Kubek: Myslím, že to je férová nabídka

27.01.2011Moderátor: Martin Veselovský

Plán, který má zabránit odchodu 3800 doktorů z českých nemocnic má už teď ministr zdravotnictví Leoš Heger.
Odbory jsou ochotné o Hegerově plánu jednat.

Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu:
To je krok správným směrem, více peněz do nemocnic, to určitě, ale jestli by to pokrylo ty naše požadavky a zároveň se nezhoršila péče, to je předčasné.

Páteční jednání bude klíčové, ale až teď je jasné, že k dohodě nepovede. Odbory si totiž chtějí vzít víkend na rozmyšlenou a o tom, jestli přijmou návrhy ministra, rozhodnou v úterý.

První hosté ve studiu Milan Kubek, prezident Lékařské komory. A proti němu Ladislav Friedrich, viceprezident Svazu zdravotních pojišťoven.

Pane prezidente Kubku, jak jsme slyšeli v reportáži, není vůbec vyloučeno, že zítra na tom jednání na vás bude čekat nabídka od ministra zdravotnictví na 2,5 mld. korun na platy zdravotníků. Když tato tam bude ležet, tak ji zdvihnete a budete ji akceptovat?

K
Tak já jsem především strašně rád, že jsme se výrazně posunuli od toho, že ministr zdravotnictví už nevymýšlí krizové scénáře, jak zajistit po prvním březnu lékařskou péči bez lékařů. Ale že hledá cestu, jak najít peníze uvnitř resortu zdravotnictví na splnění těch oprávněných požadavků. A Česká lékařská komora /ČLK/ předložila celou sadu návrhů, jak ty peníze získat. Mají je k dispozici všechny tři koaliční strany se všemi třemi těmi koaličními stranami ČLK jedná. Já nechci předjímat ten výsledek, ale každopádně dochází k˙výrazným posunům, to máte pravdu.

To jsem já neřekl, to jste řekl vy, že dochází, pane prezidente, k posunům. Dobře. 2,5 mld., dokonce bylo specifikováno, z jakých zdrojů by to všechno mělo jít. Zvýšená úhradová vyhláška plus nějaké peníze z toho, že bude větší poplatek za ty řekněme hotelové služby jako pobyt v nemocnici, atd. To je, teď se ptám na tu formu. Je to z vašeho pohledu důležité, je to správné nebo je vám v podstatě jedno odkud se ty peníze vezmou.

K
Tak novela úhradové vyhlášky je asi nejčistší forma. My jsme se snažili zabránit tomu, aby pan ministr Heger v prosinci tu úhradovou vyhlášku nevydal v té špatné formě, jak ji vydal. Tím si výrazně zkomplikoval situaci, ale pořád ta novela té úhradové vyhlášky zůstává nejlepší cestou. Kde se ty peníze najdou, tak jednak máme peníze na účtech zdravotních pojišťoven zejména těch resortních. Ale nesmíme zapomínat na chaotickou lékovou politiku. Tzn., snížit zbytečné vysoké výdaje za zbytečně drahé léky. To je asi klíčové a pochopitelně nemůžeme všechno redukovat pouze na peníze, byť ty mzdové požadavky jsou

Tak trošku jsem měl pocit, že celá ta akce odborářských jaksi nebo lékařů, odborářů je o penězích.

K
Je pochopitelně o penězích, ale hlavně je to nejsilnější proreformní hnutí v˙českém zdravotnictví za posledních 20 let. Protože

Já vím, pane prezidente, vy jste říkal, že to nemůžeme redukovat na peníze.

K
Ne, ne, ne. Ti lékaři jistě požadují zvýšení platu, ale požadují také dodržování zákoníku práce, požadují změny ve svém specializačním vzdělávání. Nechtějí se smířit s˙tím chaosem, který je, chceme se podílet na tvorbě standardů, na tvorbě sítě zdravotnických nařízení atd.

Na druhou stranu, jestli tomu úplně správně rozumím, tak ta finanční nabídka na dorovnání platů na určitou, do určité výše toho průměrného platu lékařů, stojí mezi tím, jestli těch 3800 lékařů odejde anebo neodejde. Tak to je.

K
Je to tak. Skutečně prostě bez zvýšení platů ti lékaři výpovědi nestáhnou.

Tak a kdyby to tak opravdu bylo a na stole ležela nabídka 2,5 mld. korun, tak to je částka, o které jste vůbec schopni uvažovat? Kterou jste schopni akceptovat? Není to málo?

