Jurásková: Nevyužívám "kulichy"

02.02.2011
Moderátor: Daniela Drtinová
Ředitelkou nemocnice Všeobecné fakultní nemocnice v Praze je Dana Jurásková, současně vede také Českou asociaci sester a stála i v čele Ministerstva zdravotnictví. Dnes jednala se stávajícím ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem o budoucnosti sester. Vítejte v Interview ČT24.

Paní ředitelko, Vy jste dnes dojednala s ministrem to, že tři čtvrtiny z těch dvou slíbených miliard půjde lékařům a jedna čtvrtina, že půjde na zvýšení mezd zdravotních sestřiček. Nerozbouří to dál vody, pokud lékaři trvají na tom, že ty peníze se takto rozmělní a navýšení bude malé?

Já Vás zklamu, já jsem nic takového s panem ministrem nedojednala. My jsme dnes o platech, respektive o děleních těch uvolněných finančních prostředků vůbec nejednali. Hlavním tématem byla ta témata, která jsme zveřejnili, to znamená zejména naše aktivity a náš podíl na reformních krocích ministerstva zdravotnictví a naše role v nich.

Takže to byla náhoda, paní ředitelko, že to dnes pan ministr oznámil, že čtvrtina z těch peněz půjde zdravotním sestřičkám?

Ano, ano. Co se týče tohoto jeho záměru, to byl jeho návrh. On to se mnou ani neprojednával, on to prostě řekl jako svůj názor a my jsme skutečně toto téma vůbec neprobírali.

Neříkejte, že jste na něj ani v těch minulých dnech třeba vůbec nějakým způsobem neapelovala. Protože prezident České lékařské komory včera tady ve studiu řekl, že pan ministr je pod obrovským tlakem a mimo jiné zmiňoval i Vaše jméno.


To jméno bylo zmíněno ve více souvislostech. Já jsem si toho všimla. Nicméně mýlíte se. Já jsem opravdu na ministra nenaléhala. My jsme před několika týdny, kdy jsme začali diskutovat o této věci a Česká asociace sester prezentovala ten svůj postoj dlouhodobě, že pokud by mělo dojít opravdu k tak vysokému skokovému nárůstu platu lékařů, tak je naprosto nutné, aby ostatní zdravotníci tu relaci, která mezi jejich platy je už v tuto chvíli, aby ji měli nějakou způsobem zajištěnou. Ale já jsem žádné kroky ve smyslu nátlaku na ministra rozhodně nepodnikala.

Ale každopádně Vám to rozhodnutí pana ministra není proti srsti, abych tak řekla. Je to tak?

Ano, to je pravda. Já jsem říkala, že nelékaři se zachovali zodpovědně, byť se to samozřejmě té aktivitě nebo aktivistům, kteří organizují akci Děkujeme, odcházíme, nelíbí. Ale já prostě jsem přesvědčená o tom, že v té chvíli, kdy my souhlasíme s těmi kroky i s obsahem těch požadavků, by jsme měli vždycky výhrady zejména k tomu, jakou formou je ta akce vedena. A považovali jsme za nezodpovědné z naší strany to udělat. Já musím možná k tomu říci jednu poznámku, my jsme odbornou společností a to je nám v tuto chvíli paradoxně vyčítáno některými našimi členy a vždy jsme se snažili chovat podle toho. To znamená, takováto forma komunikace je pro nás nepřijatelná a to je prostě komunikace, kterou my provádět nebo realizovat nebudeme.

Vy jste se ale netajila tím, že podmínky, které požadují lékaři k ukončení protestů Vy jako šéfka jedné z pražských nemocnic plnit nehodláte nebo abych byla přesnější částečně třeba ano, ale rozhodně ne ze 100 procent. Je to moudré v tuto chvíli, kdy se řeší to, zda se situace stabilizuje?

