Kubek a Roztočil v ČT

27.12.2010
Moderátor:Daniela Drtinová 
Vybraná právní kancelář začala rozesílat do nemocnic hromadné výpovědi lékařů. Přestože ředitelé některých zařízení chtěli už dnes přesně vědět, o kolik zaměstnanců přijdou, většinou budou muset ještě několik dní počkat. Anebo se spolehnout na odhady odborářů. Podle nich čeká nejtěžší situace Vysočinu. Např. v Novém Městě údajně skončí skoro tři čtvrtiny nemocničních lékařů.

Milan Kubek, prezident České lékařské komory /ČLK/. Dobrý večer.

A do Jihlavy zdravím taky koaličního poslance, zároveň gynekologa a porodníka tamní nemocnice Aleše Roztočila. Dobrý večer i vám.

Pane poslanče, schvalujete výpovědi lékařů? Vy jste, jak už jsem řekla poslancem, ale poslancem koalice, která protesty u lékařů vyvolala, to je třeba říci. Ale zároveň jste i lékařem a lékaři tedy tvrdí, že jsou málo ohodnoceni. Schvalujete jejich výpovědi?

Aleš Roztočil /za TOP 09/, místopředseda zdravotnického výboru Poslanecké sněmovny, Jihlava:
No, já jsem v˙současné době v˙takové situaci poněkud obojetné. Na jedné straně jsem lékař a dost dobře chápu pozice, postavení lékařů, kde teda skutku, co se týče jejich platů, se v˙posledních 20 let mnoho moc nezměnilo. Na druhou stranu chápu také jejich záležitosti týkající se zejména postgraduálního vzdělávání a jejích nedostatků.

Takže, pane poslanče schvalujete výpovědi lékařů

Roztočil
No, je to nátlaková akce. Jejich požadavky schvaluji, samozřejmě se liším v˙tom, v˙provádění, v˙hodnocení jejich požadavků.

Takže, co to znamená? Že tedy nesouhlasíte s výpověďmi, nicméně rozumíte těm protestům?

Roztočil
Protestům rozumím, ale nátlakové akce, typu výpovědi, jsou velice problematické

Takže s nimi nesouhlasíte?

Roztočil
A našemu zdravotnictví, pokud nedojde ke konsenzu, dojde k˙velkým problémům.

Pane prezidente, dovedete si představit, co nastane, pokud se byť jen jeden jediný pacient dostane kvůli výpovědím od 1. března, pokud tedy budou všechny naplněny, pokud se dostane do stavu ohrožení života nebo nedej Bože, jak se říká, pokud by zemřel. Jak byste se s tím srovnal jako prezident ČLK, organizace, která lékaře zastupuje, sdružuje?

Kubek
Tak, já si myslím, že ty 3 mld. korun, které ministr zdravotnictví odmítá v˙tom zdravotnickém chaosu ušetřit na zvýšení platu lékařů, to jsou ...

Já jsem se ptala, ale na něco jiného, pane prezidente. Jak byste vy srovnal s tím, pokud by skutečně kvůli výpovědím došlo k něčemu takovému?

Kubek
Já doufám, že u vlády zvítězí zdraví rozum a že začne konečně problémy zdravotnictví řešit a že tedy ty davy lékařů neodejdou. A ČLK tu akci podporuje proto, že jejím cílem není vyhnat lékaře do zahraničí do emigrace. Lékaři nám odchází ve velkém už dnes. Ale naopak, aby v˙nemocnicích zůstávali

Pane prezidente, ještě jednou, my si asi ne úplně rozumíme. Jak byste se srovnal se situací, pokud by kvůli těm výpovědím se některý z těch pacientů dostal do stavu ohrožení života. A mluví se o tom, že to opravdu klidně může nastat.

