Jsme ve fázi téměř válečné

23.1.2010
Moderátor
Dobrý den. Vypadá to jako pozitivní změna. Poprvé po několika letech se ministr zdravotnictví nezabývá regulačními desetikorunami, ale řeší pořádné problémy. Ten nejaktuálnější souvisí s hromadnými výpověďmi lékař. Akce Děkujeme, odcházíme běží už několik měsíců, takže si jí všiml i ministr zdravotnictví a začal jednat. Tento týden se dokonce sešel se zástupci lékařských odborů. O situaci v českém zdravotnictví budou dnes na Primě diskutovat ministr zdravotnictví Leoš Heger.

Pane ministře, proč jste se s těmi zástupci lékařů, lékařských odbor nesešel dříve?

Heger
Já jsem se s nimi sešel mnohokrát a prezident Kubek, který se teď plně připojil k tomu hnutí a předtím vždycky ho podporoval, tak u mě je pravidelně každý měsíc, nejméně jednou, s doktorem Engelem jsem se sešel vícekrát. To, co jsme teď začali, je jakési jednání, které je oficiální téměř před kamerami, ale jedna věc velmi častokrát. Možná se stalo to, že jednání přešlo z pozice, kdy jednáte o tom, jak začít reformu, jak naplnit požadavky mírově, tak to přešlo do takové fáze, která je téměř válečná.

A nezačali jste s tím prostě poněkud pozdě, pokud první oficiální jednání je v době, kdy jsou podané 4000 výpovědí, regulérně už měsíc běží a nemocnice křičí, že mají celkem vážný problém?

Heger
Ten problém teď je opravdu, to já připouštím. Také připouštím, že ta akce začala někdy v březnu a já jsme jí podědil vlastně po svých předchůdcích v létě loňského roku. Já jsme byl dlouho přesvědčen, že se s lékaři dohodnu mírově, že jim představím reformu, že se budu snažit je přesvědčit, že to myslíme vážně, že chceme ty věci, které vypukly a ukázaly se až v poslední době, přestože zrály řadu let, v těch nemocnicích není pořádek a nespokojenost, a tak jsem si myslel, že se to dá vyřešit mírovou cestou. Já myslím, že ta akce už dávno předtím, než ty výpovědi se podaly, ukázala jasně, že ten problém tady je a pro mě toto byl jasný signál, že je s tím potřeba něco dělat, ale přišlo to do stádia, když to neuděláme hned teď a nevyřešíme to ještě předtím, než se ty výpovědi podají, tak to prostě vypukne v opravdu velikánský konflikt.

Pane Hašku, nezaspalo podle vás ministerstvo zdravotnictví a nezačalo ten problém opravdu řešit příliš pozdě?

Hašek
Já nechci smrskávat odpovědnost řešení problémů jenom na ministerstvo zdravotnictví. Myslím si, že po devíti měsících je, tak dnes sedíme ve studiu méně než 40 dnů před situací, kdy může hrozit vážné nebezpečí omezení akutní lůžkové péče pro občany, pacienty v České republice a teď je společným úkolem téhle krizi zabránit. Jestli tady pan ministr říká, že jednání vážně běží, tak jsem rád, protože pan ministr před deseti dny na jednání s hejtmany v brně od nás slyšel určité obavy a my je zase slyšíme, když jednáme v regionech se zástupci lékařských odborů a s dalšími, že se žádná vážná jednání nevedla. Já to nechci scvrkávat na otázku platů a odměňování lékařů, prostě jde o neřešení celého komplexu problémů ve zdravotnictví v posledních letech, po pěti letech, kdy na ministerstvu zdravotnictví sedí zástupci pravicových stran a pokud se teď panu ministrovi dostane té odvahy, že přijde s takovým konceptem reformy, do kterého bude zapojena demokratická opozice, reformy, která bude platit nejméně 10, 15 let, to znamená bude na 2 - 3 volební cykly a pak je jasné, že se nedá psát perem pouze jedné politické strany, tak pak si myslím, že v zájmu pacientů se musí sejít demokratické strany a na té reformě se dohodnout. Ale ta reforma, ta reforma samozřejmě přinese až nějaké komplexní řešení. Já opakuji, jsme tady méně než 40 dnů před situací, kdy hrozí reálně, že v řadě lůžkových zdravotnických zařízení přestane být ve stávajícím rozsahu poskytována akutní zdravotní péče. Já velmi prosím pana ministra a apeluji na něj jménem všech ostatních hejtmanů, ale především občanů našich krajů, pacientů, aby udělal všechno proto, aby se objevilo to pomyslné světlo na konci tunelu, aby se našla dohoda s lékaři. Ne v tom, že se vyhoví v březnu 2011 sto procentům požadavků, to ani technicky není možné, ale aby se připravil určitý jízdní řád, aby se daly garance, abychom postupně společně potom přicházely s těmi jednotlivými řešeními, protože opakuji, já chci, aby i 1. března a v následujících dnech měsíci březnu a dalších měsících v České republice patří, aby ti měli dostupnou zdravotní péči, jak jim ji garantuje ústava a zákony a nestalo se, že by byl někdo ohrožen na zdraví nebo životě proto, že se prostě celá situace z pohledu administrativy nezvládla.