K
já nemohu mluvit za lékařský odborový klub, ale za sebe a za lékařskou komoru mohu říci, že 2,5 mld. korun na platy lékařů při určitých garancích, že se to skutečně stane, že to půjde na platy lékařů, že ty peníze nezmizí zase v˙nějakých drahých přístrojích, že nezahučí do předražených léků apod., tak já bych to bral. Já si myslím, že to je férová nabídka. Notabene zaznamenali jsme signály, že se nejedná o konečnou finanční částku. Že v˙souvislosti s˙tím, jak naskočí reformy, se budou platy dále zvyšovat. Takže já si myslím, že 2,5 mld. v˙dané situaci jsou férová nabídka. Jde o to, aby ty peníze přišly lékařům rychle, a musíme si uvědomit, že my v dané chvíli nepotřebujeme okamžitě 2,5; 3 mld. korun. My potřebujeme řekněme 300 mil. korun první měsíc, aby se mohli lékařům platy zvednout

Ten první měsíc je březen.

K
Ten první měsíc je březen a tak jako se mzdy vyplácí s měsíční periodou, tak také ty úspory budou měsíc, co měsíc nabíhat. Např. já si hodně slibuju právě od té lékové politiky, kdy je třeba nejenom prodloužit účinnost toho tzv. Janotova balíčku, tedy toho, aby se ty nepřeceněné léky, udržela jejich úhrada snížená o 7%, jako v loňském roce. Mrzí nás, že pan ministr jaksi promeškal ten správný moment, aby to začalo platit už od 1. ledna a teď se každý měsíc vyhazuje 100 mil. korun.

Rozumím.

K
Ale my chceme, aby u těch nepřeceněných léků se ta úhrada snížila o 15%, čímž se naopak 100 mil. korun měsíčně ušetří a to je třetina té částky, kterou potřebujeme na platy lékařů.

Tolik názor Milana Kubka, prezidenta Lékařské komory. Z jeho úst jsme slyšeli, to co vy jste, pane viceprezidente Friedrichu, asi slyšel už několikrát. Jsou tady k dispozici peníze na účtech zejména resortních zdravotních pojišťoven. Vy zastupujete právě tyto pojišťovny. Tak kolik jste ochotni či schopni poskytnout do systému?

Ladislav Friedrich, viceprezident Svazu zdravotních pojišťoven.
Tak já bych především chtěl říci, že systém veřejného zdravotního pojištění je deficitní už 4. rokem. Tzn., my už v˙tuto chvíli při současné úhradové vyhlášce, při současně nastaveném rozsahu zdravotní péče vydáváme víc, než kolik do systému získáváme. A vývoj ekonomiky nedává nějaké optimistické prognózy, že bychom se vrátili k˙5 - 6% růstům. Tak jak tomu bylo někdy do 2008, tzn.,

Dobře, pane viceprezidenta. Vy mi tvrdíte jinými slovy, že vám z těch rezervních fondů mizí peníze, protože tím dotujete tak říkajíc to deficitní hospodaření.

F
Ano.

Ano. A to co tady říkal pan prezident Kubek je naprosto správné. Ono je potřeba to dopočítat dál. Ono totiž těch 300 mil. korun, o kterých hovořil, bude nabíhat měsíc, co měsíc i další roky a budou se valorizovat. Ta otázka teď zni, kde na toto další zvýšení deficitu vezmeme peníze. A proto dnes u pana ministra, kde jsme tu situaci znova rozebírali a znova hledali tedy nějaké řešení, tak jsme upozornili na to, že klíč není v jednorázovém zvýšení výdajů, ale klíč je vhledání nějakých stabilních systémových dlouhodobých úspor a tou může být právě snížení nákladů na lůžkovou péči.

Jinými slovy. Jestli tomu úplně správně rozumím. Bez toho aby se relativně značně snížil péče lůžek akutní péče v českých nemocnicích. Není možné hovořit o tom, že by mohl ministr zdravotnictví nabídnout 2 mld., na platy lékařů.

F
No, tak samozřejmě vždycky je to kombinace. Může to být omezení nárůstu moderních technologií. Může to být snížení růstu zavádění mimořádně nákladných inovativních léků. Může to být řada dalších opatření. Ale nám se zdá, že ten sektor lůžkové péče, který spotřebovává trvale více, jak 51% všech zdrojů, je v tuto chvíli zralý k tomu, aby se náklady snížily a má to i tu výhodu, že my jsme vlastně zvyšovaly úhrady nemocnicím. V některých letech 50, v některých letech 10%. A ty peníze zmizely v nákladech, v těch jednotlivých zdravotnických zařízení a nepřistáli na zvyšování platů lékařů.

Tak, jestli jsem dobře dnes poslouchal na tiskové konferenci prohlášení Leoše Hegera, ministra zdravotnictví, tak také mluvil o tom, že by se na základě hodnocení kvality jednotlivých zdravotnických zařízení nemocnic mělo v˙nějaké dohledné budoucnosti za pomoci pracovní skupiny rozhodnout o tom, které ty nemocnice přežijí a které ne. Že by potom i úhrady zdravotních pojišťoven šly tak říkajíc do těch zbylých. Je to tak?

F
No, tak já myslím, že to není zásadně o tom, že nemocnice budou přežívat nebo nebudou přežívat, ale jde o to udělat rychlí audit, jestli v každé nemocnici skutečně musí být rozvíjeny všechny obory, jestli tam musí být tolik akutních lůžek. A jestli tam musí být tolik specialistů.