Kubek
Tak otázka nestojí vůbec na tom, jestli se já s˙tím srovnám nebo nesrovnám. Otázka je, že zde máme politickou reprezentaci, která zodpovídá za zajištění zdravotní péče. Máme zdravotní pojišťovny, které zodpovídají za placení zdravotní péče. Na účtech těch malých resortních pojišťoven leží 14 mld. korun. A my navrhujeme, aby se část těchto peněz použila na úhradu zdravotní péče, aby nemocnice měly více peněz na zaplacení svých lékařů. A aby tedy lékaři odcházet nemuseli. A ptáte-li se na odpovědnost, tak pokud lékař nebude 1. března v˙práci, protože již nebude v˙pracovním poměru, pak nenese žádnou právní zodpovědnost za to, co se v˙té nemocnici stane. A vzhledem k˙tomu, že ti kolegové tu akci avizovali mnoho měsíců dopředu a není jejich chyba, že politici vůbec nic nedělali, tak ti lékaři nenesou ani žádnou morální odpovědnost. Na druhou stranu by se mohli dostat do problémů ti kolegové, kteří by se nechali vmanévrovat do situace, že budou v˙personálně zcela zdevastované nemocnici zajišťovat zdravotní péči lege artis v˙rozporu se zákonem.

Pojďme ...

Kubek
Ti kolegové by mohli mít skutečně právní problémy a ČLK před tím varuje.

Pojďme se konkrétně podívat na to, jak vlastně ty plánované protesty v˙podobě výpovědí, jakým způsobem by mohly zasáhnout české zdravotnictví. Pane poslanče a zároveň tedy, pane doktore? Můžete na příkladu vaší nemocnice nastínit ten scénář, který by mohl nastat od 1. března po odchodu lékařů? Zkolabovala by vaše nemocnice z těch odhadů, které máte?

Aleš Roztočil /za TOP 09/, místopředseda zdravotnického výboru Poslanecké sněmovny, Jihlava:
No, jak už bylo řečeno, tak více než 100 lékařů z˙těch 150 podalo výpověď. Nedovedu si představit, že by tento katastrofický scénář byl dotažen do konce. Pacientům, ti lékaři, kteří na oddělení by zbyli, by se vystavili samozřejmě, pokud by realizovali léčebně preventivní péči za takto osekaných podmínek, by se vystavili možnosti vzniku léčebných neúspěchů. Možnosti poškození zdraví, takže jsem přesvědčen, že pokud nedojde ke konsenzu a přeji si velice, aby došlo  ke konsenzu mezi ministerstvem zdravotnictví, potažmo vládou a mezi LOKem, tak v˙takovém případě by se tato nemocniční zařízení musela zavřít. A potom tedy by nastal určitý krizový scénář, na jehož realizaci by se muselo podílet ministerstvo zdravotnictví, eventuelně samozřejmě zřizovatel, jako tady na kraji na Vysočině

Pane poslanče, na druhou stranu, vy máte poměrně velkou politickou moc. Jste poslancem, jste zároveň místopředsedou zdravotnického výboru. Ta situace se řeší až nyní a i tady ve studiu zaznělo, že lékaři s tím protestem vlastně přišli téměř před rokem, v březnu. A ta situace se řeší až teď, ve chvíli, kdy opravdu vypadá, že lékaři neustoupí, protože ani vláda neustupuje a vlastně teď už nikdo nemá vlastně možnost nějakým způsobem se ctí do toho kompromisu vstoupit. Alespoň to tak vypadá. Co proto vy můžete v tuto chvíli udělat? Jako místopředseda zdravotnického výboru znáte tu situaci z nemocnice. Máte nějakou představu, jak byste do toho mohl vstoupit, aby ten kompromis vůbec realizovatelný nějakým způsobem být mohl?

Roztočil
No, tak moje moc je omezená, jak jste říkala mým poslaneckým mandátem. Eventuelně tedy místopředsednictvím ve zdravotním výboru

Jak by se to dalo řešit? Na koho budete naléhat?

Roztočil
Bohužel můžu naléhat na ministerstvo, můžu naléhat na své kolegy. Můžu prostě prosazovat svoji politickou vůli tím, aby došlo ke konsenzu. Já si myslím, že k˙tomu konsenzu musí dojít, protože, jak už jsem o tom mluvil před chvílí, pokud by nedošlo ke konsenzu, tak opravdu by ta situace se vyhrotila, tak že pokud lékaři nepřijdou 1.3. do práce může, hrozilo by to zhroucení v některých krajích celého zdravotního systému.