Pane ministře, já, když sleduji tu diskusi, tak většinou z těch dalších partnerů, kteří v diskusi jsou, slyším, udělejte konečně něco, začněte jednat, přijďte s konkrétním řešením. Radí vám někdo, co byste měl dělat konkrétního?

Heger
Radí nám kdekdo a zejména celé to hnutí přináší požadavky, které jsou naprosto nereálné v té podobě, jaké jsou vznášené. Já jsme rád, že to tady pan hejtman Hašek řekl, že prostě do 1. března není možné naplnit ty požadavky, které tady jsou a já doufám, že to slyší alespoň část těch lékařů, že to není pravicová úchylka, když mi říkáme, že prostě je tady nějaká setrvačnost a s tím systémem je potřeba dělat principiální věci, ale není možné vzít balík peněz, nalít ho do zdravotnictví, speciálně do platů lékařů a tím to zázračně vyřešit. To se tady v posledních 20 letech stalo čtyřikrát asi, padali přitom ministři, to by mě tak zase velmi nevzrušovalo, ale hlavně ty peníze, které se tam daly, tak ty platy zvedly vždycky na rok a pak se to zase vrátilo zpátky.

To není věc, kterou byste říkal poprvé a ti lékaři na to evidentně nereagují a tenhle argument neberou, naopak k vám přijdou se seznamem a říkají, na fondech pojišťoven leží tolik a tolik peněz, v rezervních fondech je tolik a tolik peněz, tady by stačilo vzít a přelít tam ty peníze, takže oni vám vlastně věří, že tam ty peníze nejsou?

Heger
Tak oni přicházejí někdy s řešeními, která jsou opravdu toho charakteru, vezměte vrták, začnete vrtat tady na dvoře nemocnice do země a vytryskne ropa a budou tady peníze. Ono to není tak snadné, člověk, když to ustojí...

V momentě vedení bych to nečekal, až takovýhle argument.

Heger
Ale například to, že je možné vzít 10 mld. Kč, říkali 14, teď už jich je asi deset v těch pojišťovnách, tak to není tak snadné dělat to legálním způsobem, prostě pojišťovny jsou subjekty, které mají svá pravidla hry a není možné prostě jim ty fondy vykrást. Jinou cestu hledáme, ale jakože by to šlo tak rychle a tak snadno, to opravdu nejde.

Hašek
Pane ministře, já bych chtěl říci tuhle věc. Prostě máte zodpovědnost za zdravotnictví, jste člen vlády, který je ministrem zdravotnictví, to znamená nejenom ministrem fakultních nemocnic a musím říci, že ty klíčové nástroje k řešení té situace krátkodobé, to znamená v nemocnicích na rozhodnutí státu, ale dlouhodobého hlediska koncepce máte v rukou především vy. My se samozřejmě budeme snažit, aby ty krajské nemocnice i po prvním březnu podle toho, kolik budeme mít k dispozici a podle toho, jaké odbornosti budou zastoupeny na těch pracovištích, tak se pokusíme zajistit co nejkvalitnější a co nejdostupnější zdravotní péči. Ale, já znovu opakuji, do 1. března je třeba jednat, nikoliv jenom čekat se založenýma rukama, a to snad neříkám, že byste teď čekal se založenýma rukama, hledat tu dohodu, hledat ten kompromis, o tom zatím ty zprávy nemáme, čili, lékaři jistě uznají, že nemůžete sto procentům jejich požadavků vyhovět 1. března, ale zároveň říkají, my čekáme, že se dozvíme, v jakém časovém horizontu budou plněny, co pan ministr udělá teď hned exekutivně, co navrhne vládě z hlediska změny příslušných právních předpisů a já bych byl také rád, abychom se dozvěděli nejpozději na začátku února od vás, jako hejtmani, jak plán má vláda pro situaci a nechci samozřejmě těm jednáním předvídat krach, ale že se nedohodnete, protože tu jsou pacienti, občané České republiky a já znovu opakuji, prvního března je datum, kdy se může teoreticky stát, že až 4000 lékařů nenastoupí do těch nemocnic a je potřeba jasně říci lidem, jaký plám v takovém případě má vláda, jakou součinnost budete chtít od krajů a jak bude zajištěna konkrétní akutní zdravotní péče. Já myslím, že lidé na to mají nárok, aby jasně slyšeli, jak se stát postará o zdravotní péči od 1. března a vedle toho veďme debatu o reformách. Ty jsou dlouhodobé, ty jsou koncepční, ty přinesou svoje plody ne v příštích měsících, ale spíše letech a já za sebe vám říkám, že bych byl velmi rád, kdyby takovéto principy reformy pak platily, ať už se budou střídat vlády dominancí levicových stran, pravicových nebo středových, prostě aby ta reforma vydržela několik volebních období. Na to musí být vždycky dva, na to musí být ten, který tu reformu píše a naslouchá a chce vážně brát v potaz také argumenty dalších spolu besedujíccíh u toho kulatého stolu. Pokud sociální demokracie se něčeho takového má v budoucnu účastnit, tak nejenom proto, aby si vláda udělala čárku a řekla, vy jste byli u toho, pak 118 hlasy ve sněmovně nás rozdrtila, přehlasovala věci, se kterými mi principiálně nesouhlasíme.

