Kunová: IZIP byl těžko využitelný

Jan BUMBA, moderátor:
.. Poté, co skončí IZIP, ve kterém Všeobecná zdravotní pojišťovna utopila bez většího užitku zhruba miliardu 800 milionů korun, uvažuje ministr zdravotnictví o zavedení nového celonárodního systému, fungovat by prý mohl od roku 2014. Petr Nosek je náměstkem ministra zdravotnictví. Dobrý den.
Nemáte trochu obavy začínat nyní po té trpké zkušenosti s IZIPem uvažovat o zavedení nového systému?

Petr NOSEK, náměstek ministra zdravotnictví:
I když musíme přiznat, že díky tomu, jak dopadl IZIP, tak určitě elektronizace zdravotnictví nemá momentálně asi úplně ideální jméno, tak na druhou stranu nemůžeme popřít vývoj technologický, kdy v řadě případů, jako například při sdílení dokumentací obrazových, to znamená, snímky z rentgenu či cétéček či /nesrozumitelné/ dochází ke sdílení údajů ve prospěch pacientů, tak není možno tuto, tento /nesrozumitelné/ pominout, a musíme tedy vymýšlet systém, který bude skutečně ku prospěchu jak pacientů, tak zdravotnických poskytovatelů.

Jan BUMBA
Je mi jasné, že to je ve stádiu zrodu, ale jaké by měly být základní parametry, jak by to zhruba mělo být nastaveno?

Petr NOSEK
Já bych spíše řekl základní /nesrozumitelné/, to znamená, v každém případě nám jde o to, abychom byli schopni využít, pokud možno, maximum toho, co dneska již v té elektronické formě zdravotnického zařízení užívají, ať nemocnice či poskytovatelé ambulantní. A jde o to nastavit systém tak, aby umožňoval sdílení těchto informací tam, kde je to vhodné, možné a zároveň to bude přinášet zvýšenou kvalitu poskytování zdravotní péče, to znamená, nejedná se v žádném případě o vytváření jakéhosi pseudosystému obdobného ve smyslu IZIPu, to znamená, ukládání informací na jedno místo.

Jan BUMBA
Můžete to prosím ještě trošku rozvést, v čem by se to především mělo lišit od IZIPu?

Petr NOSEK
Mělo by se to primárně lišit v tom, že jak jste uvedl, IZIP byl systém a je stále systém elektronických zdravotnických knížek, to znamená, zde dochází na základě vlastně přání pacienta k ukládání jisté části zdravotnické dokumentace na jedno místo, kam ten pacient dává možnost dalším poskytovatelům zdravotní péče. Naše myšlenka je o tom, že by mělo dojít k tomu, že stávající informace zůstává tam, kde jsou u poskytovatelů zdravotní péče, a měla by existovat nadstavba, která umožní zjistit poskytovateli, že pacient se pohyboval v tom a v tom zařízení /nesrozumitelné/ době a bude si moci vyžádat, tudíž například ty výsledky tak, aby nebyly ty výsledky toho vyšetřování poskytováno ještě jednou, tak ta základní myšlenka.

Jan BUMBA
Předpokládám, že ten nový systém by platil pro všechny zdravotní pojišťovny?

Petr NOSEK
Já bych zdůraznil to, že úlohu zdravotních pojišťoven v tomto novém systému zatím ještě vymýšlíme, v každém případě by ten systém měl být takový, že by zainteresoval všechny poskytovatele zdravotní péče.

Jan BUMBA
Máte nějaký strop daný, kolik by to mělo stát?

Petr NOSEK
/Nesrozumitelné/ bych se nerad vyjadřoval, samozřejmě se snažíme, aby ten návrh /nesrozumitelné/. A my i v té první fázi uvažujeme o tom, že si necháme víceméně těmi odborníky, kteří se těmito systémy zaobírají, navrhnout nejoptimálnější verzi toho systému i s využitím zahraničních informací.

Jan BUMBA
A platí to, že ten systém v první fázi by měly využívat nemocnice nejprve?

Petr NOSEK
Asi v té první fázi skutečně uvažujeme o tom, aby byla propojena nebo aby bylo umožněno sdílení již stávajících dat, které jsou například v nemocnicích, kde ta elektronizace ve smyslu správy a uchovávaní dokumentace v elektronické formě je určitě nejdál ze všech poskytovatelů zdravotní péče.

