Koskuba: Na nové změny se vůbec netěším

05.09.2011
Moderátor (Ondřej Černý):
Nejen zdravotní reformě budou patřit následující minuty, naším hostem je poslanec ČSSD, primář interny pražské Fakultní nemocnice Na Bulovce Jiří Koskuba. Dobrý den, vítejte.

Jak se na tu změnu popsanou ministrem Leošem Hegerem jako lékař, ne jako politik, těšíte?

Jiří Koskuba:
Já se čestně přiznám, že se na nové změny netěším vůbec a to neříkám pouze jako opoziční poslanec, ale i jako doktor. Teď jde ovšem o to, co máte na mysli.


Tak pan ministr říkal, že středobodem se stává pacient, tak nevnímáte to třeba, tu reformu tak, že posilují práva pacientů právě na úkor vás lékařů?

Jiří Koskuba:
To jsme i ve Sněmovně kritizovali a je to bezpochyby pravda. Já mám totiž takový pocit, že spíš tento bod, který se týká našich pacientů a pacient si bezesporu svá práva zaslouží, ale je takovou tou třešničkou na dortu, aby se pacient tedy, dejme si rovnítko volič, nevšiml, co vše ho v té reformě bude čekat a hlavně to nejdůležitější, že se všichni obáváme a zas vidím to i v médiích, že nebudou finance. A finance pro zdravotnictví jsou stejně podstatné jako zdravotnické týmy a jako pacienti.


Tak ony nebudou finance, to je vždycky téma do pranice, když se mluví o zdravotnictví. Není to tak, že peněz ve zdravotnictví vlastně nebude nikdy dost?

Jiří Koskuba:
To je pravda, to nemohu popřít, zdravotnictví je velká černá díra. Ovšem nyní budou ty finance chybět jednak kvůli výběru pojistného, pak se zvyšuje to DPH a sám dobře víte, že už se hovoří o pěti, deseti až 15 miliardách korun. Omlouvám se, jsem jenom lékař, nejsem ekonom, ale obávám se, že v tomto nikdo nelže.


Vy jste ale kvůli přístupu a postupu Ministerstva zdravotnictví se rozhodl také k činům a sice nezúčastňovat se jednání poslaneckého zdravotního výboru, ale proti čemu je přesně ten protest zaměřen a hlavně kdy by měl případně skončit? To nebudete chodit na ten výbor do konce volebního období?

Jiří Koskuba:
To v žádném případě. Podívejte se, jak rychle skončil protest jedné z vládních stran proti panu Bátorovi a přiznám se, že já jsem neprotestoval proto, abych třeba i já byl povýšen. Ten protest byl velice jednoduchý. Prosím vás, i ve Sněmovně se o tom hovořilo. My jsme skutečně dostali na stůl balík zákonů, který se týká takzvaného druhého kola té zdravotnické reformy a přestože pan předseda zdravotního výboru, pan poslanec Šťastný, hovořil o tom, že to dlouho viselo na webu zdravotního výboru, tak sami všichni vidíte, jak situace ve vládní koalici vypadá. Tam člověk nikdy neví, kdy se zase pohádají. No a my opoziční poslanci musíme do poslední chvíle trpělivě čekat, co nám bude položeno na stůl. No a během týdne nám na stole přistálo 1227 stránek materiálu. S veškerou úctou, kdo z vás to přečte, navíc toto není žádná beletrie, to je, řekl bych, materiál poměrně nezáživný. Ten se pak měl projednat ve zdravotním výboru a opět ve večerních hodinách dostanete neskutečný počet pozměňovacích návrhů a to i od lidí pochopitelně z vládní koalice.


Tak ale pro vás to není problém, protože sám říkáte, že po večerech se věnujete právě těmto radostem, když dům spí, že na to je klid.