Já nevím, od koho máte tu informaci, že ty podmínky lékařů já plnit nehodlám. Já mám s lékaři ve své nemocnici určitou dohodu, která pramení z jasného dodržování zákoníku práce. Já jsem lékaře ve své nemocnici netlačila k tomu, aby stahovali výpovědi před řádným termínem, kdy ty výpovědi mají skončit, to znamená 28. února. Jsem s nimi v těsném kontaktu, dokonce na několika pracovištích jsme probírali i tu situaci konkrétně v naší nemocnici. A já jsem jim řekla a na tom trvám, že pokud tedy přednostové a primáři klinik řeknou, že o všechny ty lékaře stojí, to znamená, že tam není nikdo s kým bychom se chtěli rozloučit, tak že je všechny vezmu do 28. února.

Řeknu Vám z jaké informace jsem vycházela. Ministr v pátek řekl, dám dvě miliardy na platy lékařů a Vy jako šéfka jedné z nemocnic, kterou zřizuje stát jste obratem kontrovala, pokud tedy ta informace je správná: Vím, co s penězi navíc udělám, dám je na platy veškerého personálu, případně na investice do oprav a vybavení. Co jiného to je v tuto chvíli než nějakým způsobem provokace směrem k lékařům?

Ne, takto to myšleno nebylo. Já navíc jsem předpokládala, že pokud dostanu jako ředitelka přímo řízené organizace pokyn od toho, kdo mě řídí, tak jej budu muset splnit. Takže pokud výhradně pan ministr si bude přát, aby ty peníze šly do platů lékařů, tak přesto, že s tím nesouhlasím, tak ten úkol budu muset splnit. Navíc já mám malinko problém i s tím, že by to navýšení platů mělo jít plošně, protože já prosazuji i ve své nemocnici tuto chvíli ten názor, že je potřeba odměňovat podle kvality odvedené práce. Ale rozhodně a to jaksi ta interpretace mých slov je opravdu mylná, to není o tom, že bych si dovolila peníze, které jsou určené na mzdy, použít na něco jiného. To za prvé. A za druhé já mám se svými zaměstnanci dohodu, že část úspor, významná část úspor, které vygenerujeme vevnitř nemocnice, tak že půjde na mzdy. Takže to je informace trošku v rozporu s tím, co Vy jste řekla.

Takže ve Vaší VFN žádná válka mezi lékaři, sestrami a jejich ředitelkou není?

Já o tom nevím.

Celá ta dohoda samozřejmě stojí na loajalitě ředitelů nemocnic. Ministrovi, popřípadě hejtmanům, tedy podle toho, kdo je zřizovatelem té či oné nemocnice, pokud ministr slibuje lékařům, že peníze půjdou na jejich platy a snaží se tak stabilizovat situaci a Vy takto veřejně vystoupíte. Teď jsme si to vysvětlili, nicméně v ten moment to mohlo působit tím dojmem, že jakýmsi takovým niterným způsobem tak trošku dehonestujete ministra. Toto Vás nenapadlo v tu chvíli, kdy se to dělo?

Přiznám se, že ne a velmi by mě mrzelo, pokud by to tak bylo vnímáno. Protože já naopak jisté komunikace, s kterou s panem ministrem mám, bych si to rozhodně nedovolila. A jestli to tak bylo pochopeno, tak to mě mrzí.

A pan ministr Vám dnes nic takového nevytkl? Ta komunikace mezi vámi byla naprosto otevřená, korektní a v pořádku?

Ano.

Nebyla bouřlivá tak, jako třeba byla teď v posledních dnech mezi ministrem a některými dalšími aktéry té stávající krize?

Tak bouřlivá v tom slova smyslu, který máte na mysli, tak nebyla. Ale vzhledem k tomu, že nás tam bylo poměrně hodně a probírali jsme zajímavé a důležité věci, zejména tedy pro tu oblast nelékařů, tak jsme živě diskutovali o těch všech tématech, která my jsme i zveřejnili na webu asociace. Takže tam je možné se na to podívat o čem byla řeč.