Na druhou stranu, pane viceprezidente. Dneska všichni na ČT24 slyšeli ministra zdravotnictví, jak říká, které nemocnice prostě nepřežijí. To není můj termín.

F
Ano, ale to nebylo míněno v souvislosti, že komise rozhodne o tom, že celá nemocnice bude okamžitě zavřena. Ale bylo to o tom, že pokud v úhradovém systému nastavíme pravidla platbu za vyléčený případ v této souvislosti to pan ministr zmiňoval, tak samozřejmě se může stát, že tam kde jsou ty náklady vysoké a tam, kde pacienti nebudou mít tak velký zájem nebo nebude taková potřeba té péče. Takže taková nemocnice se dostane do tak vážných ekonomických problémů, že nepřežije. Tak to bylo řečeno.

Když to teď posuneme zpátky k tématu případného odchodu lékařů z českých nemocnic, protože zejména o těch se jedná v té akci Děkujeme, odcházíme! Není možné, že kdyby opravdu několik tisíc těch lékařů odešlo, že by v podstatě ulehčili ministru zdravotnictví a jeho lidem jejich práci v tom rozhodnout, která z těch nemocnic není tak úplně života schopná?

K
Tak odchod 3800 lékařů převážně z akutních oborů, k tomu připočítejte několik tisíc lékařů, kteří odmítli přesčasovou práci na ten limit 150 hodin, co jim zaměstnavatelé mohou nařídit. Znamená totální zastavení akutní péče v ČR. Takže to je zhroucení zdravotnictví. Pochopitelně síť zdravotnických zařízení musí reflektovat zejména potřeby populace a nemůže se přizpůsobovat tomu, kolik mají peněz zdravotní pojišťovny. Když srovnáme počet lůžek v ČR a

Abych tomu úplně, abychom tomu rozuměli. Tzn., že ten návrh využít ten systém DRG na jaksi hodnocení vůbec kvality a jaksi využitelnosti jednotlivých oddělení a případně, podle toho některá oddělení rušit či snad některé nemocnice vám, jako zástupci lékařů přijde správný nebo ne?

K
Já bych to trošku oddělil. Ten systém DRG má spoustu závad. Tak jak je teďko nastaven a je to asi na podrobnější odbornou debatu.

A ten byl zmiňován dnes náměstkem ministra zdravotnictví na tiskové konferenci...

K
No právě. Mě to přijde trošku takový králík vytažený z klobouku. Ono to také vůbec není součástí těch jednání, která s˙ministeriem zdravotnictví a s˙tou politickou reprezentací v

dané chvíli vedeme. Je třeba říci, že ČR má méně nemocničních lůžek než třeba Rakousko na počet obyvatel. Co je špatně u nás je struktura. My máme hodně lůžek akutní péče a velmi málo lůžek té následní péče. A tady je obrovský dluh na straně zdravotních pojišťoven, protože kdyby zdravotní pojišťovny lépe platily tu péči následnou, tak ten proces přeměny těch akutních lůžek v lůžka následné péče byl mnohem rychlejší, než je.

Pardon, pane Kubku, to je na vás. Pane Friedrichu?

F
Tak tady absolutně nemohu souhlasit. My máme velmi špatně nastaven systém následné péče především u pacientů, kteří jsou v těchto zařízeních dlouhodobě. ČR jako jedna z mála zemí EU má striktně rozdělen systém sociální péče a systém zdravotního pojištění. Ale my dobře víme a je to všeobecně známo, že senioři, kteří jsou v˙těchto zařízeních velmi často přecházejí svým zdravotním stavem převážně sociální hospitalizace do hospitalizace zdravotní. Tato situace není řešena a v tuto chvíli nás lůžko, následné péče začíná stát někdy o něco vícero nebo minimálně stejně, jako nízkohrazené lůžko akutní péče na lůžka následné péče. Fakticky, že v systému veřejného zdravotního pojištění žádné peníze příliš neuspoří.

Tak pánové, bezesporu zítra budeme vědět o něco víc, protože zítra zástupce lékařů a odborářů jednají jednak s premiérem, ale také s ministrem zdravotnictví a bude se více vědět. Podotýkám, že v Událostech, komentářích zítra bude hostem právě ministr zdravotnictví za TOP 09 Leoš Heger.

K
Já možná, jestli mohu jedinou poznámku. ČLK se

Krátká ...

K
Se nezříká odpovědnosti za tvorbu sítě zdravotnických zařízení a ti je základní nosič, který zítra řeknu panu premiérovi. Prostě lékařská komora chce převzít spoluodpovědnost za to, jak bude síť zdravotnických zařízení v ČR vypadat.

Tak, pánové, oběma díky za komentáře a návštěvu, hezký večer.

ČT 24, autor: Jana Čermáková

Zdroj: ČT24