Jiří Koskuba:
Já se věnuju úplně jiným radostem než tomu, abych četl skutečně všechny pozměňující návrhy, to je součást mý poslanecký práce, ale jsou chvíle, kdy se to nedá. A máte-li toto přelouskat přes noc, tak to už v žádném případě není radost a dokonce si dovolím tvrdit, že to ani není možné. A pak přijdete na ten výbor a má se to během pár hodin projednat. Já si vám dovolím připomenout jedny ze slov pana ministra, který dokonce prohlásil, když bylo první čtení tohoto druhého balíku reforem, že na to bude dostatečný čas na projednání. Ten dostatečná čas byl 40 dnů, svolala se mimořádná schůze, objevily se hory pozměňovacích návrhů a když to prošlo druhým čtením, tak se současně odhlasovala další zkrácení doby, takže to vypadá, že vše bude schváleno ještě během tohoto týdne. Neuražte se, to není dostatečný prostor na diskusi a já se omlouvám, za sebe mohu říci, já asi nejsem geniální jako drtivá většina Poslanecké sněmovny a já tu a tam i nějakou věc potřebuju zkonzultovat. A v noci mi málokdo kolem třetí veme telefon z těch přátel, kteří jsou ochotni mi ještě radit.

Tak každopádně jedním z úhelných kamenů té reformy je rozdělení péče na standardní a nadstandardní. Proč vám osobně vadí ten nadstandard, když vláda slibuje zachování současného stavu rozsahu péče, což je ostatně prý zaneseno také v koaliční smlouvě?

Jiří Koskuba:
Já osobně koaliční smlouvu četl, ale detailně vám ji zde citovat neumím. To je má první poznámka. Druhá má poznámka, pane redaktore, je, a vy víte, co je standard a nadstandard?

Já ho nedefinuji.

Jiří Koskuba:
Vy ho nedefinujete, fajn, já jsem sice nyní zákonodárce, nicméně já nikde neviděl sepsáno, co bude standard a co …


Třeba vám přijde večer tím mailem.

Jiří Koskuba:
Zatím mi to nedorazilo, omlouvám se. Zatím vím, že bude určena skupina lidí, kteří to jednou určí. Určí to v dohledné době. Vám nepřipadá divné, že se přijímá zákonná norma, která hovoří o něčem, co bude stanoveno? Mě to teda připadá docela dosti podivné.

Tak na druhé straně se to dá brát, když to velmi odlehčím, jako jakési dobrodružství, že netušíte, co přijde a proto se na to můžete těšit.

Jiří Koskuba:
Ano, v tom případě jistě máte pravdu, ta česká politika je džungle a do džungle se chodilo za dobrodružstvím, ovšem ono se to bohužel týká desetitisíců zdravotníků a stovek tisíců pacientů a tam by asi bylo slušné to odefinovat. Také jste tam zaslech, že my vás budeme, jako teď říkám my zdravotníci, vás budeme poučovat o tom, co si máte vybrat, nevybrat. To je další podle mne zcela taková nepříjemná povinnost, protože trpící pacient zrovna není příliš nakloněn velkým diskusím o tom, jakým způsobem bude léčen a nejde o to nakloněn, on možná nakloněn bude, ale v tom skutečně špatném stavu on ani nemusí dobře pochopit to, co mu vysvětlujeme.


Ještě jiný aspekt toho rozdělení na standard a nadstandard. Lékaři z odborných společností prý chtějí ministra Leoše Hegera přesvědčit, aby z volby lékaře, konkrétního lékaře udělal nadstandard. Vy jste tedy přednostou…

Jiří Koskuba:
Přednosta, to je titul…


Primářem interny, řekněme…

Jiří Koskuba:
Ano.


Tak pro vás by to mohlo být výhodné, ne?

Jiří Koskuba:
No to by asi bylo fantastické, že by si někdo určoval, kdo se o vás bude starat. Teď jde o to, jsem-li tak dobrý doktor, že by o to ty klienti stáli. Ono být šéfem nemusí…

Nejste mezi mlýnskými kameny, že na jedné straně říkáte nadstandardu ne, ale na druhé straně by to pro vás osobně jako lékaře mohlo být zajímavé?