Pokud to bude tak, že ta čtvrtina z těch peněz půjde nakonec i na platy zdravotních sester, povede to podle Vás ke klidu nebo ne? Jaký očekáváte další vývoj situace?

Já bych to možná malinko opravila, ty peníze nemají jít jen do platů zdravotních sester.

I personálu nelékařskému.

Ale my hovoříme o nelékařích, protože tam samozřejmě dlouhodobě máme také určité rezervy v té mzdové oblasti. Jestli to povede ke klidu, tam bude asi důležité, jestli lékaři se spokojí s tím, co vlastně dostanou. To si myslím,že je asi to nejdůležitější. Já jsem dnes řekla, že nebudu na ministra vytvářet žádný další tlak, protože ten náš požadavek je jasný. My jsme ho deklarovali a ministr slíbil, že jej splní. Jakým způsobem to udělá, to necháváme na něm. Ale samozřejmě může se stát, že bude eskalovat dál jaksi to napětí a pak se budeme muset dohodnout i my v rámci naší odborné společnosti, jak se dál k tomu postavíme.

Paní ředitelko, lékaři chtěli původně 3 miliardy, nakonec dostanou dvě a teď se z toho ještě čtvrtina ukrojí pro zdravotní sestry. Takže je asi logické, že to úplně ke klidu a ke stabilizaci nepřispěje.

To já chápu.

Ta dáma dělá všechno proto, aby dohoda nebyla. To včera v Interview řekl prezident České lékařské komory Milan Kubek na Vaši adresu. Jde Vám o to, aby ta dohoda mezi lékaři a ministrem zdravotnictví padla pod stůl, protože Vám jako šéfce České asociace sester vadilo, že sestry neměly z těch dvou miliard nic dostat?

Rozhodně mě nejde o to, aby ta dohoda nebyla. To je naprostý nesmysl. Ale je potřeba porozumět i tomu, že jsme zrovna teď v situaci a v atmosféře, která je podle mého názoru obrovským závazkem i pro nelékařská povolání, aby si řekli o svůj vliv a o svoji pozici při rozhodování o budoucnosti českého zdravotnictví. To je o tomhle tom. Jestli je zúžená ta diskuse opět jenom na peníze, tak mě to velmi mrzí a rozhodně to není meritum věci komunikace nelékařů.

Ale neměli jste tedy jít s nimi do těch protestů? Přeci tu možnost jste měli, mohli jste jít s nimi také do těch protestů.

To se také mýlíte, protože pan Engel opakovaně lže ve sdělovacích prostředcích, když tvrdí, že vyzval Českou asociaci sester k tomu, aby se k akci připojila.

Ale vás přeci nemusel nikdo vyzývat. Pokud byste chtěli, tak jste mohli. To není závislé na panu Engelovi.

Já jenom říkám, že to vypadá, jako by jsme odmítli nabídku. Ale tak to vůbec nebylo. Ale my jsme prostě vnímali tu aktivitu jako věc, která bude řízena, bude organizovaná lékaři. Ale samozřejmě vyvinulo se z ní cosi, co mi ani sami jsme možná v˙té chvíli, kdy ta akce začínala, tak neodhadli. Máte možná pravdu, že jsme reagovali se zpožděním. Nicméně já si myslím, že to nejpodstatnější, co pro nás teď z této situace vyplývá, to znamená možnost sedět u stolu, u jednacího stolu a mít vliv na ty další kroky, které budou vedeny, tak to si myslím,že se nám ještě podaří.

Takže to považujete teď třeba zpětně za alespoň malou chybu to, že tedy se Česká asociace sester nepřipojila dřív k těm protestům a nebo vůbec k těm jednáním, řekněme.