Pane Hašku, jenom ať z toho neuděláme wander show, to by ta diskuse neběžela příliš hezky. Než nechám reagovat ministra zdravotnictví, vy jako kraj přeci máte také na starosti nebo odpovědnost za část zdravotní péče ve svém kraji, takže předpokládám, že i vy jednáte se svými řediteli, kteří pod vás přímo spadají, hledáte nějaká řešení, kam máte možnost poslat peníze a podobně?

Hašek
Musím říci, že dneska třetinu mého diáře z hlediska pracovních jednání zabírají schůzky, které souvisí s řešením zdravotnické krize, a to nejenom schůzky na nejvyšší úrovni, kde se vidíme s panem ministrem, jeho kolegy, kde se vidíme s řediteli nemocnic, s lékařskými odboráři, se zástupci zdravotních pojišťoven, protože já vás opravím, ono v České republice to není ani žádný pan kraj, ale ani ministr zdravotnictví, kdo určuje síť zdravotnických zařízení. Dneska tuhle odpovědnost ze zákona mají zdravotní pojišťovny. Já mám pocit, že zatím o tomhle se hovoří málo a stát by měl daleko více uplatnit svůj dominantní vliv v těch klíčových zdravotních pojišťovnách, protože jestli hledáme cestu, co do budoucna s nemocnicemi, jak má vypadat ta struktura lůžkového fondu, tak to úzce souvisí s tím, jaké smlouvy mají ta zařízení se zdravotními pojišťovnami. My nechceme, jako hejtmani, aby po 1. březnu došlo k nějaké divoké restrukturalizaci, abychom přišli během pár dnů o registrace v těch nemocnicích proto, že lékaři odcházejí a není za ně náhrada. My chceme dohodu o tom, jak bude vypadat ta budoucí síť nemocnic a jsme na ni připraveni, abychom spolupracovali. Pan ministr ví, že na Jižní Moravě takovýto pokus děláme už zhruba rok a půl a dokonce jsme se dohodli na tom, že jeho součástí budou i fakultní nemocnice, protože pacient vnímá veřejné zdravotnictví jako celek, neřeší, když ho někam veze sanitka, jestli jede do nemocnice zřizované krajem nebo do fakultní nemocnice zřizované státem.

Takže, ta odpověď je, že jednáte, ale také zatím pro váš Jihomoravský kraj to řešení prostě nemáte a čekáte s tím, až přijde ministerstvo?

Hašek
Víte, není to tak, že čekáme se založenýma rukama. Jednotliví ředitelé nemocnic samozřejmě průběžně poskytují informace, jestli platí stavy výpovědí, nebo je někteří lékaři stáhli. Už máme i případy, kdy se stahují ty výpovědi a modelujeme, jak by od 1. března vypadala ta akutní péče, pokud by se nenašla náhrada za ty odcházející lékaře. Prostě, my nemůžeme vystavit riziku ani pacienty, ani ty lékaře, kteří zůstávají na pracovišti a já vám musím taky říci, že dneska v těch nemocnicích, bavme se o té realitě, jaká je, ne o nějakých akademických diskusích na nejvyšší úrovni, tam je dneska docela složitá atmosféra. Mezi lékaři, kteří dali výpovědi a nedali výpovědi, mezi lékaři a zdravotnickým personálem, protože já nechci vytrhávat jednu profesní skupinu, to řešení do budoucna přeci není jenom o zvýšení platů lékařů, ale celého zdravotnického personálu. Na jednoho lékaře, který dal výpověď a skutečně odejde, pak by se musela zavírat ta oddělení, tak připadá 7 - 9 dalších pracovníků v nemocnicích, u kterých se musí uvažovat o tom, jestli budou potřební pro další výkon toho zdravotnického povolání nebo nikoliv.

Pane hejtmane, děkuji, že sledujete zpravodajství TV Prima, které se tomuto tématu včera naposledy věnovalo. Pane ministře, pojďme tedy k těm konkrétním jednáním, která máte před sebou, pokud se nepletu. Zítra máte na programu další schůzku se zástupci lékařského odborového klubu?

Heger
Pane redaktore, já bych se pokusil trošku, ne okomentovat, ale z jiného pohledu říci něco k tomu, co říkal pan hejtman Hašek a ono to z toho vyplyne. Já si velmi cením toho, i když je to paradox a nedělám si legraci, že řada hejtmanů se teď zdravotnicky vzdělá, muselo zaobírat a oni se s tím velmi do hloubky seznámili. To, co tady říkal pan hejtman Hašek, to je velmi dobrá analýza a jistě to pomůže k tomu, aby dál o reformě zdravotnictví mu dány směry na úrovni lidí, kteří jsou vzdělaní v organizaci zdravotnictví. Já si strašně cením toho, že hejtmani a pan hejtman Hašek to inicioval velmi aktivně, že se to operativní situací, tím, co nastane v příštích týdnech zabývají. My jsme to samozřejmě slíbili, že do přelomu měsíce dáme nějaké stanovisko. Pokud se v následujících sedmi, deseti dnech nedohodneme, že ti lékaři ten svůj protest trošku alespoň poleví v něm a odsunou ho dále, tak se opravdu bude muset připravit jakýsi plán někde téměř na hranici katastrofy, který by tu péči zajistil.

Pojďme skočit tedy do toho zítřka v těch konkrétních jednáních.