Jiří Koskuba:
Víte, na to se můžeme kouknout jinak. Já si umím představit, že vy jako pacient se můžete objednat do soukromé ordinace. My tady totiž mluvíme o systému veřejného zdravotního pojištění. A tam máte jednoznačně danou hierarchii té nemocnice a vy samozřejmě předpokládáte, že vás šéf uvidí při vizitě, ale na druhé straně i vy se u šéfa můžete dnes objednat. To je prostě standard. Když chcete s ním něco konzultovat. To je právo pacienta. Ano, chcete-li něco víc, nic vám nebrání v tom, abyste se neobjednal eventuelně do soukromé ordinace toho dotyčného lékaře, pakliže on ji vůbec má a pakliže je mu povolena. Takhle bych si uměl představit, že to je nadstandard. Ale když ležíte u nás přímo na našem pracovišti, tak zdůrazňuju, medicína v dnešní době v drtivé většině oborů je naprosto týmová práce. Ona je taková naivní představa pacienta, že ten šéf skutečně umí všechno. Já se asi nyní před některými posluchači či lidmi deklasuji, přiznám se, že interna je tak širokej obor, že jestli očekáváte, že já mám v hlavě naprosto celou internu, že se objedu bez svých vedoucích lékařů, konziliářů, ordinářů, to je holej nesmysl. To znamená, v té nemocnici vy máte podle mne z veřejného zdravotního pojištění nárok na kompletní péči a uvidí-li vás šéf, tak vás má vidět ve chvíli, kdy vy to potřebujete.


Řekněme ale, že pacient to takto nevnímá, že ne každý primář mu řekne, že potřebuje tým, že neví úplně všechno. Proč by nebylo na místě skutečně zavést to tak, že kdo chce šéfa, ať si připlatí?

Jiří Koskuba:
To už je jiná věc. Ale to tam nestojí. To vysloveně nestojí v té zákonné normě. Ano…


Zatím to žádají pouze ti lékaři.

Jiří Koskuba:
My abychom tu nemíchali jabka s hruškama, i medicína má svá specifika, jak říkal jeden politik na východ od nás a rozhodně se liší operační obory, invazivní obory od těch, jak se u nás říká, konzervativních. Ano, já si umím představit, že nadstandardem je, když jste mladý člověk, tak budete ženat a vaše paní bude očekávat dítě a vy si vymůžete, že u porodu bude šéf té které gynekologicko-porodnické kliniky, ano, pak hovořme o tom, že to je nadstandard. To ostatně ale někde už fungovalo…


Zase aby nebyl nadstandard, že tam ten lékař vůbec bude, protože často je to tak, že neslouží tolik lékařů, když se sejde více porodů a že často mohou ten porod řídit vlastně sestry.

Jiří Koskuba:
No, a pane redaktore, velmi bystrý postřeh. Ono se totiž v rámci těch reforem též chystá to, co jste už zaslechl, že budou existovat takové multioborové nemocnice, kde právě službu bude zajišťovat menší počet lékařů pro více oborů, protože vlastně se ukazuje, že některé ty obory jsou příbuzné, to znamená, hovoří se o tom zatím v kuloárech, proč by internista nemoh současně sloužit plicní a neurologii a teď se dostáváme přesně k tomu problému, co je ten nadstandard. My to tu vlastně řešíme spolu nyní jakoby za pana ministra, takže kdyby nás poslouchal, tak ano, uzná, protože je to taky pan docent, že nadstandard může být, že si za peníze povoláte šéfa kliniky. Já si umím představit, že si za peníze a tak to u nás funguje, zakoupíte nadstandardní pokoj, my jsme dokonce schopni vám zajistit nadstandardní stravu za příplatek, tomu rozumím. Ale mám hrůzu z jedné věci, a já jsem doktor, to znamená, já se vlastně o sebe a svou rodinu teoreticky bát nemusím, zatím ještě kolegialita nevymizela, ale dovedete si představit, jestli se jednou třeba, ale to už trošku straším, nadstandardem stane pořadí na to které vyšetření? To přece nikdo nechcem. Jakmile člověk stoná, tak chce tu péči hned a já asi opět naštvu některé naše posluchače, český národ co se zdravotní péče, je svým způsobem lehce rozmazlený. Oni si to ty lidí ani neuvědomují, ale přes řadu nedostatků české zdravotnictví funguje tak, že se o tom v mnohých zemích západní Evropy nikomu ani nesní. A já jsem mluvil o tom, že budou chybět peníze. Když budou chybět peníze, pan ministr říká, že se to péče nedotkne. Neuražte se, pane redaktore, jestliže nedostanu i pro své pracoviště prachy, no tak jako těžko zajistím tu péči aspoň na té úrovni jako dodnes.