Víte, my jsme vždycky říkali, že souhlasíme s těmi body, které lékaři jaksi prezentují, že by se měly řešit. Ale já už jsem tady dnes řekla, že nám vadila ta forma. Takže my jsme se k tomu mohli přidat, možná jen deklaratorně, ale tam ten proces jaksi toho akceptování té výzvy byl i v něčem dalším. To znamená, podepsat jakési prohlášení a jít dál v těch krocích, které tam byly naznačeny a to my jsme rozhodně nechtěli.

Pokud jste ale takhle malinko zaspali a deklaratorně jste se k těm protestům nepřidali je teď fér, chtít ukrajovat z toho, co si lékaři v uvozovkách vybojovali, tu čtvrtinu chtít pro zdravotní sestry?

A je fér, když se platy zdravotnických pracovníků od sebe budou vzdalovat a i ti, kteří do budoucna by měli hrát poměrně významnou roli, ty platy budou mít tak malé, že o jejich povolání nebude zájem a budeme mít problémy je zase ve zdravotnictví udržet? To si myslím, že také není fér.

V roce 2009 jste to byla Vy, kdo prosadil, že zdravotní sestry dostaly přidáno. Proč teď nepřejete lékařům?

Ale to také není pravda, protože v roce 2009 byly zvyšovány platy všem zdravotnickým pracovníkům, i lékařům. To znamená, že i tam o těch 7%, neříkám, že to byla významná částka, ale přeci jenom k jakémusi zvýšení došlo, takže tam lékaři do toho procesu byli zahrnuti také.

Ale méně.

I když sestry dostaly víc, ano. A to teď v podstatě je analogická situace.

I v České asociaci sester je skupina zdravotních sestřiček, které s Vámi ne úplně souhlasí, podporují požadavky lékařů. Není jich málo, pod tou peticí je dnes podepsáno více než 8,5 tisíce tedy podpisů. Není v tom Vašem postoji a v té snaze nějaký šprajc bych řekla třeba proti odborům?

To vůbec ne. My jsme odborná společnost a my v podstatě ta stanoviska, která já prezentuji, shodou okolností je to tedy moje osoba, tak je mám vždy prodiskutovány uvnitř asociace. A Vy víte sama, že jsme svolávali mimořádný sněm, abychom získali nebo si potvrdili znova ten mandát, že postoj členů asociace té většiny, která je členy asociace, kteří říkají, že tedy tento postoj je správný, tak abychom si ji ověřili, že skutečně jednáme v zájmu většiny hlasů členské základny asociace. Jiná věc je ta, že asociace reprezentuje vlastně 15 tisíc nelékařů, protože my sdružujeme nejen všeobecné sestry a ti, kteří stojí mimo, tak mohou mít jiný názor. Což je samozřejmě v˙pořádku a já naopak si říkám, že v tuto chvíli je potřeba vidět možná v té situaci i možná něco pozitivního a že je dobře, že konečně si sestry uvědomily, že mohou i ony sami ovlivnit své povolání. Takže já bych možná teď apelovala na ně, aby nezůstaly jenom u té facebookové diskuse, ale aby i prostřednictvím své odborné společnosti, která jak se teď sami přesvědčily, má poměrně významný vliv a sílu tak, aby ovlivnily svoji budoucnost. To je asi vše, co bych k tomu řekla.

Přesto, ale ne všechny sestřičky souhlasí s tím, aby se teď z těch dvou miliard ta čtvrtina ukrajovala právě i s odkazem na to, že zkrátka v tom roce 2009 dostaly přidáno více než lékaři.

Je to jejich názor, může to tak být vnímáno. A já netvrdím, že to tak nakonec nedopadne. Protože samozřejmě ta situace se vyvíjí a jednání nejsou ještě u konce.

Kolik vypovědělo ve Vaší nemocnici doktorů smlouvy o přesčasech? Ptám se teď na to, jestli nehrozí ve Vaší nemocnici případně, že ten protest bude dál pokračovat nějaká krize od 1. března?