Heger
My jsem se dohodli, že připravíme nějaký návrh, ve středu bude zasedat vláda, kde je dojednáno s panem premiérem, že já předložím konkrétní návrhy, které budeme moci připravit a mít je k dispozici, budou v tom i pokusy, jak část peněz zmobilizovat a přidat je nemocnicím. Zcela určitě já nemohu předložit návrh, že vezmu balík peněz a dám ho takhle lékařům. Je faktem, že nemocnice jsou dlouhodobě podfinancované a jestli se najde nějaké jiné procento, které by se jim mohlo přidat, tak by to mohlo být malým momentem k tomu, aby ti lékaři uvěřili, že se něco děje.

Že lékařům tedy řeknete, že stovky miliónů, stovky miliard?

Heger
Bavíme se o stovkách milionů.

Ty se budou posílat do těch nemocnic, které jsou postiženější, tam, kde ti lékaři protestovali více.

Heger
To rozhodně ne, já myslím, že je horší situace nemocnic, a to plošně naprosto všude. Znamená to, že nemocnice, které jsou nejhůře postižené, jsou na tom nejhůře. Já bych tady mohl jmenovat příklady oddělení, alespoň jeden příklad, který by to demonstroval, jaká ta atmosféra dneska je a jak se to posunulo z toho tlaku na reformu, kterou my jsme samozřejmě začali připravovat a budeme jí diskutovat s celým politickým spektrem tak, jak jsem to řekli na začátku, že ani důchodovou reformu, ani zdravotní reformu v této zemi nemůžete radikálně udělat bez, aby se nedělaly nevratné věci. Takže, na tohle jsme připraveni, nepochybuji o tom, že se sociální demokracií, ani s panem hejtmanem Haškem na celé řadě věcí neshodneme. To prostě podstatou nějakého ideologického pohledu na svět, ale rozhodně budeme schopni předkládat věci tak, aby to nebylo něco, co rozbije náš zdravotnický systém tak, že už s tím nikdy, nikdo nic neudělá, ani když přijde k moci nová vláda, která bude chtít dělat věci úplně jinak. Zajistíme, aby to šlo.

Já se přiznám, že pořád nerozumím jedné věci, ani od jednoho z vás dvou, když o tom mluvíte, považujete vy sami osobně ty požadavky lékařů, tedy jedné profesní skupiny v rámci českého zdravotnictví za oprávněné nebo jsou prostě lékaři tak zpovykaní, že se úplně utrhli ze řetězu a chtějí výrazně více, než...

Hašek
Teď jde o to, pane Punčocháři, o kterém konkrétním požadavku hovoříte. Já nevím, jestli máte na mysli jenom platy, protože oni přišli s komplexem 13 návrhů a oblastí, kde si myslí, že by se prostě české zdravotnictví mělo změnit po 20 letech.

V tuhle chvíli záleží na velikosti platů.

Hašek
Není to pravda a odmítám smrskávat tu debatu jenom na otázku platů, byť ta je mediálně nejzajímavější a samozřejmě to je věc, o kterou se média nejvíce zajímají. Lékaře trápí systém vzdělávání, lékaře trápí efektivita toho systému. Prostě v systému se pohybuje 300 mld. Kč ročně a já řeknu odhad Transparenci Internationale, Česká republika říká, že si myslí, že zhruba 30 mld. Kč z toho systému odplyne v rámci černé šedé ekonomiky, chcete-li natvrdo v rámci korupce. Prostě to jsou nevídaná čísla, pak je zřejmé, že prostě je potřeba něco udělat, prásknout do stolu a říci dost. Na tom se shodujeme, že prostě není cílem nalévat další a další sumy do té černé díry s názvem české zdravotnictví, ale mě teď jde o to, že prostě reforma je skutečně věcí debaty na měsíc a realizace na roky, ale opakuji, my tady za 40 dnů můžeme zažít stav, kdy nebude plnohodnotně poskytována zdravotní péče a já, jako hejtman, věřím, že stejně tak pan ministr na prvním místě zájmu musí mít ne nějakou politickou rétoriku nebo programy stran, které zastupujeme, ale zájem pacienta a zájem pacienta je, aby dostal Ústavou ČR garantovanou zdravotní péči, aby byla dostupná a podle možností také kvalitní. Já věřím, že teď budeme hledat všechna řešení do konce měsíce ledna v dohodě s lékaři a ideálně v dohodě s lékaři a lékařskými odbory, aby i potom ta lékařská péče skutečně zajištěna byla, protože já bych nerad se dožil situace, kdy po 1. březnu tady budou dramatické okolnosti a samozřejmě televizní zprávy, to pak rozumí, že by to přilákalo média, která budou plná nějakých dramatických osudů, nechci přímo říkat lidských tragédií.

Opravdu to reálně hrozí, že ty 4000 lékařů opravdu odejdou a opravdu si půjdou hledat práci jinam? Protože ono jít do zahraničí znamená, že na českém trhu předpokládám, sice teď budou 4000 volných pracovních míst, ale lepší podmínky lékařům tak úplně nikdo nenabízí. Co reálného se tedy stane?