Je, když tedy mluvíme o těch penězích, podle vás při znalosti ekonomické kondice České republiky a veřejných rozpočtů reálné, aby pacienti v Česku měli do budoucna bez výjimky nárok na kvalitu, na kterou jsou zvyklí dnes nebo to není udržitelné? Sám říkáte, máme tu péči, za kterou by se nemuseli stydět ani v západní Evropě, na kterou nejsou vůbec zvyklí. Je to udržitelné při stávajících penězích?

Jiří Koskuba:
To je poměrně těžká otázka a je velice snadné odpovědět. Vše nasvědčuje tomu, že nikoliv. Nicméně hovoří se o zdravotnictví tu a tam jako o černé díře a my si nebudeme namlouvat, že v této zemi a nechť mi všichni prominou, už prolezlé korupcí, na kterou si všichni čím dál víc zvykáme, to je bezpochyby pravda. To znamená, je třeba hledat jisté úspory. A to je taky takové politické klišé, ale málokterý ministr to dotáhl až takto daleko. Pomiňme teď to, za co se nakupují přístroje, přestavují a staví nemocnice. To už dejme stranou a tam lítají miliony, desítky milionů a vy, všichni o tom víme, ale nikdy se nic nedokáže. Pak je ovšem druhá věc, zneužívání a nadužívání zdravotní péče. A já se omlouvám, já jsem vždycky měl takovou představu, když jsem usiloval o tu politiku, kde jsem chtěl něco změnit, že český národ je natolik inteligentní, že by pochopil politika, který by mu otevřeně řekl tuto věc, že i zde se musíme rozdělit na ty slušné a méně slušné a obávám se, ještě je na to takové hezké české slovo vod č, které asi se do rozhlasu nesluší říci, a tito lidé vysloveně nadužívají, využívají ten systém s minimální kontrolou a já si myslím, že tam by opět se našly peníze, které by zbyly pro ty, co je potřebují.


Ale jak ten systém nastavit? Protože v momentě, kdy ti lidé budou potřebovat péči, i když to budou v uvozovkách chroničtí kverulanti, lidé, kteří zneužívají ten systém, tak tu pomocnou ruku budou muset dostat.

Jiří Koskuba:
Teď nevím, co máte vysloveně na mysli. Já to teda zkusím s konkrétním příkladem. Omlouvám se, používám ho často, jestli to někdo ode mě už slyšel, tak to uslyší po iksté, ale opakování je matka moudrosti. Prosím vás, každý pacient má bezpochyby svá práva, ale nyní ta reforma má jeho práva ještě posílit a skutečně na úkor zdravotníků a nebude to dělat dobrotu. Na druhé straně každý pacient má své povinnosti. Ano, pan ministr říká, že jsou tam takové už body, že můžete pacienta odmítnout, ale těžko můžu odmítnout pacienta, který je ohrožen na životě. A dám vám příklad, který mě občas živí a trápí. Jestliže nedejbože jednou pacient XY prodělá těžký zánět slinivky břišní a to je velmi drahá léčba, většinou probíhající na jednotce intenzivní péče, a my všichni víme, protože se to ověří, že on ho dostal proto, že nadměrně požívá alkoholické nápoje, i vás se dovolím  zeptat, jak je možné, že náš systém je tak benevolentní, že i když toho pacienta přivezou podruhé a i když ho přivezou potřetí a on má opět v krvi 3,5 promile alkoholu, tak my všichni se skládáme na jeho někdy až statisícové, milionové léčení?


A vás návrh řešení této konkrétní situace?

