcem toho systému a jako takový by měl mít k dispozici maximum možných informací o tom, jak ten systém funguje, včetně dostupnosti těch jednotlivých výkonů v čase. Zveřejňování čekacích dob je standardním nástrojem pro pacienty k výběru zdravotnického zařízení, nejsou jediným, ale například v Británii dneska si každý může na internetu najít nejenom nemocnici, ale dokonce i praktického lékaře v celé zemi a zjistit, jak dlouho se čeká na objednání k němu. V České republice zatím tohle chybělo a to, že to ministerstvo spouští nejdříve pro přímo řízené organizace, je určitě dobrou známkou toho, že můžeme čekat další rozšíření tohoto opatření.


To je pravda, ale nemocnice mají paušál, který nesmějí překročit, takže odoperují akutní, neodkladný zákrok, a pak ty neakutní kyčle nebo neakutní kolena jdou stejně stranou, stejně musejí počkat. K čemu je pak zveřejnění čekacích lhůt z hlediska opravdu toho praktického dopadu na pacienta?

David Marx:
..paušál mají všechny nemocnice, zdaleka ne všechny mají ten paušál stejný, ale přesto ty výsledky ukazují, že rozdíly v těch čekacích dobách jsou dost výrazné. Takže prakticky pro toho pacienta dnes to může být vodítko k tomu, kam třeba se chce nechat jít odoperovat, přičemž ta doba čekání na ten výkon je jedním kritériem. On bude hledat jistě i další. Jakmile pomine ten systém paušální úhrady, což se anoncuje od snad příštího roku, a bude zavedena úhrada za diagnózu, tak ten nástroj bude ještě významněji hrát roli.


Ano, ale zatím to tak není. Teď si skutečně pacient může vybrat nemocnici, kde jsou tedy čekací lhůty nejkratší, ale pak stejně může čekat kdovíjak dlouhou dobu kvůli tomu, že přijdou na řadu akutní zákroky. Ony ty lhůty jsou jen orientační a přiznávají to i samy nemocnice.

David Marx:
To nepochybně jsou, ale pravda je, že ten systém není zase úplně rozhýbaný. Ona ta produktivita těch nemocnic v současné době, pokud nedojde k nějaké dramatické epidemii, je víceméně stejná, takže pokud já vidím na tom internetu, že v nemocnici A je třeba čekací doba 3 měsíce a v nemocnici B měsíců 8, tak byť tam mohou být nějaké změny v souvislosti s větším příchodem těch akutních pacientů, tak ty proporce nepochybně zůstanou zachovány.

A ve chvíli, kdy tedy přijdou platby za diagnózu, tak ten tenhleten problém úplně odpadne?

David Marx:
Tak úplně neodpadne, to vždycky v jakémkoli případě se může stát něco nečekaného, katastrofického, ostatně s takovými výkony ten systém počítá a na ně je nastaven, ale to omezení dané těmi paušály zmizí a ta produktivita nemocnic opravdu se bude odvíjet jenom od jejich schopnosti koordinace té práce a kvality vstupů a výstupů do těch procesů.

Jak se to dá řešit teď, dokud tedy platí v nemocnicích paušály, protože skutečně čekat na kloub třeba až 2,5 roku jako třeba v Ostravě nemusí být žádný med.

David Marx, předseda:
To určitě. Je to hodně dlouho. Když se podíváme okolo sebe v západní Evropě, tak my jsme na tom relativně dobře. Většina těch nemocnic, jejichž data jsou zveřejněna na internetu, tam se to pohybuje v řádu měsíců, dokonce většinou pod 10 měsíců. Asi ten pacient potom musí volit, jestli do té nemócnice..., jestli mu stojí za to, tu dlouhou dobu čekat, 2,5 roku je rozhodně extrémní záležitost.


Ono je to až 2,5 roku, abychom nebyli nespravedliví vůči Ostravě.

David Marx:
Když se podíváme třeba na tu Británii, která s čekacími dobami v Evropě má největší problémy, tam zákon omezuje maximální dobu čekání na 12 měsíců. A je třeba zajímavé, že jsou to právě čekací doby v Británii, které stimulovaly Evropskou komisi k tomu, že vydala směrnici o přeshraniční péči, takže když ten pacient by měl čekat déle než ..., národní vláda pokládá za akceptovatelné, má právo čerpat tu péči jinde. To u nás nelze očekávat, protože u nás jsou ty většinové čekací doby relativně krátké.

Eliminuje se zveřejněním čekacích seznamů nějak praxe, kdy se občas stávalo, že pacient přišel do nemocnice a dostal zprávu, že nebude muset čekat dlouho, že ho třeba odoperují za 2 měsíce, ale že by měl dát sponzorský dar?

