Lékaři odmítají pracovat za otrockých podmínek

31.01.2011
Moderátor (Václav Moravec):
Dohoda v nedohlednu, takový je stav dosavadních jednání mezi zástupci státu a nespokojenými lékaři. Lékařské odbory a Lékařská komora daly ministru zdravotnictví Leoši Hegerovi před několika desítkami minut dohodu, kterou chtějí řešit odchody doktorů. Podle ministra zdravotnictví Leoše Hegera je nepřijatelná a vrací všechno zpátky. Hostem dnešních Impulsů je prezident České lékařské komory Milan Kubek.

Pane prezidente, soudě na základě sociologických výzkumů nespokojení lékaři nemají na své straně většinu veřejnosti, počítal jste s tím?

Dalo se to očekávat. Naše společnost je velmi rovnostářská, 40 let zde vydíral inteligenci komunistický režim a dalších 20 let v tom u lékařů pokračovaly všechny polistopadové vlády, které si zvykly zajišťovat lacinou kvalitní a dostupnou péči pro své voliče právě na úkor lékařů.

Dá se tedy říci, že teď jim to teď vracíte, s tím vydíráním? Jestliže vás předtím někdo vydíral, tak vy vydíráte teď?

Prostě lékaři chtějí pracovat v českých nemocnicích, ale odmítají tam pracovat za těch otrockých podmínek, v kterých tam pracují posledních 20 let a prostě těch 20 let byla skutečně dostatečně dlouhá doba na to, aby politici udělali nějaké reformy, jejichž výsledkem mělo být, že zdravotnictví bude fungovat tak jako ve vyspělých zemích, v Německu, v Rakousku a že tedy to bude přátelský systém pro pacienty.


Co námitka, že otrocké podmínky je opravdu příliš tvrdý termín, protože otrocké podmínky tady nejsou, nejsme v otrokářské společnosti?

No v nemocnicích to zase až tak úplně neplatí, zejména pro mladé lékaře, protože pokud se mladý lékař chce vzdělávat a on ze zákona je povinen vzdělávat, musí podepsat kvalifikační dohodu k svému zaměstnavateli, že když změní pracovní poměr, bude muset zaplatit statisícové částky. Pokud chce získat místo v rámci rezidenčního systému podporovaného Ministerstvem zdravotnictví, musí se upsat k tomu, že pět let po složení atestace bude pracovat v České republice v daném oboru nebo že zaplatí půlmilionovou jaksi pokutu zpátky. A nesmíme zapomenout, že řada těch lékařů formálně pracuje na zkrácené pracovní úvazky, přičemž ale ve skutečnosti musí odpracovat úvazek celý a za tu práci nedostávají ani minimální mzdu. Pokud toto není otrokářství, tak jsem se špatně učil dějepis.

Nejnovější šetření agentury Stem Mark tvrdí, že odcházející nemocniční lékaře v rámci výzvy Děkujeme, odcházíme, podporuje 17 procent obyvatel České republiky, s protestem pak nesouhlasí 56 procent občanů. Ta čísla vás tedy neznepokojují?

Tak ta čísla mně mohou mrzet, ale je to prostě obraz reality. Víte, občané jsou masírováni obrovskou kampaní, která začíná na Hradě a sklouzává se po bulváru, jako je Blesk, až do takové té nejspodnější žumpy české politiky a nesmíme zastírat, že tady jsou skutečně lidé, kteří si nepřejí

Tím říkáte, ale promiňte, tím říkáte, že se vás dotýká to, že například deník Blesk ukazuje, Česká lékařská komora má ples v takové situaci, kdy tady hrozí ohrožení zdraví a životů například novorozenců a že váš protest je neetický? To označujete za bulvární?