Heger
Nehrozí, já musím říci jeden příklad, který ukazuje, že to není všechno jenom o vyřešení těch podmínek lékařů, ale jak je to zdravotnictví komplikované, jak někdy ti lékaři se chovají způsobem, který ne úplně tomu zdravotnictví pomáhá. Nejtěžší postižení dneska paradoxně není v oblasti anesteziologie, chirurgie, ani gynekologie nebo porodnictví, kde jsou velké defekty a v některých krajích jako opravdu hrozící katastrofické, nejenom na té Vysočině, třeba i na Zlínsku...

Hašek
Plzeňsko, pane ministře...

Heger
Na Plzeňsku, na Pardubicku, já to plně uznávám a proto říkám, že je potřeba jednat, ale ten příklad, který řeknu, je nejotřesnější. Jsou to neonatologové. Protože jsme tady několikrát mluvili o pacientech, tak já to musím říci velmi zjednodušeně, omlouvám se, jestli nějaký neonatolog poslouchá, tak to nebude přesné, ale ta kostra problému je takováhle. V naší republice je 12 center pro ty nejtěžší novorozence, kteří se narodí nedonošení, musí do inkubátorů. Pracuje tam asi 150 lékařů. Z těch 12 center by se 3 - 5 mělo úplně zavřít a ti lékaři říkají, když se jich ptají jejich ředitelé nemocnice nebo prostě nějací nadřízení nebo ministerstvo zdravotnictví, co se stane, jak si to představují, oni říkají fajn, prostě vy jste nesplnili naše požadavky, které my dlouhodobě vznášíme, jsme naštvaní, tak my prostě odejdeme. Tady máte inkubátory plné novorozenců a dělejte si s nimi, co chcete. Přitom ta neonatologie je obor, který se rozvíjel jako jeden z nejdynamičtějších, dala se tam spousta peněz, oni snížili úmrtnost na úroveň nejvyspělejších států, ale pořád ten obor nemá dost. On by potřeboval více, dneska je ta nejrizikovější kategorie 500 g, to je to, kde je limit života, když se dítě narodí, tak od 500 g výše se zachraňuje a já musím říci, ač to bude znít velmi, velmi drasticky, z těchto dětí, kterých je pár desítek za rok, tak se zachrání asi polovina, polovina zemře, protože to je na hranici medicíny. Z té poloviny to je polovina dětí mimořádně těžce postižených, ochrnutých, mentálně postižených, slepých, hluchých, takže je to opravdu na hranici etiky, kam až jít. Ti neonatologové dneska říkají, ale my už umíme zachraňovat 400 g děti a ty výsledky samozřejmě budou ještě horší, tak to je něco jako o celospolečenské debatě, tu nelze řešit tím, že prostě oni odejdou, nechají ty děti svému osudu v těch inkubátorech, ale to zdravotnictví se musí zreformovat, aby se tato debata otevřela. Dneska o ní vůbec nikdo nemluví, dneska si jí organizují ti neontatologové sami, mají proto málo peněz, nemají své platy a teď chtějí ...

My jsme šokovaní...

Hašek
Já myslím, že to šokovalo...

Heger
...takové věci přednese veřejnost...

Hašek
Já myslím, že to především šokovalo vaše diváky, nás ve studiu všechny taky, ale já se ptám, pane ministře, když víte, že hrozí takhle vážná záležitost specielně v tomhle oboru, tak mi řekněte, ta centra jsou většinou ve fakultních nemocnicích, jaké konkrétní příkazy jste vydal jako ministr ředitelům nemocnic, jestli nějak specielně tuhle věc chcete řešit, protože ono je to podobné tam, kde se nejedná o tak specializovaná centra, ale mě třeba varovali, že nejhorší případy, které mohou nastat po 1. březnu, by byly komplikované porody. Komplikované porody, které nelze zvládnout.

Heger
Ano, to s tím velmi souvisí.

Hašek
Společnou odpovědností, každý ve svém dílku, nás všech, je, aby se něco takového nestalo, abychom to odvrátili, takže já vás, pane ministře, vyzývám před tím zítřejším jednáním, to, co je možné v podmínkách současného ekonomického vývoje a možnostech státu, prosím, snažte se o dohodu, snažte se o tom přesvědčit také svoje kolegy ve vládě, protože já nevěřím fámě, že je nějaká politická strategie vlády prostě nechat to vyšumět a následně dopustit nějakou divokou privatizaci regionálních nemocnic, případně jiných nemocnic. Tak si myslím, že to není, ale to, co jsme tady slyšeli, je naprosto šokující a já, jako hejtman, vyzývám pana ministra, aby udělal všechno, co je v jeho kompetenci, včetně možnosti teď vyjmout tu skupinu neonatologů a řešit ji zvláště, to prostě tak šokující, pane ministře, že bych očekával, že okamžitě sdělíte, jaké kroky specielně v té oblasti neonatologie učiníte.

Vás to šokovalo tak, že jste zapomněl, že tu debatu ani nemoderujete a rovnou jedete v kladení otázek.