David Marx:
Tak asi absolutně se neeliminuje, ale rozhodně to, že má přehled ten pacient o tom, jaká je jakási průměrná čekací a minimální a maximální čekací doba na daný výkon, tak ho to bude stimulovat k tomu, aby řekl - hm, já vám žádný sponzorský dar nedám, já radši půjdu do nemocnice v Kardašově Řečici, kde to dělají za polovinu toho času.

Takže tahle praxe se tímto může neeliminovat, ale případy...

David Marx:
Určitě minimalizovat.

...počty případů se mohou snížit. Taky ne všude se pacient dozví, i po tom příkazu ministra zdravotnictví, za jak dlouho se na operaci v té či oné nemocnici dostane. To nemusejí nemocnice sdělovat?

David Marx:
Tak, zatím v té první fázi oni sdělují informačně průměrné čekací doby. Předpokládám, že bude existovat nějaká další fáze, která jednak rozšíří tuto povinnost nad rámec těch přímo řízených a jednak přinese těm pacientům více informací včetně této.

Pomohou nadstandardy?

David Marx:
Nadstandardy, myslíte z hlediska čekacích dob?


Ano, z hlediska čekacích dob.

David Marx, předseda, Česká společnost pro kvalitu ve zdravotnictví:
Tak, nadastandardy obecně při poskytování zdravotní péče jsou nástrojem na to, aby lidé, kteří chtějí a mají na to, aby si zaplatili nadstandardní péči, zvolili určitou odlišnou trajektorii od těch ostatních, a tím jistě uvolní ten objem zdravotní péče pro někoho z těch, kteří si tu nadstandardní péči dovolit nemohou, takže dojde k odlivu určité části pacientů do jiné třídy, dejme tomu.

Nebude ale hranice mezi standardem a nadstandardem zároveň hranicí mezi chudým a bohatým pacientem?

David Marx:
Je možné to vnímat takto. Spíš asi bychom měli mluvit o tom, že zdravotní péče v současné době, v roce 2011, je strašně mocná, umí spoustu věcí. A těch spoustu věcí umí různým způsobem, které se od sebe nemusí lišít tím odborným výstupem, ale mohou se lišit třeba komfortem provedení, rychlostí, kdy Vás dostanou zpátky do nemocnice. Takový truismus, že žádný stát na světě nemá na to, aby zaplatil všem svým občanům veškerou nejlepší dostupnou a nejkvalitnější zdravotní péči, tady je a my musíme přidělovat. Přidělování zdravotní péče se děje ve všech rozvinutých zemích na světě a klíč k tomu přidělování jistě v Evropě musí být zvolen sociálně citlivě. I proto ty anoncované nadstandardy mají opravdu spíše charakter péče komfortnější nebo řekněme péče technologicky na takové špičce, že zkracuje pobyt v té nemocnici, ale rozhodně by neměl vést k hranici takové, že chudý, protože je chudý, se mu nějaká život zachraňující péče nebo zásadní péče nedostane. To si ani nelze v současné Evropě představit.

Kterou ze zemí Evropské unie byste uvedl jako zdařilý případ, kdy se skutečně podařilo spravedlivě a dobře stanovit hranici mezi stanadardem a nadstandardem?

David Marx:
Žádnou. To je natolik dynamický proces a natolik komplikovaný proces, že například Evropská komise vydala něco, co se jmenuje ideální evropský model úhrady zdravotní péče, kde se mimo jiné také o metodice dělení na standardní a nadstandardní péči hovoří, ale asi dneska žádná země by neměla..., by nemohla říci, že nevidí další rezervy. Ale celkem slušně, celkem slušně v přístupu k standardní a nadstandardní péči jsou na tom například země Beneluxu, Dánsko. Na dobré cestě jsou i..., je Velká Británie například.

A Česko se od toho evropského modelu, od toho evropského archetypu nevzdaluje v dobrých příkladech toho, jak nastavuje reformu?

David Marx:
Tak, já si myslím, že ten způsob, jakým je ta reforma prezentována, je hodně blízko té metodice. Ta hovoří o tom, že existuje něco, čemu se říká zaručený balíček zdravotních služeb. Tam patří to, co se vždycky z toho veřejného zdravotního pojištění, vždycky a za všech okolností musí platit, protože je to péče tzv. katastrofická, o které nevíte, zda na Vás přijde, třeba zhoubný nádor, jejichž cena je tak vysoká, že by Vás zbankrotovala, a které nelze zamezit nějakými preventivními opatřeními. A nad rámec tohoto balíčku na základě toho, jak je ta společnost bohatá, jak jsou bohatí ti lidé, může potom jít víceméně individualizovaná zdravotní péče a pojištění. Takže když Vy jste třeba sportovec, tak budete mít větší tendenci si k tomu balíčku přihodit více rehabilitační péče, protože čekáte, že budete mít úrazy. Pokud nejste sportovec a raději ležíte na gauči a jíte sladkosti, tak možná potom nějakou péči nutričního terapeuta, abyste zhubli.