Vyčítat lékařům, že mají ples, to je slabomyslnost. Mě se spíš dotýká to, že jsme označováni za teroristy a podobně, taková slova, že prostě tady politici říkají, s teroristy se nevyjednává a podobně. A říkají to přitom ti politici, kteří prostě mají tu jistotu, že když se jim něco stane, tak oni tu péči vždycky dostanou. A přitom v podstatě vystavují občany, kteří je volili, obrovské nejistotě. A ta akce byla vyhlášena tak daleko dopředu, že politici měli mnoho měsíců na to, aby ji řešili. A já se přiznám, že já jsem doufal jako prezident Lékařské komory, že ti lékaři výpovědi nebudou muset podávat. Já jsem dělal všechno pro to, abych přesvědčil pana ministra Hegera o tom, že ten problém je vážný, že je ho třeba řešit, že to, co stačilo lékařům před deseti lety, tedy jalové sliby politiků, že v dané chvíli už prostě stačit nebudou, protože skutečně z našich nemocnic odchá
zí lékaři po stovkách a my nemůžeme přece přihlížet té obrovské personální devastaci našich nemocnic.

A námitka, že ten roční termín je v čase, kdy byly nejdříve volby, tudíž Poslanecká sněmovna ochromena, předvolení kampaň v plném proudu, pak se dva měsíce sestavuje vláda, píše se programové prohlášení, že zkrátka není argument o roční lhůtě férový, protože tady byly volby, sestavování vlády a ministr zdravotnictví Leoš Heger teprve usedl do svého křesla v červenci?

Tak já si myslím, že půl roku není zase tak krátká doba. A když se podíváme, co vláda vůči lékařům zatím předvedla, tak zejména jsme museli čelit návrhu na další snížení tarifních platů lékařů. To byl ten návrh v létě loňského roku, to bylo hned první opatření, které se nás mělo dotknout a tarifní platy lékařů se měly snížit v závislosti na jejich vzdělání a kvalifikaci o 14 procent u těch nejmladších až po 42 procent u těch plně kvalifikovaných.

Ano, tam ministr ustoupil, vyjednal vám to, že se tarifní tabulka rušit nebude, tudíž úspěch ministra zdravotnictví Leoše Hegera. Proč ho dál dusit ve vlastní šťávě?

Protože zachování stávajícího stavu pochopitelně těm lékařům nestačí, to je první věc. Zadruhé pan ministr se nás zastal v uvozovkách až po velice jaksi, až po určitém nátlaku, protože v první fázi on k naprostému nepochopení nás se vůbec svého resortu nezastával. Na rozdíl od ministrů jiných resortů. On byl v podstatě jediný, který k tomu naprosto nehoráznému návrhu mlčel. A cílem toho návrhu bylo skutečně ušetřit podle důvodové zprávy pana ministra Drábka 6,4 miliardy korun na platech zdravotníků. Jistě, jsem rád, že jsme tomu dokázali zabránit, ale nemůžeme být šťastni za to, že budeme v těch otrockých podmínkách moci pracovat dál, že ty podmínky se ještě nezhorší.

Před několika desítkami minut skončilo na Ministerstvu zdravotnictví jednání mezi vámi a ministrem Leošem Hegerem. Zdá se, že dohoda je v nedohlednu. Lékařské odbory a Lékařská komora daly ministrovi zdravotnictví Leoši Hegerovi dohodu, kterou chtějí řešit odchody doktorů. Podle ministra je ale tato dohoda nepřijatelná a vrací všechno zpátky.

Záznam Leoše Hegera:
Ty požadavky jsou opravdu mimořádně rozsáhlé, detailně specifikuje ta smlouva požadavky na legislativní změny, které má ministerstvo učinit, zejména v termínech, které jsou zcela nereálné. Navrhuje speciální zákon, o kterém vůbec nebylo ve vládním prohlášení řeč ani není koncipována reforma tak, aby tento speciální zákon do ní zapadal. Ten zákon by měl přímo definovat odměňování lékařů v podstatě by je stavěl do role ústavních činitelů.

Vysvětlil před půl hodinou veřejnosti ministr zdravotnictví Leoš Heger z TOP 09. Nakolik je podle prezidenta České lékařské komory Milana Kubka, aktuálního hosta Rádia Impuls, teď jasné, že k té dohodě, pane prezidente, mezi zástupci státu a vámi jako lékaři nedojde?