Konkrétní výpovědi na konkrétním pracovišti ty se týkají pouze gynekologicko-porodnické kliniky. Tam podali lékaři výpověď z dohod o pracovní činnosti, tedy z ústavní pohotovostní služby ke 14. lednu, to znamená 28. lednem přestali sloužit v tom režimu dohod o pracovní činnosti. A nyní pracují tedy v ústavní pohotovostní službě formou přesčasů. Jinak na ostatních klinikách mám od nich informace, mám od nich taková upozornění, že ve chvíli, kdy budou významně zatíženi a kdy nebudou splněny ty požadavky, které aktivisté v˙akci Děkujeme, odcházíme avizovali, že chtějí splnit, tak že oni jsou připraveni ty výpovědi podat. Ale na stole je nemám.

Takže krize v nemocnici od toho 1. března ve Vaší nemocnici hrozí nebo nehrozí? Nějaká tíživá situace?

Tíživá situace podle mého názoru může nastat v jednom z oborů a to je neurologie.

Tam už je to teda teď v tuto chvíli...

Já mám na neurologické klinice podány výpovědi téměř všech lékařů, tam jich zůstává opravdu malý počet. A my nebudeme schopni v oblasti neurologie tedy poskytnout tu péči v plném rozsahu.

Jak byste si s tím poradila? Máte náhradu za ty lékaře nebo nějaký krizový plán pro tuto situaci?

V nemocnici zasedá krizový štáb, byť je vnímám trošku s úsměvem, ale podle mého názoru je to prostě důležitá věc, abychom byli připraveni ve chvíli, kdy skutečně se může taková situace stát. Takže já mám popis toho, co neurologická klinika je schopna zvládnout a samozřejmě jsem připravena i v rámci Prahy případně dalších regionů jednat o výpomoci pro naše pacienty. My o ty nejvíce nemocné,to znamená o pacienty, kteří potřebují naši péči specializovanou, zejména ve specializovaných centrech budeme schopni se o některé z˙nich postarat, ale ne o všechny.

Další výrok prezidenta České lékařské komory ze včerejška: "Čím víc dostanou lékaři, tím míň zbude na parazity, kteří si ze zdravotnictví udělali v minulých 20 letech dojnou krávu." Dnes se na YouTube objevilo vyjádření ředitele Motolské nemocnice pana Ludvíka, kde mluví nebo kde vybízí defakto své podřízené, aby se věnovali se zvýšenou péči prominentním pacientům, tzv. kulichům. Máte i Vy ve své nemocnici, paní ředitelko, nějaké své kulichy?

Já nevím, jak bych si ten termín přesně jaksi měla vysvětlit? Jestli to je pacient, který za některé služby, u kterých je to možné, platí hotově nebo jestli je to ten, kdo má vlivné známé a nějakým způsobem pomůže. Já musím říci, že u nás v nemocnici tak, jak máme obsazeny jednotlivé kliniky a tak, jak u nás pracují známé kapacity, tak se objevují osobnosti, které vyhledávají jejich služby. Ale rozhodně to není nástroj k tomu, abych já nějakým způsobem vybízela své kolegy a kolegyně, aby se jim mimořádně věnovali. Já jsem ráda, že tu péči u nás hledají. Ale v této souvislosti nerozumím tomu, jak bych je měla nabádat jaksi k˙tomu nebo jaký zisk nemocnici by z˙toho měl plynout.

Pokud Vám zavolá nějaká známá osobnost a požádá Vás o pomoc, neříkejte, že jí nepomůžete z titulu ředitelky.

To já neříkám.

Takže máte své kulichy.

Já jenom tvrdím, že nevím, jaký profit mimořádný by z toho kromě té dobré pověsti, o které to svědčí, ta nemocnice měla mít.

A kulich, to je nějaký název, který ve veřejné nemocnic používáte pro VIP pacienty?

Já ho nepoužívám, ale je možné, že se používá.

Slyšela jste ho někdy?

Slyšela jsem ho.