Ano, pane poslanče, a jak by ten konsenzus mohl, podle vás vypadat? V tuto chvíli, dnes za chvíli bude 1. leden, ty výpovědi budou doručeny do nemocnice. Poběží výpovědní lhůta, nebude na to příliš moc času. Jak by v tuto chvíli mohl vypadat ten konsenzus? Abychom nemluvili pořád teoreticky?

Roztočil
No, teoreticky, do té praktické roviny se těžko můžeme dostat, protože zatím tedy ty nabídky těch obou stran nebyly velice jasné. Pan ministr představil sérii reforem, sérii zákonů, které budou pravděpodobně schváleny v˙parlamentu 1, 2 let ke zlepšení situací v˙nemocnicích, že. Takže tady byla práce určitá udělána, že? Na druhé straně nevím, jak se tedy bude stavět vláda k˙tomu, aby k˙těm velice razantním požadavkům na skokové zvýšení platů lékařů. To opravdu bude velice problematické a věřím tomu, že v˙tom horizontu těch dvou měsíců se určité řečení najde.

Ano, pane prezidente, dnes je to tedy skutečně na ostří nože. A pokud lékař, který situaci zná, řekne, že by opravdu mohly sty systémy zkolabovat. Ptám se, jestli to není nezodpovědné. A zajímá mě samozřejmě, na jedné straně jsou protesty lékařů a lékaři mají právo na své protesty. Na druhou stranu zajímá mě, jak se k tomu postaví ČLK, jestli se případně zapojí do přípravy toho krizového režimu v ohrožených potom nemocnicích?

Kubek
Tak já jsem si nevšiml, že by v˙této zemi byla nějaká válka. Já si myslím, že ministr zdravotnictví by měl konečně začít dělat to, za co je placen. Tzn.,

A teď se ptám na vás, na ČLK

Kubek
Ano, měl by tu krizi, měl by tu krizi se snažit odvrátit. Ne hledat ve scénáři, jak poskytovat lékařskou péči bez lékařů. A ta situace je skutečně vážná. A pan poslanec o tom hovořil na Vysočině o zhroucení úplně zdravotní péče. Dnešního dne podalo výpověď něco mezi třetinou a čtvrtinou všech lékařů pracujících u lůžek. A další tak učiní do konce roku. Takže ta situace je skutečně extremně vážná. A já chápu nemocniční lékaře, že když 20 let poslouchají o tom, že nějaká vláda připraví báječné reformy, jejichž výsledkem bude to, že se budou mít lépe. No a skutečnost je taková, že většina lékařů v˙nemocnicích se má stále hůř. Že jsou porušovány veškeré právní normy, týkající se bezpečnosti práce, zákoník právě. Ti lidé jsou zaměstnáváni na formálně zkrácené pracovní úvazky, apod. úplně se rozpadl systém specializačního vzdělávání lékařů. Že už prostě nemají dál trpělivost. A pan poslanec hovoří o nějakých zákonech. Pane poslanče, nezlobte se, mě mrzí, že tady není pan ministr Heger, protože já bych mu to radši řekl do očí, ale on se mi teďko vyhýbá. On za˙celý půl rok nepřipravil ani jeden jediný zákon. Tzv. malá novela zákona o veřejném zdravotním pojištění, který ministerstvo připravilo, je tak špatná, že ji vrátila legislativní rada vlády. A já vůbec nerozumím tomu, proč ministr Heger odmítá realizovat ty úsporné návrhy, které mu komora dává. Protože mi v˙danou chvíli sice víme, že zdravotnictví je podfinancováno


soubor návrhů, které chce ministerstvo zdravotnictví prosadit v těch příštích dvou letech. A lékaři zatím už nechtějí čekat. To je jedna věc

Kubek
Ale to, to my slýcháme, paní redaktorko opakovaně, mnohokrát. Pak se zase prostě zase změní vláda. Padne vláda. Bude zase si někdo vytvářet jiné koncepce