Tak já jsem byl dneska obrovsky zklamán z toho jednání, protože pan ministr minulý týden v pátek přinesl nějaké návrhy, veřejně řekl, že to bude znamenat pro každého lékaře sto tisíc korun ročně. Díky tomu prostě už jsme byli terčem obrovské jaksi kampaně nejrůznějších závistivců, kteří to lékařům nepřejí a my jsme neudělali nic jiného, než že jsme ty návrhy ministerstva přeměnili v právně závazný dokument, tedy v určitou dvoustrannou dohodu s jasně stanovenými termíny plnění

Promiňte, ale námitka, že jste šli za rámec té dohody, protože de facto chcete už ministrovi diktovat způsob zákonů?

Ne, tak to musím rezolutně odmítnout, protože my pouze chceme, aby ty peníze, které mají být mobilizovány ze zdravotních pojišťoven, aby se skutečně dostaly do nemocnic, aby se tam dostaly rychle, to znamená formou zálohových plateb, aby se dostaly do těch nemocnic pouze, kde skutečně dojde ke zvýšení platů lékařů, aby skutečně byly použity na zvýšení platů lékařů, protože když přistoupíme na to, že se jedná o pouhé dvě miliardy korun, tak my je prostě opravdu nemůžeme rozmělňovat mezi další zaměstnance. Ale pochopitelně my nebráníme tomu, aby při dobré vůli Ministerstvo zdravotnictví nebo ředitelé nemocnic zvedli platy i ostatním zaměstnancům.

Námitka, že se stejně nedohodnete, po dnešku je oprávněná? Že to vypadá, že k dohodě nedojde?

Tak já pořád doufám, že pan ministr pochopí svoji obrovskou politickou odpovědnost vůči občanům a že k dohodě dojde. Protože já opravdu nerozumím tomu, proč dnes ten náš návrh byl tak rezolutně odmítnut, protože my jsme nechtěli nic jiného, než to, co nám pan ministr sliboval v pátek, co široce mediálně prezentoval, pouze jsme chtěli záruky, že se tak stane.

Vy jste si to víc vyložili, to znamená, že ty záruky jdou za rámec toho, co vám ministr slíbil, ale o čem tedy budete jednat ve čtvrtek? Sejdete se znovu?

No, to záleží na panu ministrovi. Každopádně hodně napoví zítřejší porada Lékařského odborového klubu celostátní, jestli jaksi kolegové budou ochotni přistoupit na nabídku ministra zdravotnictví, která jim nedává vůbec žádnou jistotu a na základě tohoto slibu prostě ty výpovědi stáhnou. Já se přiznám, že bych se jim dost divil, protože

Pokud vy byste měl doporučit nespokojeným lékařům, tak v úterý by měli říct, pokračujeme v protestu, výpovědi zůstávají?

Já kdybych mohl, tak bych v případě, že budou existovat záruky, že budou realizovány sliby ministra zdravotnictví z pátku, tak bych byl připraven zasadit se vahou své autority, kterou u lékařů mám, k tomu, aby lékaři ty výpovědi stáhli zpátky. Ale nezlobte se, prostě pan ministr si nemůže myslet, že jsme úplní hlupáci. Prostě pokud on nám něco slibuje a odmítá nám dát a velmi podrážděně odmítá dát záruky, že se tak stane, tak my přece těm jeho slibům nemůžeme věřit. Podobně to máte s tím, pan ministr řekne, že komora chce řídit zdravotnictví. Kdyby si pořádně přečetl ten náš návrh a on prostě byl tak excitován, že si ho zřejmě ani vůbec nepřečetl, my tam prostě vyjmenováváme body reformy zdravotnictví, řada z nich je z vládního prohlášení, další jsou z té nabídky z pátku a pouze chceme jedinou věc, aby kromě jiného a kromě jiných spolupracoval i s Českou lékařskou komorou, tedy s profesní organizací lékařů zřízenou ze zákona.

Hádali jste se hodně dnes za zavřenými dveřmi?

Tak já nechci říct, že hádali, ale místy ta debata byla hodně vzrušená.

Zvyšovali jste hlasy na sebe?

Ano, zvyšovaly se i hlasy.

Takže se křičelo?

Takže se i křičelo. Ale já nekřičel.

Kdo křičel?