Reforma umožňující stanovení nadstandardu prošla v září, do poloviny listopadu ministr zdravotnictví slíbil, že ty první nadstandardy představí. Které podle Vás v té první vlně budou?

David Marx:
Já si myslím, kdybychom se inspirovali v zahraničí a také vycházeli z toho, že české prostředí je hodně konzervativní, že tam kromě těch kosmetických výkonů, možná některých rehabilitačních výkonů, oné lázeňské péče, kde vlastně už ta regulace byla vyhlášena, bude hodně výkonů z oblasti stomatologické péče například. A potom že se bude asi zaměřovat na způsob provedení toho výkonu s tím, že ten komfortnější a možná estetičtější způsob provedení by mohl být zařazen do nadstandardu. Ale to mluvím opravdu velmi obecně.

Na co se tedy má připravit pacient třeba z hlediska cen, když mluvíme, dejme tomu, o odlehčené sádře nebo právě o té lepší, rychlejší péči o klouby nebo taky robotické operace? Mluví se o tom, že 4/5 robotických operací by mohly být tedy mimo ten rámec standardu?

David Marx:
Tak, u těch robotických operací tam lze asi hovořit o spoluúčasti v řádu tisíců, nikoliv však desetitisíců. A u těch ostatních typů zdravotní péče spíše stokorun a jednotlivých tisícovek.


Takže byste viděl tu spoluúčast skutečně maximálně v rámci těch tisícovek?

David Marxí:
Spíš bych asi hovořil o obvyklém procentu zdravotní péče, která je hrazená spoluúčastí a ze soukromých zdrojů. A tam se to v Evropské unii pohybuje někde mezi 17 a 20%.

17 a 20%...

David Marx:
Celkových nákladů na zdravotní péči, na toho jedince jsou náklady soukromé, kam se počítá právě i ta spoluúčast. U nás je to zatím něco okolo 12, 13%.

A když se na to podíváme tedy z pohledu skutečně toho, když pacient přijde například s požadavkem na lepší náhradu kloubu nebo na operaci žlučníku, tak tam byste viděl tu spoluúčast v těch konkrétních případech maximálně do tisícovek?

David Marx:
Pokud hovoříme o třeba robotické chirurgii, je třeba také si uvědomit, že je to doplatek mezi tou standardní úhradou toho výkonu a cenou toho výkonu nadstandardního. Já bohužel nemohu býti přesnější, protože neznám a asi málokdo zná ten seznam...


Jistě, mě jen zajímá to, jestli nečeká pacienta situace, kdy přijde do nemocnice a bude muset hluboko zalovit ve své kapse třeba právě pro ony desetitisíce?

David Marx:
Uprostřed Evropy si..., která je hodně sociálně citlivá, a v České republice, která za sebou má historii velké sociální citlivosti, a povědomí těch pacientů, že zdravotní péče je v uvozovkách "zadarmo", si nedovedu představit.

Jaké diagnózy podle Vás zmizí ze seznamu lázeňské péče? Mluví se o tom, že až 10 až 15% takových diagnóz bude mimo.

David Marx:
Dneska v České republice lázně jsou víceméně dvojího typu. V řadě lázní se poskytuje rehabilitační péče pacientům, kteří jsou po úrazech anebo mají nějaká degenerativní onemocnění, a tam si myslím, že takový velký rozdíl nebude. Ale pak jsou lázně, které používá půso..., které pomohou používat působení klimatu nebo nějakých léčivých pramenů a kde víceméně chybí jakýsi důkaz odborný o tom, že opravdu například popíjení, popíjení té vody z přírodního zdroje jednoznačně zkracuje dobu léčby anebo pomáhá tomu pacientovi. Navíc, ono je to jistě příjemné pobývat v těch lázních a ovlivňuje to řadu těch psychosomatických onemocnění, takže si myslím, že jsou to právě onemocnění z této kategorie, které nemají charakter těch, které vyžadují rehabilitační péči, které se mohou z toho seznamu dostat pryč.


Pane předsedo, je vůbec něco, co byste vládní reformě, která se týká zdravotnictví, vytknul?

David Marx:
Já si myslím, že v současné době asi bychom možná mohli očekávat větší důraz kladený na provázanost kvality poskytované zdravotní péče a přístup těch zdravotnických zařízení k veřejnému zdravotnímu..., k veřejným prostředkům, ke zdravotnímu pojištění.