Jiří Koskuba:
Ten návrh řešení je takovej, že zdravotní pojišťovny krom toho, že si přísně hlídají nás zdravotníky, že by si měly už konečně začít hlídat i své klienty.


A co to znamená? Že tento člověk by nedostal proplacenu posléze tu péči ze strany pojišťovny a vše by si musel zaplatit sám, ačkoliv by si případně platil zdravotní pojištění?

Jiří Koskuba:
Nyní už se ptáte čistě na můj názor, na můj osobní názor, který souvisí s politikou, je to názor odborný. Ano, já si umím představit, že při hrubém porušení léčebného režimu část nákladů léčby už leží na pacientovi.


A kde je ta hranice? Je to pouze u alkoholu nebo je to u cigaret, protože ty jsou nebezpečím pro nejrůznější typy rakoviny, jaké chování je rizikové, jak se to stanoví?

Jiří Koskuba:
To je právě velkej problém, jak to stanovit. Já jsem použil ten příklad, kde je markantní …


Já vám rozumím, ale v momentě, kdy bude někdo sportovat až příliš, to může být pro jeho zdraví také nebezpečné?

Jiří Koskuba:
Může, ovšem tady je rozdíl, když někdo sportuje, tak každý většinou věří, že sportuje pro své zdraví. Je logické, býval kdysi vtip takový od Neprakty, za mého mládí byla akce Utečte infarktu, tak tam běží takoví dva otylí běžci a jeden říká tomu druhému: Také utíkáte infarktu? Mě už se to povedlo čtyřikrát. Tak to je extrém. Samozřejmě jde o dodržování léčebného režimu. Prosím vás, tady je ten problém, jak stanovit tu hranici, proto jsem použil ten alkohol. Samozřejmě astmatik, který vám kouří, to je krásná ukázka našeho pavilonu, kde jsme v jednom pavilonu s plicní klinikou a právě ke mně za roh chodí klienti plicní kliniky si dát tu svoji cigaretu. Ale těch se musím jako kuřák trošku zastat, oni už své peníze dávno zaplatili na té dani z přidané hodnoty a spotřební dani na tabák. Je tu jedna chyba, ty peníze nejdou do systému zdravotnictví. On i ten alkoholik trošku na těch daních si zaplatí, ale zas to nejde do toho zdravotnictví. Ale věřte mi, že opravdu najdete příklady, kde ten pacient musí dodržovat disciplínu, kontroly a brát léky a tak dále a tak dále. Ale je složité tu normu vymyslet. Nicméně reálné to je.


Velkým tématem následujících dnů budou také platy lékařů a zdravotního personálu v příštím roce. Vyjednávání nemocnic se zdravotními pojišťovnami totiž selhala. Pojišťovny odmítly dát v příštím roce nemocnicím více peněz, jak garantuje v únoru podepsané memorandum a nemocnice varují, že na slíbené navýšení platů lékařů jim nezbude.

Leoš Heger:
Ta politická vůle je zcela stoprocentní a my vyvineme veškeré úsilí, abychom to memorandum naplnili. Samozřejmě v tom memorandu to bylo napsáno natvrdo, pro letošní rok jaké ty nárůsty budou, pro ten příští rok je to podmíněno zvyšující se efektivitou systému.


Konstatoval ministr zdravotnictví Leoš Heger. Začíná se mezi lékaři debatovat o možné akci Děkujeme, odcházíme, díl druhý?

Jiří Koskuba:
Tak já se vám přiznám, že s nejvíce lékaři, s kterými přijdu do styku, jsou moji vlastní lékaři a musím říct nebo lékaři naší nemocnice. Zatím jsem naštěstí nezaznamenal žádný neklid mezi nimi, nicméně teď když jsem poslouchal opět našeho pana ministra, tak mi to trošku připomnělo tu pohádku, ani nahý ani oblečený, protože se najednou dozvídám, že se ten příští rok tak nebral v tom memorandu vážně. Já se obávám, že ty zvláště mladí doktoři, protože se to týkalo hlavně mladých lékařů, to vážně brali a už každej zapomíná na jednu věc. Prosím vás, my opravdu hodně mluvíme o lékařích, ale nezapomeňte, že lékaři bez sester nejsou nic. Tady se slibovalo, že se přidá i těm sestrám. Já se omlouvám, já jsem klinický lékař…