Někteří účastníci na některé účastníky křičeli. Já nechci, pane redaktore, nezlobte se, já nechci rozdmýchávat ten oheň, on hoří poměrně hodně silně a není třeba do něj přihazovat další benzínové patrony. Já udělám opravdu všechno pro to, aby ta dohoda byla uzavřena. My jsme skousli

Ale říkáte, že v úterý pravděpodobně Lékařský odborový klub, když ministr odmítl váš výklad toho, jak dojít k těm 11 bodům, které vám nabídl v pátek, tak lékařské odbory zítra řeknou, pokračujeme v protestu?

Tak je to pravděpodobné a já jako prezident Lékařské komory je nemohu přesvědčovat o tom, aby ty výpovědi stáhli, když hrozí vážné nebezpečí, že ze strany ministra zdravotnictví se jedná pouze o trik.

Předseda lékařských odborů Martin Engel před půl hodinou na tiskové konferenci po setkání s ministrem zdravotnictví pak dodal:

Záznam Marina Engela:
Zásadně odmítám, že Lékařský odborový klub postupně stupňuje své požadavky. Já myslím, že každý soudný člověk ví, že jsme je vyhlásili 18. března roku 2010 a my jsme žádný nový požadavek za těch 9 nebo už 10 měsíců prostě nedali. Čili pořád trvá prostě náš požadavek, na tom si myslím, že není nic co třeba měnit a je to legitimní. Já znovu opakuji, to, co jsme dostali v pátek, považuji za polotovar, na kterém je ještě hodně práce.

Konstatoval před půl hodinou šéf Lékařského odborového klubu Martin Engel. Většina nemocnic se nebrání návratu lékařů, kteří podali výpověď v souvislosti s onou akcí Děkujeme, odcházíme. Současně ale zástupci nemocnic říkají, že automatický nárok na návrat do uvolněných pozic žádný z těch 3800 doktorů nemá. Někde už za odcházející totiž našli náhradu, jinde počítají se seškrtáním míst. Část lékařů si odchod rozmyslela a výpovědi stáhla. Má prezident České lékařské komory Milan Kubek, který je hostem dnešních Impulsů, čísla, kolik lékařů z těch 3800 si to už rozmyslelo a výpověď stáhlo?

Jsou to jednotlivci, možná několik desítek, já přesný přehled nemám, nevedu si ho. Každopádně na druhé straně je několik tisíc lékařů, kteří zrušili souhlas s přesčasovou prací nad limit 150 hodin ročně, kterou jim může zaměstnavatel nařídit. A bez této nezákonné přesčasové práce se naše zdravotnictví neobejde.

Co možná námitka, že právě by bylo lepší, pokud by od začátku nešlo o hromadné výpovědi, ale že bohatě stačilo začít dodržovat zákoník práce, nedělat ony přesčasy, nebyla by to lepší forma protestu?

Pane redaktore, vy prozrazujete naši taktiku.

Chápu to správně, že pokud v úterý řekne Lékařský odborový klub, pokračujeme v té akci a pokud ministr zdravotnictví nepřistoupí na vaše požadavky, tak další lékaři mohou vypovědět ony přesčasy a to bude další fáze protestu? Chápu to správně?

Tak já si myslím, že je už na čase, aby se zákony začaly respektovat a aby právo platilo i v českém zdravotnictví. To znamená, dodržování zákoníku práce, dodržování limitů, které jsou primárně na ochranu pacientů, dodržování evropské směrnice o pracovní době. Myslím si, že je na čase, aby to platilo i v českém zdravotnictví, protože je prokázáno, že když ten lékař je přepracovaný, tak stoupá procento pravděpodobnosti, že se dopustí chyby a pacienti si platí zdravotní pojištění a mají nárok na to, aby je ošetřovali odpočatí lékaři. Ani vy ani já bychom přece nechtěli v pondělí ráno, aby nás operoval chirurg, který je v práci od pátku, čtvrtý den, tři noci se nevyspal a neudrží oči otevřené. Bohužel to se ve zdravotnictví děje.

Tedy pane prezidente, jasná odpověď na moji otázku tedy zní, že ve čtvrtek, pokud ministr zdravotnictví Leoš Heger, se kterým budete jednat, bude neústupný, tak stačí zahájit druhou fázi protestu a to znamená dodržovat zákoník práce a vypovědět část smluv o přesčasové práci, na což poukazujete, že je neetické v mnoha ohledech a rizikové pro zdravotnictví jako celek? Chápu to správně?