Co to znamená?

David Marx:
To znamená, že byť ten start v těch zákonech formulován je, že zdravotnická zařízení budou muset začít měřit kvalitu, pouze ta lůžková, ale myslím si, že tohle je první krok. Ten druhý krok by možná měl vést k tomu, že budou stanovené nějaké mezní hranice, třeba počtu standardizovaných komplikací anebo obecné kvality zdravotní péče například v oblasti výskytu nemocničních nákaz, nad které už se rozklinká ten varovný zvoneček a řekne, pokud budete pokračovat takhle dále, mohli byste přijít o smlouvu s tou zdravotní pojišťovnou.

Pane předsedo, jak se podle Vás krize nebo respektive recese, která se očekává, podepíše v příštím roce na systému zdravotní péče?

David Marx:
Pokud se splní ty nejhorší predikce, no tak to ovlivní výběr zdravotního pojištění, ovlivní to ekonomiku státu, který je zásadním plátcem zdravotního pojištění. A asi bude muset pokračovat dál ten proces zužování, řekněme, věcného rozsahu zdravotního pojištění, to znamená...

Jak se to dotkne pacienta?

David Marx:
No, přesně tak, že bude asi méně té zdravotní péče, která bude z pojištění hrazena.

To znamená, že podle Vás tedy se bude více těch úkonů přesouvat postupně do nadstandardu?

David Marx:
Pokud bude ekonomická krize postupovat, tak ten fond zdravotního pojištění bude neschopný v tom rozsahu jako dneska tu péči uhradit. Nemusí to být jenom záležitost nadstandardu, může to být i záležitost změny struktury toho lůžkového fondu.

To znamená, že by mohlo docházet k dalšímu rušení třeba akutních lůžek? Teď se počítá s tím, že 10 tisíc lůžek by bylo zrušeno, takže Vy předpokládáte, že v případě hlubší recese by to mohlo být ještě větší ten rozsah?

David Marx:
To předpokládám, že i bez hlubší recese, protože my nemluvíme o tom, že by se ta lůžka rušila, ale o tom, že ten systém, který je systémem obslužným, zdravotnictví tady existuje proto, že jsou tady pacienti. A průměrný pacient české nemocnice je senior nad 65 let. A to zdravotnictví musí větší důraz klást, jako ho klade třeba v Norsku nebo Holandsku, na péči následnou. To znamená zredukovat rozsah té péče akutní, zejména té poskytované na lůžkách, a posílit tu péči následnou. Pokud k tomu ještě přispěje ekonomická krize, pak ten proces bude o něco rychlejší.

Jak často se podle Vás budou dít případy, kdy nemocnice eventuelně nebudou léčit třeba pacienty s těžkými nemocemi, s drahými diagnózami, pokud se dostanou do tísně paušálu?

David Marx:
To si nedovedu představit. V současné době toto vlastně je záležitost, která se dneska nijak dramaticky neděje ani v tržních systémech, jako je ve Spojených státech. Tam jsou to právě třeba ti pacienti s nevyléčitelnými onemocněními nebo vzácnými onemocněními, kteří jsou zařazováni do té veřejné úhrady. A tady si nemyslím, že by mělo docházet k tomu, aby to byli vážně nemocní pacienti s drahou péči. My máme velké rezervy na druhé straně, u těch lacinějších.

Pane předsedo, promiňte, já skutečně jsem před časem, je to tedy pár let, mluvila s jedním lékařem z jedné nejmenované nemocnice a on mi řekl, a neměla jsem důvod mu nevěřit, že existují případy a že zrovna v té době to byl jeden akutní nebo aktuální případ, kdy měli pacienta, který trpěl vážnou chorobou, ta nemocnice se dostala do tísně, ta léčbě stála miliony, a oni skutečně ta nemocnice musela zaplatit pokutu proto, že přerušila jistý paušál kvůli léčení tohoto pacienta. Proto se ptám na to...

David Marx:
Že překročila ten paušál...

...jestli tyto případy se dějí a jestli se třeba i mohou dít dále?

David Marx:
Tam existuje mechanismus, kdy u těch tzv. zvláště nákladných onemocnění individuálními dohadováními mezi poskytovatelem té péče a plátcem, tou pojišťovnou, může dojít k prolomení toho paušálu. A samozřejmě řešením pro to je taky centralizace té péče do vysoce kvalifikovaných center, které jsou příslušným způsobem financovány.

Takže obvyklá praxe to není? Spíš byste to označil za excesy, abychom uklidnili pacienty.

David Marx:
Já bych to neoznačil...

Tak, já Vám děkuji za rozhovor, na shledanou.

------

ČT24

Zdroj: ČT24