Heger
Já k tomu, s dovolením, ještě řeknu jednu věc. My samozřejmě ty kroky děláme a ne, že neděláme od léta, kdy tato vláda zahájila svou činnost. Já jsem připravil reformu zdravotnictví, vzdělávání, o kterém jste tady říkal, které je jeden ze čtyř klíčových požadavků, je vyřešena nová garnitura absolventů, nastoupí už do systému, který bude podstatně pohodlnější a příznivější. Reformu zdravotnictví jsme v listopadu přednášel na kongresu lékařské komory a by s ní celkem souhlas. Dneska říkají představitelé lékařské komory, že s ní nesouhlasí, tak to je rázný obrat myšlení. My jsme nastolili cestu k úhradovým standardům nastolili jsme cestu k ochraně lékařů, nastolili jsme cestu k debatě, otevření debaty o tom, přičemž jsme mluvil o tom rozvoji medicíny na těch hranách, kde prostě je ta medicína extrémně drahá, není na ní dostatek peněz a musí se hledat nějaký společenský konsensus. To, že jsme v krizi, kterou já jsem na ministerstvu zdravotnictví podědil, která vede k tomu, že se škrtají peníze ve veřejné sféře, že se snižují platy úředníkům, policistům, hasičům, tak dávat peníze ve velkém množství skupině, která je takto úzká. Prostě teď dramatizuje situaci, to je opravdu trošku nátlaková situace, o které je potřeba jednat, já s tím souhlasím, jednáme, ale také nelze prostě ty peníze vzít a říci, ano, vy máte pravdu, my vám je nasypeme a dostanete své dvojnásobné mzdy.

Pane ministře, já se přiznám, že tomu nerozumím, tedy máte skupinu lékařů, kteří říkají, 1. března nebo 28. února takhle vypneme ty inkubátory a jdeme domů, vy řeknete, je potřeba diskutovat o zdravotnické reformě. Nepohybujete se trošku v jiné rovině?

Heger
Takhle to říká lékařský odborový klub, že mají čtyři základní požadavky a ty platy jsou jenom jedny, tak já jim nemůžu říkat, že tu reformu nepřipravujeme, oni to chtěli slyšet.

Vy říkáte, nám hejtmanům leží na srdci blaho pacientů a jejich bezpečnost a životy, pan ministr říká jinými slovy totéž...

Heger
To je aktuální otázka.

Jak si vysvětlujete nebo co se pokazilo v té atmosféře, že ten poměrně klíčový prvek je ve zdravotnictví, to jest lékaři za vámi přijdou s argumenty, které jsou hodně daleko za hranicí toho, co by člověk intuitivně chápal jako lékařská etika, protože s tou profesí je spojené nějaké poslání, tedy se něco muselo pokazit poměrně zásadním způsobem a nevím, jestli ne nevratně?

Heger
Ta věc se pokazila dávno. Já jsem dělal ředitele velké nemocnice, byla to nemocnice, kde nebyla korupce, kde byly relativně vysoké platy ve srovnání s průměrem lékařským, přesto já si dneska kladu zpětně za vinu, že těch 15 let jsme prostě nepozoroval, že to spěje až k takovému strašlivému výbuchu. Možná to ti lékaři trošku přehánějí, ale je fakt, že svou vinu na tom máme. Mají na tom všichni zřizovatelé nemocnic určitou vinu, jakožto hejtmani, má na tom vinu ministerstvo, které také je zřizovatelem velkého množství nemocnic, ale takovou situaci, když už jsme jí zanedbali a já znovu říkám, že se k té vině přiznávám, tak je potřeba jí řešit. Tak akce, která začala celkem mírumilovně a chtěla platy navíc a chtěla reformu, chtěla vzdělávání napravit a my jsme část toho napravili, tak velmi výrazně na ty problémy upozornila. Já jsem člověk, který umí naslouchat, vzal jsem si to k srdci a kdybych teď měl klid na to tu reformu dokončit, tak jí prostě dokončím a ty nemocnice napravíme. Ale jestliže ti lékaři neustupují a obrací to do takových extrémů, kdy prostě nebude zajištěna porodní péče, ta neonatologická péče, tak už je to krizové vyjednávání a řekněte mi, kam byste ty peníze dali, kdybyste to teď měli rozhodnout? Těm lékařům, kteří neprotestují, kteří jsou slušní a chtějí pracovat a nebo těm lékařům, kteří se extremisticky chovají a říkají, tady si ty pacienty nechte, nám na nich nezáleží.

Proto je ministr zdravotnictví, aby tohle dilema řešil.

Heger
To není jednoduché a nejsou na to jednoduché názory.

Tak reagujte.