Jan BUMBA
Uvažujete už o tom, jak budou chráněna citlivá osobní data pacientů?

Petr NOSEK
Tak už dnes ty systémy takzvané nemocniční musí být postaveny tak, aby naprosto jednoznačně byla ochráněna data těch pacientů, kteří se momentálně v nemocnici vyskytují, co se týká toho sdílení, tak musí tam být systém autorizace, to znamená, musí být dáno jasně, kdo v podstatě má právo se s těmi informacemi, případně dokumentací seznámit, dneska víceméně tu autoritu představuje pouze, dejme tomu, elektronický podpis, my už uvažujeme o tom, že tou autoritou by mohl být například registr zdravotních pracovníků.

Jan BUMBA
Náměstek ministra zdravotnictví Petr Nosek. Děkujeme za rozhovor, na shledanou.

Petr NOSEK
Prosím, na shledanou.

Jan BUMBA
Na lince je nyní ředitelka Fakultní nemocnice Plzeň, předsedkyně Asociace nemocnic Jaroslava Kunová. Dobrý den.

Jaroslava KUNOVÁ, ředitelka Fakultní nemocnice Plzeň; předsedkyně Asociace nemocnic:
Dobrý večer.

Jan BUMBA
A také 1. viceprezident Svazu pacientů Josef Mrázek. Vítejte i vy, dobrý den.

Josef MRÁZEK, 1. viceprezident Svazu pacientů:
Dobrý večer.

Jan BUMBA
Paní ředitelko, tak co tomu říkáte, dobrá myšlenka zavést nový systém takového vstupování do zdravotní dokumentace.

Jaroslava KUNOVÁ
No, samozřejmě tam myšlenka sdílení informací o pacientovi je jednoznačně velice dobrá, protože i ten IZIP , bohužel je škoda, že tak skončil, protože je pořád problém, abychom my třeba v nemocnicích věděli o tom, jaké léky pacientovi psali ambulantní lékaři a tak dále, zdali nejdou proti sobě ty léky, a například v naší nemocnici máme systém takový, že každý lékař, který napíše lék, tak vlastně když píše další, tak má informaci o tom, kdo napsal, co napsal ten další lékař v nemocnici a máte tam kontradikční program, který už hlásí, že tedy je nějak něco v pořádku, že by měl prostě ten lékař se nad tím zamyslet, když píše tento lék, takže ...

Jan BUMBA
A to funguje tedy v rámci vaší nemocnice, jen v rámci vaší nemocnice.

Jaroslava KUNOVÁ
Jen v naší nemocnici, ano, ano, ano.

Jan BUMBA
A nebude, paní ředitelko, mezi jak lékaři, tak pacienty nedůvěra vůči novému systému vzhledem k tomu, že všichni vědí, jak to dopadlo s IZIPem?

Jaroslava KUNOVÁ
No, já si myslím, že bohužel jako i ten IZIP dopadl tak, jak dopadl ze dvou důvodů. Jedna věc je, že byla neochota zdravotnické veřejnosti prostě s tím pracovat, i když v zájmu pacienta, to jednoznačně bylo a zase druhá chyba samozřejmě toho, kdo zpracovával data pro IZIP, anebo prostě dělal ten systém, že ta data nebyla strukturovaná, byla těžko využitelná, anebo i v některých případech zatěžovala enormně ty poskytovatele péče. U nás v nemocnici jsme to teda měli nastaveno tak, že rovnou z té naší zdravotnické dokumentace bez toho, aby lékař s tím měl práci, to šlo do toho IZIPu, ovšem ta data nebyla strukturovaná, takže velice těžko potom ten další účastník toho systému v tom se orientoval.

Jan BUMBA
Pane Mrázku, co o tom soudíte vy, řekl byste, že elektronizace je správnou cestou navzdory tomu, jak dopadl IZIP?