Proto říkám, že jedna věc, jsou protesty, na které samozřejmě mají jistě lékaři právo. Ale já se vás ptám na ten stav, který teď zřejmě se chýlí, který je na spadnutí. Že od 1. března budou v nemocnicích chybět bezmála 4000 lékařů. Zapojí se ČLK nějak do toho systému krizového režimu, aby koncentrovala třeba ty loajální lékaře, aby to neodskákal pacient? Protože to je v tuto otázka, aby se lékaři nebrali, jako

Kubek
To vůbec není otázka. My musíme řešit příčinu krize a ne se snažit vymýšlet, jak budeme poskytovat lékařskou péči bez lékařů. Prostě do ničeho takového lékařská komora

Pro vás není klíčové, pro vás není, pane prezidente, klíčová otázka to, jestli to odnese nebo neodnese pacient, jako prezidenta ČLK?

Kubek
Ne, pro nás je klíčové to, aby ti lékaři v˙nemocnicích zůstali. Aby po prvním březnu, nevystoupili z˙pracovního poměru, aby nám neutíkali, tak jako dosud lékaři po stovkách a aby se nám zdravotní péče plíživě nerozpadala. Jak se tak děje. A proto navrhujeme ministrovi zdravotnictví udělat pořádek v˙lékové politice. Donutit SÚKL, aby provedl revize cen a úhrad léků. Díky tomu, že SÚKL porušuje

Státní ústav pro kontoru léčiv

Kubek
Ano, utratilo se zbytečně 10 mld. korun. Částečně ze zdravotního pojištění. Částečně na doplatcích pacientů. My chceme takovou banalitu a základní věc. Aby se u nás hradili pouze ty léky z˙veřejného zdravotního pojištění, které mají prokazatelně lepší účinek, než dosavadní léčba již zavedena. A ani takovéto prostopravdy vlastně nejsme schopni ministra zdravotnictví přesvědčit. Další příklad je tzv. Janotův balíček. Já jsem již v˙létě upozornil pana ministra, že zde hrozí, že od prvního ledna se zvednou úhrady všech léků o 7% a že zdravotní pojišťovny budou každý měsíc platit 100 mil. korun. v˙září jsem ztratil nervy a dal jsem to panu ministrovi písemně. Není prosím vás chybou lékařské komory, že ministr zdravotnictví nekonal. A díky jeho trestuhodné liknavosti zaplatí české zdravotnictví, každý měsíc 100 mil. korun

Pane prezidente, nezlobte se, to jsou věci, na které samozřejmě lékaři mají právo, ale slyšíme je velmi často. Teď je tady často, která asi nastane za tři měsíce. A řekněte mi, vy, jako ČLK opravdu nepovažujete za nutné mít nějaký krizový režim pro nemocnice, kde budou chybět tisíce lékařů? Je vám to jedno, dáváte od toho ruce pryč?

Kubek
Já si nedovedu představit poskytování lékařské péče bez lékařů. Prostě tady není válka. Tady není středověk. My máme fungující zdravotnictví, které nám teďko nečinnost vlády a nečinnost ministra zdravotnictví, pravděpodobně rozvrátí kvůli třem miliardám korun, což jsou 3 km dálnice. A my nechceme ty peníze navíc. My jenom chceme, aby se ty peníze zbytečně nevyhazovaly za předražené léky. Aby se udělal pořádek v˙investicích, aby se

Ano, to už jsme slyšeli

Kubek
Aby se udělal pořádek v˙tom, za kolik nakupujíc nemocnice zboží a služby. A já nerozumím tomu, nezlobte se, já skutečně nerozumím tomu, proč ministr zdravotnictví tyto naše návrhy, podle mě rozumné odmítá

Pane poslanče

Kubek
A proto se snažíme jednat i s˙ostatními politiky. Bylo mi vyčítáno, že se za zády ministra zdravotnictví scházím tu s˙předsedou vlády, tu s˙ministrem zahraničí, tu s˙ministrem vnitra. Já se budu scházet s˙kýmkoliv z˙politiků, kdo bude mít dostatek zodpovědnosti a bude se snažit v˙té krizi od 1. března předejít.