Hašek
Děkuji. Víte, pane ministře, já si také myslím, že prostě není možné otázku smrskávat pouze na platy lékařů. Já mám pochopení pro požadavky o systémových změnách, ale vy teď přeci musíte fungovat minimálně do toho března v režimu krizového manažéra a souběžně vedle toho jednat o reformách, tak já jsem rád, že od vás slyším, že už nějaké koncepty jsou připraveny, zatím nejsem informovaný o tom, že byste třeba oslovil opozici, když tak máte zájem o tu průřezovou shodu, tak je možná dobré diskutovat v průběhu toho, když se ta reforma tvoří, abychom pak na konci nebyli překvapeni, ale já se zase musím vrátit prostě zpátky k tomu, že řeknu, pane ministře, proč nepřehodnotíte třeba úhradovou vyhlášku? Vždyť víte a jste opakovaně upozorňovaný a byli upozorňováni vaši předchůdci, že se tady několik let rozevírají nůžky ve financování lůžkových zařízení. Obrovským způsobem se za poslední roky rozevřely nůžky mezi financováním vůbec nemocnic, ale lékařů, kteří pracují v nemocnicích a mezi ambulantní sférou. Když se dneska podíváte na to, jak jsou odměňováni ti lékaři, ale i další nemocniční personál, tak přepočítejme si tu jejich odměnu na hodinovou sazbu přitom množství přesčasů, které slouží. Uzavírají se vedle pracovních poměrů dohody o pracovní činnosti, ty nám dneska vypovídají i ti lékaři, kteří v nemocnicích zůstali, pane ministře, protože budou chtít dodržovat zákoník práce, čili, je to o rychlém nalezení určitého krizového řešení. Vaším paralelním jednáním s těmi odboráři alespoň nad nějakou cestovní mapou těch kroků, protože je zřejmé a rád jsme slyšel, že do vlády dodáte návrh, že nějaké finanční prostředky se najdou, to vám přeji, ať vám pan ministr Kalousek do tohoto plánu nehodí vidle a může to být nějaký první signál vůči té zdravotnické veřejnosti. Pak se samozřejmě bavme o tom, jak daleko to má zajít a opakuji, já souhlasím s principem požadavků všech, nejenom z hlediska odměňování, ale hluboce, hluboce nesouhlasím s tou formou, jakou lékaři zvolili.

Heger
Já se musím ohradit proti jedné věci, že nejednáme s opozicí a já jsme reformu přednášel také někdy začátkem listopadu na zdravotním výboru, kde je opozice zastoupená. Jednal jsem s panem předsedou klubu Sobotkou, takže samozřejmě jsme připraveni dál tu reformu diskutovat s celým politickým spektrem a budeme to dělat a budeme hledat cesty, jaký nevést extrémně jedním směrem. S tímto já jsme do politiky šel a udělám to. Pokud jde o to, proč jsme nedělali úhradovou vyhlášku, ono teď se to říká velmi dobře a já samozřejmě, kdybych byl 4 měsíce zpátky, tak jí asi budu dělat jinak, ale my jsme byli před situací, která vypadala, která byla prognózovaná jako -5 % do zdravotnictví rozpočtu zdravotního, tak jsem řekli, to se prostě nedá vydržet. V době, kdy byli všichni zvyklí na + 5 % a více, tak jsme prostě napsaly ty restrikce rovnoměrně na všechny segmenty s tím, že jsem slíbili, že v příštím roce ta úhradová vyhláška bude úplně jiná, bude napsána ve smyslu peníze jdou za pacientem, ten, kdo více dělá, koho pacienti chtějí, které nemocnice více chtějí, dostane více. Teď budeme hledat cesty, jak ještě ty nemocnice nějakým procentem posílit.

Hašek
Tak jste se mohli věnovat třeba cenám léků. Víte, že kdyby včas ministerstvo, opakuji, ne vy osobně, vy jste to převzal v půlce roku, ministerstvo připravilo včas návrh zákona, tak se pokračovalo v Janotově balíčku a nemusely se zvyšovat ceny léků.

Heger
Zatím se nezvyšují.

Hašek
Jakou odpovědnost vyvodíte vůči SUKLu? SUKL měl na základě prvního batohu, který napsal pan Topolánek s panem Julínkem dělat pravidelné revize v lékových skupinách a jak se ukazuje nezvládáte.

Heger
Máme předloženou novelu zákona, která by měla umožnit ten hrozný proces té registrace stanovení cen léků zjednodušit a zrychlit.

Hašek
Smutné je, pane ministře, že to mezitím stálo nás všechny 25 mld. Kč.

Heger
Ale to není problém SUKu, to je problém zákona, který je tak strašně složitý, že to nemůže zvládat nikdo, ani kdyby v tom SUKLu bylo pětkrát více úředníků.

Hašek
To někdo napsal před vámi, ale to není vaše odpovědnost, to je věcí vašich předchůdců.

Tak jste si vyměnili několik lichotek. Já se přiznám, že kdybych teď byl lékař, který má podanou výpověď a sledoval vaší debatu a říkal si, jestli má mysl ji stáhnout nebo ne, co byste tak zhruba řekli, že si teď lékaři myslí, pane ministře?

Heger
Ti lékaři jsou opravdu indoktrinováni. Ti, kteří dávají, oni se chovají vůči svým kolegům, kteří nedávají tu výpověď, někteří, ne všichni, tak se chovají velmi nepěkně a opravdu se to ocitlo v takové určité válce. Já bych jim chtěl říci, že ten signál, že je potřeba něco dělat s nemocnicemi. Vyslaly velmi silný a je velmi respektován na ministerstvu. Řadu věcí z těch čtyřech základních požadavků, reforma, korupce, vzdělávání jsme udělali. Slíbili jsme, že v reformě budeme pokračovat, že budeme do budoucna preferovat nemocnice. Pokusíme se ještě teď krizově nějaké lehké postavení nemocnic. Já bych si to strašně moc přál a jsem ochoten vsadit do té hry nebo prostě slíbit cokoliv jako závazek, že budu-li v tom moci pokračovat, tak uvidí za půl roku, za rok, že se ta hra obrací. Jestli ty výpovědi nestáhnou, jestli tu hru dohrají až do konce, tak nastane opravdu velmi obtížná situace, která ten vývoj zdravotnictví hodí zpátky půlroku, možná padne ministerstvo, možná padne celá vláda, reforma se kompletně zastaví a já si myslím, že přinejmenším to zastavení reformy si tady nikdo nepřeje a jistě si to nepřeje ani ...