Josef MRÁZEK
Tak výhody této techniky jsou známy odedávna, já teda o tom jsem slyšel naposledy teda poprvé před 20 lety, takže od té doby se mohlo to ledac jaksi vyvinout, ale tady pořád, jak teďka byly o tom veřejný ty rozpravy, tak tady se nepodotklo to zásadní, co vlastně bylo příčinou toho, že ten IZIP dopadl, jak dopadl, poněvadž to byla orientace na to udělat z toho soukromý obchod, soukromý kšeft, z toho potom vyplývají i zvýšená rizika, pokud jde o zneužití dat a tak dále, všechny ty věci se komplikují, hrozí tam jako zdražení a všelijaké komplikace právní, které se taky teďka ještě doznívají, myslím, že to není dořešeno nikterak ...

Jan BUMBA
Nezlobte se, pane Mrázku, že vám skočím do řeči, ale podívejme se dopředu, ten nový systém, věříte tomu, že by mohl fungovat, že by třeba mohl ušetřit významné peníze a zároveň, že by mohl posloužit i tomu, aby třeba lékaři, jak na to upozorňovala paní ředitelka, nepsali léky, které by šly "proti sobě".

Josef MRÁZEK
Tak právě k tomu přicházíme, poněvadž dokavaď neuslyším, že ten nový systém bude postaven jak, jak bych řekl, na státním principu, jestli to bude svěřeno zase soukromé firmě, tak od toho očekávám opět totéž a je potom jedno, jestli pacient by byl poškozován pod firmou IZIP, anebo pod nějakou jinou, je potřeba, aby tohle to, tyhle ty veřejné služby, aby se nesvěřovaly prostě do soukromých rukou a aby teda tím pádem také se dalo to řešit racionálněji, když máte základní hledisko na tom vydělat, obchodovat s daty a všelijak z toho těžit, tak potom se stane, že ani těm lékařům se to moc nelíbí, protože se nepřihlíží k tomu, jaká je jich pozice v tom a jak je to potřeba seřídit, aby to bylo pro ně přijatelné a pohodlné.

Jan BUMBA
Paní Kunová, sdílíte tu obavu, kterou vystavil pan Mrázek, a sice, že pokud to bude dělat zase nějaká soukromá firma, tak to bude zase na kšeft?

Jaroslava KUNOVÁ
No, tak já předpokládám, když to bude zakázka ministerstva zdravotnictví, takže by to měla, mělo být garantováno státem, ale že by nad tím teda, předpokládám, byl takový dohled, aby se neopakovaly ty problémy, které vznikly v IZIPu?

Jan BUMBA
A myslíte, že to je složité nebo bylo by to velice náročné a složité, paní ředitelko, zavést systém, který by fungoval?

Jaroslava KUNOVÁ
Ano, tak samozřejmě není to jednoduchá věc, je to množství, obrovské množství dat a měla by nad tím být prostě nějaká analýza, která ta data by vlastně v té struktuře se měla přenášet, a na to potom teda vytvořit nějaký ten databázový systém, ale určitě je to náročný problém, ale určitě by byl výhodou pro pacienty, ale i pro poskytovatele. V současné době vlastně probíhá i připomínkové řízení k vyhlášce o zdravotnické dokumentaci, takže toto všechno by mělo být propojeno, aby to fungovalo nějak jaksi ku prospěchu všech.

Jan BUMBA
Pane Mrázku, v čem, prosím jenom krátce, v čem byste viděl vy osobně největší výhody, pokud by to fungovalo tak, jak by mělo, tak k čemu by to nejvíc prospělo?

Josef MRÁZEK
Jsou tam dvě teda hlediska, jedno je rychle zpracování neznámého případu, kdy teda dostanete člověka, s kterým nemůžete se třeba ani domluvit a je potřeba teda něco udělat rychle, poněvadž je v ohrožení života, takže je dobře, když lze získat rychle data, aby se vědělo, jak se s tím má zacházet, to je teda jedna věc. No, a druhá věc je potom, že může dojít teda jako k úsporám v tom systému při běžném provozu, protože jsou k dispozici, a taky zrychlení teda, protože jsou k dispozici věci, které se už udělaly, anebo se ...

Jan BUMBA
Nemusí se opakovat ...

Josef MRÁZEK
... jak je obstarat rychle, myslím tím výsledky vyšetření, snímky a tak dále a podobně.

Jan BUMBA
Josef Mrázek ze Svazu pacientů, děkujeme za rozhovor, na shledanou.

Radiožurnál

Zdroj: Radiožurnál