Pane prezidente, zatím vám děkuji. Pane poslanče, vy jste vládním poslancem, byl jste zvolen taky za TOP 09. Řekněte mi, co tedy může pacient čekat od toho 1. března, pokud skutečně tedy ty výpovědní lhůty doběhnou. Tady jsme slyšeli, ty pozice jsou vyostřeny. Otázka je jestli se do té doby podaří najít nějaký kompromis. Je možné, že české zdravotnictví v˙některých nemocnicích zkolabuje nebo na co se pacient může připravit? Opravdu nemáte připraveny žádné krizové režimy, žádné krizové plány v˙tuto chvíli?

Roztočil
No, tak ta situace v˙ČR není na všech místech stejná. Ze zhruba 17000 lékařů tu výpověď podá

Proto mluvím o některých místech.

Roztočil
K˙dnešnímu dni, zhruba 3800, ano. Takže některé, nicméně některé oblasti jsou velice postiženy nebo by byly teoreticky velice postiženy nedostatkem lékařské péče. K˙tomu patří třeba Vysočina, že? Já jenom pevně doufám, že si všechny strany tohoto konfliktu uvědomují a domýšlí, co se může všechno stát s˙pacientovým zdravím. Pokud k˙tomuto krizovému scénáři, který určitě vypracován je. Pokud k˙němu budeme muset přistoupit a sáhnout a pokud tedy

Říkáte, promiňte, že vypracován je, co je tedy jeho součástí? Koncentrace lékařů v nějakých tedy třeba v jednom nebo ve dvou zařízení v tom kraji. Nebo jakým způsobem vlastně může takový "prázdninový" režim fungovat po nějakou delší dobu? Jak vypadá ten krizový plán pro situaci, že odejdou 4000 lékařů?

Roztočil
No, tak já jsem zatím žádný krizový neviděl

Takže není. Vy jste říkal, že krizový plán je, ale tedy není.

Roztočil
No určitě je vypracován, ty krizové plány jsou vypracovány pro tyto situace. Ale nedovedu si představit, že by se třeba na Vysočině koncentrovala péče a sváželi se lékaři, kteří tuto výzvu nepodali a nepodají výpověď, tak že by se sváželi do jedné nemocnice. To opravdu si neodvedu takovýto scénář představit.


Pane poslanče, vy tedy věříte tomu, že ta situace nenastane? Věříte v nějaký zázrak? Nebo prostě věříte v to, že ta situace nenastane a že nebude nutné uplatnit nějaký krizový plán, protože je poměrně pozdě.

Roztočil
Já, já, já, já nevěřím tedy v˙zázrak, ale věřím ve zdravý rozum všech zúčastněných stran, které by měli podniknout všechno proto, aby k˙tomuto, aby k nastartování tohoto krizového plánu nikdy nemuselo dojít. Čili k˙tomu 1.3.

Ano, pane prezidente, pak je tu další otázka, jestli se nemohou případné odchody lékařů využít tak a vlastně ministerstvo zdravotnictví to trochu naznačuje, že by se nadbytečné provozy uzavřely, že by se akutní lůžka přeměnila na ošetřovatelská, která chybí. Pokud by třeba ten stav trval 4 měsíce, jak o tom mluvil ministr zdravotnictví, tak za tu dobu už by se nějakým způsobem dalo racionalizovat, dala by se racionalizovat ta nemocniční síť. Jestli se vám to nakonec nevrátí, jako bumerang?