Tak několik tisíc lékařů už tak učinilo a přidávají se stále další a další. Takže je to dost pravděpodobné.

A to budete navrhovat ministru zdravotnictví, respektive oznámili jste mu dnes, že může dojít k druhé fázi protestů?

Pan ministr to ví.¨

Vy jste mu to řekl už dřív?

Pan ministr to ví už delší dobu.

A co vám na to řekl?

Já jsem měl do pátku pocit, že se pan ministr snaží ten problém řešit. Dnes jsem opravdu velmi frustrovaný z toho jednání, nechci se dopustit nějakých siláckých výroků, ale byl bych rád, kdyby si pan ministr uvědomil míru odpovědnosti, kterou nese vůči občanům. Toto skutečně není žádná hra, abychom si navzájem dokazovali, kdo jsme jaký pašák, abychom se přes média častovali pojmy jako vyděrač, terorista a podobně. Prostě tady je potřeba zachovat chladnou hlavu a Lékařská komora udělá všechno pro to, aby k té dohodě došlo, aby se lékaři mohli do těch nemocnic vrátit, respektive aby v nich zůstali a péče zůstala i po prvním březnu zachována.

Když 3800 lékařů bylo ochotno dát hromadné výpovědi, kolik by se připojilo k dodržování zákoníku práce a odmítnutí sloužení přesčasů nad rámec zákoníku práce? Máte taková čísla k dispozici z průzkumu?

Já ta čísla nemám, ale dostávám sjetiny, podpisové archy, které mě jako prezidentovi komory posílají celé kolektivy zaměstnanců z nemocnic, které se z nejrůznějších důvodů třeba nepřipojily k těm hromadným výpovědím a teď prostě mi oznamují, že prostě ruší souhlasy s přesčasovou prací.

Chápu to správně, že by rušení souhlasů s přesčasovou prací nad ten limit 150 hodin, který je v zákoníku práce, přesně tak

To je ten limit, který může zaměstnavatel nařídit a většina lékařů ho vyčerpává někdy v polovině února.

Chápu správně, že k takovému protestu by se mohlo připojit až třeba polovina nemocničních doktorů, tedy zhruba 10 tisíc?

Tak ono v nemocnicích nepracuje 10 tisíc lékařů, to je takové, to je zajímavá věc. To je virtuální číslo. U nás došlo v souvislosti s novým zákoníkem práce k virtuálnímu nárůstu o čtyři tisíce lékařů, ale to jsou ti lékaři, který vznikli rozdvojením fyzické osoby právě v rámci toho porušování zákoníku práce. Protože u nás se nevede žádná přesná statistika pracovní doby a máme kolegy, kteří jsou u stejné nemocnice zaměstnáni jako tři fyzické osoby, jako tři lékaři a to nám destruuje tu statistiku. Takže reálný počet lékařů v nemocnicích není ani 15 tisíc.

Takže není to těch 16 tisíc, jak se uvádí?

Je to méně a rozhodně to není žádných 18-20 tisíc, jak používá Ministerstvo zdravotnictví, když se snaží před občany vytvářet dojem, že 3800 lékařů je nic.

A ona výpověď sloužení těch přesčasových hodin by se týkala tedy víc než poloviny lékařů?

Je to hodně pravděpodobné.

Připomínám, že hostem u mikrofonu Rádia Impuls prezident České lékařské komory Milan Kubek. Ten návrh ministra zdravotnictví Leoše Hegera obsahuje 11 bodů, které vám nabídl v pátek. Vy říkáte, že máte pocit, že se ministr zdravotnictví teď nechce dohodnout. Existuje některý z těch 11 bodů, který vy osobně byste označil za problematický?