Rozhodne se během týdne, deseti dnů respektive?

Heger
My se snažíme, ta jednání budou velmi intenzivní a už ty přípravy se zahájily a já si myslím, že to je nejen pro ministerstvo určité memento, je to memento i pro ty lékaře, kam to spěje a já si myslím, že dvě třetiny těch lékařů jsou mimořádně slušní lidé, kteří nepočítali, že to dospěje takhle daleko, že nechtějí ty své pacienty opustit, nechtějí opustit svá místa. Já jim dávám slib, že věci půjdou dobře, když je neopustí a moc je prosím, aby to nedělali.

Hašek
Víte, problém je, pane ministře, já vám mám za slušného člověka a dobrého manažera, vedl jste léta hradeckou nemocnici a vedl jste ji, podle všech informací, které já mám, ...

Heger
Všechny sliby jsme splnil, pane Hašku.

Hašek
...velmi dobře. Problém je v tom, že co když se třeba stane, že vás pan premiér odvolá z funkce. Rozumíte? Čili, já chci a jasně říkám, podpořit všechny kroky, které povedou k uklidnění té situace a k tomu mám mandát také ostatních kolegů hejtmanů a celé Asociace krajů. Já bych chtěl vyzvat lékaře, pokud pan ministr v těch příštích týdnech přijde s realistickým plánem, který bude minimálně odsouhlasen pak také na úrovni vlády, aby tady byly jasné garance ústavního orgánu republiky, tak aby také vzali ty svoje výpovědi zpět. V zájmu pacientů prostě slibuji, že budeme jako hejtmani maximálně tlačit na vládu v tom dobrém slova smyslu, aby se hledala řešení, aby se postupně naplňovaly požadavky vůči všem zdravotníkům, nejenom lékařům, ale i dalšímu zdravotnickému personálu, aby se řešily věci, které jsou možné udělat dohodou a exekutivně a také, že budeme diskutovat jako opozice v parlamentu nad legislativními předlohami. To, že řada těch věcí si vyžádá velké systémové legislativní řešení. Klíčové pro mě bude, aby se pod slovem zefektivnění neskrývalo to, že to vlastně bude nástup pro nějakou skrytou divokou privatizaci veřejného zdravotnictví. Já chci, aby stát tady garantoval to ústavní právo, garantoval dostupnou a kvalitní zdravotní péči. Jestliže na tomhle se dokážeme shodnout, pane ministře, tak pak věřte, že budeme spolupracovat, nebudeme spolu bojovat.

Musím uznat, že už jsem dlouho nezažil, aby si v Partii koalice s opozicí takhle otevřeně podala ruce a souhlasili v interpretaci nějaké události, která se odehrává. Pane ministře, pokud byste si měl vsadit a vím, že vy, politici, se neradi scházíte, jakou si dáváte šanci, že se s lékaři dohodnete?

Heger
Pane Punčocháři, ta situace je tak vážná a začíná být tak kritická, že to není vhodná doba pro sázky.

Já se vás ptám jako pacient, jaká je naděje, že se dohodnete? Nebudeme se sázet a ptám se na realistickou rozvahu.

Heger
Já věřím, že se dohodneme, byl bych strašně rád, já si cením toho, co říkal pan hejtman, že jsou si vědomí hejtmani té kritičnosti situace, že vyzvou, budou-li cítit z naší strany nějaké pozitivní kroky a opravdu jich řada už vznikla, takže podpoří to, aby ti lékaři cítili, že i ze strany opozice je návrh, aby neodcházeli. Jestli já budu u té reformy dál, tak já ji opravdu chci provést tak, aby se řada věcí v našem zdravotnictví změnila, aby bylo jasné, na co má pacient nárok, aby lékaři měli jasno, kam až mohou jít ve svých tlacích a kdy už si společnost finance nepřejí a neumožňují, aby se věci extrémně rozšiřovaly ve formě nových technologií a vývoj se trošku umravnil, abychom měli na všechno a jestliže tohle tady bude fungovat, bude situace ve zdravotnictví mnohem klidnější, ale ten klid musí být nastolen.

Hašek
Pane ministře, my uděláme tu výzvu k lékařům, aby stáhli ty výpovědi, ale budeme věřit, že to uděláme v situaci, kdy bude jasná dohoda mezi vámi a lékařskými odbory, to je první věc. Druhá věc, já vždycky budu chtít, aby tady byla dostupná zdravotní péče, abychom se neschovávali za nějaké standardy a nadstandardy a nevytvářeli jsme sociální bariéry přístupu ke zdravotní péči. Když se na tomto dokážeme shodnout, tak pak si myslím, že můžeme společně sedět nad reformou a napišme jí tak, aby v České republice fungovala příštích 10 - 15 let.

Tečka. Taková byla nedělní partie s Leošem Hegerem a Michalem Haškem. Pánové, děkuji, že jste přišli, vy teď odcházíte.

Heger
My odcházíme, doufám, že lékaři nebudou odcházet.

TV Prima

Zdroj: TV Prima