Dana Jurásková také říká, že sestry počítají s tím, že se ty peníze zvýší i zdravotnímu personálu, ale je ta situace únosná, aby ta čísla zůstala na letošní výši nebo je díky tomu memorandu prostě lékaři budou trvat na navýšení? Protože pojišťovny dokonce říkají, že v příštím roce sníží úhrady za léčení o pět procent oproti letošku, že nemají peníze a že na navýšení platů pro lékaře a zdravotní personál jim rozhodně nezbývá.

Jiří Koskuba:
Ano, vy hovoříte o realitě, tu jsem zde neuměle na začátku naznačil, že ještě budou chybět další miliardy. Ty samozřejmě budou chybět těm pojišťovnám, když chybí pojišťovnám, tak je nedají zdravotnickým zařízením, nehovořme jenom o nemocnicích, oni je nedají zdravotnickým zařízením, ale současně vám někdo říká, že péče bude zajištěna na stávající úrovni, přestože se budou zvyšovat vstupy.


Tak to zkusme jinak…

Jiří Koskuba:
Takže my se motáme v bludném kruhu.


Do celé hry může vstoupit ministerstvo, které musí do září rozhodnout, vidíte jakousi cestu, kterou by skutečně mohlo zvolit, aby k navýšení platů lékařů a zdravotního personálu díky ministerstvu došlo?

Jiří Koskuba:
No tak kdybych jí věděl, tak by asi bylo mojí povinností nejpozději zítra ve Sněmovně se s ní pokusit vytasit, abych jednak sklidil slávu a poradil trošku bezradné vládě.


Tak třeba váš kolega ze strany David Rath ten problém vidí jasně, tím problémem jsou zdravotní pojišťovny.

Jiří Koskuba:
Prosím vás, těch problémů je mnoho, já jsem je tu naťukl, když jsem hovořil o tom, že hledat ty peníze uvnitř toho stávajícího systému, ale…


Tak situace je, zdá se, pro někoho kritická, krizová, proto si vyžaduje asi přímočará řešení. Proto mířím tímto směrem, zda ano případně ne.

Jiří Koskuba:
Obávám se, že takto rychle nepůjde řešení najít, aby se našly ty peníze, které se lékařům a nejen jim slíbily.


Jenom když mluvíme o těch penězích a o možném plýtvání, tak vy jste také členem správní rady Všeobecné zdravotní pojišťovny. Není plýtváním systém IZIP, když má v Česku vzniknout jiný systém na podobném principu, národní zdravotnické registry?

Jiří Koskuba:
Děkuju, pane redaktore, odpověděl jste si sám. Je. Nicméně já dodnes dodržoval úzus té správní rady, že se za ni vyjadřovalo vždy jenom její vedení. Ale ano, o tom jsem já hluboce přesvědčen. Stejně tak jako o aktivitách na vymáhání pohledávek…


Které minulý týden byly schváleny.

Jiří Koskuba:
Ano.

Jak je to možné?

Jiří Koskuba:
To se musíte zeptat těch, co pro to hlasovali. Ono právě ta správní rada je takové těleso, které příliš neříká, kdo co a ono se stejně jako řekne, poslanci schválili, ale oni pro to nehlasovali všichni, tak se řekne správní rada schválila, ale ne všichni členové té správní rady pro to hlasovali. A já se zde veřejně přiznávám, že tyto dva problémy, pro ty jsem nikdy ruku nezved, protože si myslím, že se to dá vyřešit jinak. Od toho ta VZP je a má své lidi.

Tak to bylo Studio Česko, naším hostem byl poslanec ČSSD a také primář interny pražské Fakultní nemocnice Na Bulovce Jiří Koskuba. Děkuji, že jste přišel a někdy příště ve vysílání Rádia Česko opět na slyšenou.

Zdroj: ČRo Rádio Česko