Kubek
Nám, jako bumerang, pacientům se to vrátí, jako bumerang, protože prostě pokud vláda se hodlá zdevastovat síť českých síť českých nemocnic. Já bych chtěl ukázat dvě čísla. Jedno je, jsou taková tabulka, která je z˙Rakouska. V˙Rakousku máme 89% lůžkové péče v˙malých nemocnicích do 500 lůžek. U nás pouze 48, my preferujeme velké nemocniční celky. A chceme tedy budovat celky, ještě větší. Výsledkem těch našich velkých celků je, že máme extrémně vysoké náklady na takové ty třeba hotelové služby. Tak zatím se taková ta malá nemocnice, regionální má hotelové služby za jednoho pacienta a za den za 1200, tak ta velká fakultní nemocnice za 2100. A to není léčba. To jsou ty hotelové služby. To je takové to jídlo, to je topení, to je svícení, apod. To je úklid, apod. tzn., pokud chceme, aby naše péče byla ještě víc neefektivní, aby byla prostě ještě dražší. Tak pak je ideální cesta, je prostě koncentrovat banální péči co těch super specializovaných celků

Ano, ale teď nebyla politická vůle zavírat vlastně ty přebytečné nemocnice. A teď ta politická vůle může nastat s ohledem na odchody lékařů. Jestli si sami nenahráváte vládě na smeč.

Kubek
Já vám rozumím, já nevím, jestli je to nějaký smeč rozvrátit české zdravotnictví. Protože nikdo zatím nedefinoval, jak by ta síť měla vypadat. My jsme se účastnili tvorby zákona o veřejných neziskových lůžkových zdravotnických zařízení. A počítali jsme s˙tím, že by měla být jedna nemocnice, minimálně jedna nemocnice na 100 tisíc obyvatel, minimálně na jeden okres.

Pokud, ale odejdou 4000 lékařů, tak ono se to vlastně vykrystalizuje tímto způsobem samo.

Kubek
No, tak ono se to vykrystalizuje tím způsobem, že pokud si vezmete třeba kraj Vysočina, tak abych nefabuloval, já jsem si to zjišťoval v˙té advokátní kanceláři. Dnes podalo 109 lékařů z˙Jihlavy výpověď. 35 z˙Pelhřimova. 72 z˙Havlíčkova Brodu. 94 z˙Nového Města a 83 z˙Třebíče. Paní redaktorko, pane poslanče, co chcete, kde koncentrovat. To je totální kolaps. To je likvidace nemocničních péče v˙kraji Vysočina. Podobně vypadá kraj moravskoslezský, obdobná situace je ve zlínském,

Ano, pane poslanče, pardon, můžete tedy reagovat

Kubek
To není o koncentraci, to je o likvidaci.

Můžete reagovat na to, co teď tady zaznělo od pana prezidenta směrem k˙Vysočině, že o žádnou koncentraci jít nemůže. A že by to byl skutečně čistý kolaps?

Roztočil
Tak situace samozřejmě v˙každém kraji je jiná. Je zvláštní a je jedinečná

Mluvme o tom o vašem. Mluvme o Vysočině.

Roztočil
Vskutku, tedy co se týče Vysočiny, je tady na 100 tisíc obyvatel, 5 nemocnic. Je tedy otázkou, já nechci předjímat situaci, jaká vznikne a je tedy opravdu otázkou, jestli vskutku ve všech těch nemocnicích mají být zachována všechna lůžková zařízení, tak jaká jsou, že. Ten moderní trend v˙medicíně je vskutku v˙jakési koncentraci do větších celků

Takže, pane poslanče, promiňte, rozumím tedy tomu dobře, tomu co říkáte teď, že tedy klidně je možné, že se ta situace využije k tomu, že se třeba budou zavírat menší nemocnice a že se budou koncentrovat? Rozumím tomu dobře?

Roztočil
Já si myslím, že do budoucna toto je možné, nastartovat, ale nemyslím si, že je možné od 1.3. začít tedy měnit nemocnice z˙nemocnic, které poskytují akutní lůžkovou péči, na nemocnice, které budou poskytovat následnou péči nebo jinou péči pro dlouhodobě nemocné. To si nemyslím. Je to sice samozřejmě možnost, jak tuto situaci do budoucna řešit a jak se budou ta situace řešit, ale nelze to nastartovat 1.3. A tuto situaci takhle změnit.

Pánové, já vám děkuji. Děkuji, že jste se účastnili této diskuze. Dobrou noc přeji.

ČT 24, Blanka Poulová

Zdroj: ČT 24