Jé, tak teď jste mě zaskočil. Já se honem podívám. My jsme v zásadě s těmi body neměli problém obecně. Řada z nich byla formulována ovšem velmi právě naprosto nic neříkající. Třeba úprava personálních normativů v nemocnicích. Jistě. Je to potřebná věc, ale není chybou Lékařské komory, že Ministerstvo zdravotnictví několik let blokuje práci na vyhlášce o personálních požadavcích, byť je ze zákona povinno ve spolupráci s komorou tu vyhlášku vydat již od roku 2006. Taktéž obtížně můžeme přistoupit na formulace, že bude kultivován seznam zdravotních výkonů, to je poměrně zásadní náš cení, ale když nevíme, jak jaksi bude změněn a jestli budou lékaři mít šanci ty procesy ovlivňovat, protože my jsme pro dohodovací řízení o seznamu zdravotních výkonů, aby se vrátilo to, co zrušil ministr Julínek, ale těžko třeba můžeme souhlasit s tím, aby se třeba zadala zakázka nějaké soukromé fir
mě, která za mnoho desítek milionů bude outsorcovat to, co by si měli lékaři s ministerstvem domlouvat sami.

Otázky, které přicházejí a i názory, které přicházejí od posluchačů dnešních Impulsů, kteří píší ve formě zpráv své otázky na 774 999 888, jsou to desítky názorů a otázek. Například Marcela z Liberce píše, pan Kubek hovoří o otrokářství, a co hasiči, policisté? Mají mnohem horší podmínky a jak jim teď zatočili s výplatami. Myslete hlavou a nehrajte si na honoraci.

Tak úplně jednoduché argumenty. Všechny tyto skupiny začleněné do integrovaného záchranného systému mají poměrně vysoké benefity ve smyslu nejrůznějších výsluh, předčasných odchodů do důchodu a podobně. Klasický lékař, který v 65 letech má odpracováno 40 normální práce a ještě k tomu dalších 20 let na přesčasech, nemá nárok vůbec na nic. Já nezpochybňuji práci hasičů, policistů, je velmi tvrdá, ale práce lékařů je taky velmi tvrdá a navíc museli šest let studovat.

Petr:Nezdá se vám, že to přeháníte, není to drzé žádat záruku návratu do práce? Když jste dali výpovědi, tak musíte si nést následky. Není to tak, že se bojíte, že vás nikdo v zahraničí nevezme?

Ona ta formulace tak, jak je v tom návrhu dohody, který pan ministr odmítl, je úplně jiná. My chceme, aby ty peníze na zvýšení platů lékařů šly pouze do těch nemocnic, kde zaprvé dojde k tomu zvýšení platů lékařů a tam, kde ředitelé prostě si nebudou vyřizovat své účty s těmi lékaři, kteří ten protest organizovali. A to je zcela legitimní a je čistě na rozhodnutí daného ředitele, jestli se prostě chce bez těch lékařů obejít, tak ať si sežene lékaře jiné, ale nemůže díky našemu protestu na to získávat od zdravotních pojišťoven nějaké dodatečné peníze.

Vítek se vás ptá: Co říkáte na to, že se ministerstvo snaží lákat lékaře ze Slovenska?

Práce v českém zdravotnictví je pro Slováky stále méně atraktivní, protože na Slovensku poté, co přijali euro, došlo k poměrně výraznému zvýšení platů. U nás pracuje velké množství Slováků, ale ten počet v poslední době neroste a pokusy ministra zdravotnictví, jako to dělal pan ministr Julínek, že se snažil sehnat za nás náhradu v Bulharsku a v Rumunsku, skončily fiaskem, protože ty pracovní podmínky v našich nemocnicích nejsou dostatečně atraktivní. Ti Bulhaři radši se budou učit německy nebo anglicky a ti Rumuni se radši naučí francouzsky a půjdou do Francie, než aby se někdo učil česky a pracoval u nás.

Říká prezident České lékařské komory Milan Kubek, host dnešních Impulsů. Děkuji za rozhovor a těším se příště na shledanou.

Děkuji za pozvání a přeji všem pevné zdraví.

Tak, to asi budeme potřebovat, pokud, vy sám odcházíte?

Já už jsem odešel před šesti lety z nemocnice a kdybych byl mladým lékařem po promoci, tak bych sbalil kufry a zmizel bych. Já když jsem promoval, tak doba byla jiná. Já jsem si nedovedl představit, že za 20 let to u nás bude vypadat, jak vypadá, že zdravotnictví bude v tom stavu, v kterém je a lékaři budou pracovat za takových podmínek, jako pracují. Fakt jsem si to nemyslel.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory. Někdy příště na shledanou.

Zdroj: Radio Impuls