Takže je to termín, který je známý mezi vámi?

Ne v té souvislosti, o které mluvíme v tuto chvíli.

Ten profit samozřejmě z takových pacientů je jasný. Mohou to být třeba i finanční ohodnocení, ale zároveň i kontakty, politické kontakty, kterými se potom ten systém provazuje ne úplně žádoucím způsobem.

To je to, co já jsem zmiňovala, že každý možná z těch významných osobností i v naší nemocnici má takovou skupinu pacientů kolem sebe. To je věc, která je zřejmě přirozená a možná také z toho plyne složitost řízení fakultních nemocnic. Ale nejen jich, protože ty kontakty zdravotníků jsou velmi zajímavé.

Vy, jako ředitelka jedné z velkých pražských nemocnic, Vy takových kontaktů nevyužíváte pokud potřebujete nějakým způsobem zajistit nějakou investici nebo něco restrukturalizovat nebo rekonstruovat a podobně? Nevoláte ani jako bývalá ministryně kontaktům, které by Vám s tím mohly pomoci?

Ne, v tuto chvíli jsem nebyla v situaci, kdy bych to potřebovala.

A kdybyste to potřebovala?

Je možné, že taková situace nastane, ale v každém případě vím o tom, že existuje určitá skupina pacientů, kteří podporují a nejenom naši nemocnici, ale v uvozovkách takovou svoji nemocnici a tam je to potom o tom, jestli takováto skupina zájmová jaksi je v˙kontextu i s tím, jakým způsobem se má vyvíjet to zdravotnické zařízení.

Jakou nemocnici máte na mysli, paní ředitelko?

Já mluvím obecně, to mluvím obecně. Já si myslím, že to existuje i u malých zdravotnických zařízení, zejména u těch, které jsou v regionu třeba samotné. Takže taková skupina lidí, která je podporuje tam může být. Ale u nás je to složité v tom, nebo je důležité i to, jakým způsobem si náš zřizovatel představuje, že se to zdravotnické zařízení bude vyvíjet. A tam je samozřejmě problém v tom, že ten soulad by měl být v každém případě. To znamená jak se zájmy zřizovatele, tak i se zájmy managementu nemocnice a takovéto skupiny podporujících osob.

Zajímá mě ještě jeden Váš názor na záležitost, která mě napadla včera večer, když jsem si toto téma lékařů připravovala. Pokud lékaři prohrají, tak oni samozřejmě nezapomenou to ponížení, to je jisté. Porážka soupeře poraženého na hlavu se může časem projevit jako prohra toho, kdo se v jistou chvíli jeví jako vítěz. Teď to ne úplně vypadá na nějakou dohodu, uvidí se zítra, ve čtvrtek se má rozhodnout. Vy jste spolu v jedné nemocnici, myslím lékaři, zdravotní sestry, ředitelé, potřebujete se navzájem. Je moudré chtít vyhrát absolutně a nebo porazit toho soupeře na hlavu, pokud oni nedostanou ty garance, tak se toto klidně může stát.

Víte, já si myslím, že jsme v situaci, kdy vyhrát nemůže nikdo. Ta situace je poměrně vážná a já jsem velmi ráda, že alespoň dochází k tomu, že jsou intenzivnější jednání, že už se jedná i o dalších krocích, nejen tedy o penězích. A souhlasím s Vámi v tom, že tato situace nepochybně zanechá na mezilidských vztazích velké šrámy. A já si budu přát jen to, aby nenastalo takové to období, kdy si to všichni budeme pamatovat a budeme se vzájemně sobě mstít. Já myslím, že to je věc, která by nakonec dopadla stejně na naše pacienty, protože atmosféra zdravotnického zařízení je jeden z˙významných faktorů stabilizace takového personálu a to si myslím, že by byla velká škoda, kdybychom jaksi o to přišli.

Děkuji za interview, na shledanou.

Zdroj: ČT 24