Hercogová: Mladí lékaři nevidí perspektivu

Moderátor - Daniela Drtinová

Dobré odpoledne. Bude mít Česká lékařská komora nového prezidenta, respektive prezidentku? Už zítra začne sjezd, na němž se rozhodne, zda stávajícího prezidenta komory Milana Kubka nahradí dermatoložka Jana Hercogová. Profesorka dermatovenerologie Jana Hercogová, kandidátka na prezidentku České lékařské komory je hostem Interview. Vítejte na ČT24.

Jana Hercogová, kandidátka na prezidentku ČLK:
Dobré odpoledne.

Paní profesorko, jak odhadujete své šance proti Milanovi Kubkovi, stávajícímu prezidentovi? V sobotu bude rozhodnuto.

Já myslím, že na to musí samozřejmě odpovědět delegáti, já si netroufám tipovat určitě, ale doufám, že jsou alespoň vyrovnané.

A mluvila jste s mnoha lékaři? Já připomínám, že prezident zastupuje na 40 tisíc lékařů. Jsou mnozí nespokojeni se stávajícím vedením natolik, že by toho původního stávajícího prezidenta vyměnili za Vás?

Tak možná já hovořím s těmi, které jste právě popsala, a v každém případě hovořím s těmi, kteří mě, řeknu, k tomu vybídli, kteří mě přesvědčili, a s kým jsem mluvila, abych získala co nejvíce informací o různých segmentech zdravotní péče, protože samozřejmě lékaři mají velmi rozličné zájmy, tak mě všichni podpořili, ať hlavně vydržím a ať to nevzdám, takže...

Kolik jich bylo? Kolik jich tak třeba bylo?

Já jsem se, já jsem se snažila mluvit samozřejmě s klíčovými osobami, které rozhodují o našem zdravotnictví, jako samozřejmě je pan ministr, jako jsou například...

Ale ten Vás nebude volit.

Ne, určitě ne, já myslím, pro mě to bylo ale důležité hovořit s klíčovými osobami, aby mně neřekli samozřejmě, že to nemá smysl.

V anketě Zdravotnických novin se jedna lékařka vyslovila k volbě prezidenta takto: Jen masochista by chtěl přepřahat a narušovat kontinuitu ve chvíli, kdy komora stojí za lékaři, neokopává jim kotníky a naopak upozorňuje na všechny nešvary. Teď se podle mnohých situace v komoře zlepšila, více o ní mluví taky ministerstvo zdravotnictví pod vedením pana ministra Hegera, víc jedná s komorou, radí se s ní, dokonce i ohledně mnoha zákonů, což třeba dřív tak úplně nebylo, tak proč by se mělo přepřahat?

Já si myslím právě proto, že se začalo mluvit až teď, to je právě ta odpověď. Protože současné vedení komory mělo na to velmi dlouhou dobu a současný pan prezident Kubek vlastně již 12 let je ve vedoucí pozici, co se týče vedení lékařů v této zemi. Nejprve byl tedy předsedou Lékařského odborového klubu a nyní je 5 let prezidentem komory. A navzdory právě jeho 12-letého působení, ty výsledky jsou, jaké jsou. Čili hovoří se sice o tom, že problémy ve zdravotnictví jsou, ale zatím nevidím žádné řešení.

Teď se ale nějakým způsobem ta situace zlepšuje, jaká je záruka ve Vás, že když nastoupíte Vy, že budete pokračovat v tom, tedy nastoleném dobrém trendu, a že jej nezvrátíte zpátky?

Já jsem si toho dobrého trendu ještě nevšimla, to bude asi ten rozdíl, takže asi se budu muset přiklonit k názoru té posluchačky nebo té pisatelky, že tedy jsem masochista. Uvidíme.

No, Vy jste tedy mluvila s jinými lékaři...

Ano, ano.

...než s těmi, které jsem třeba citovala, teď já jako jednoho nebo jednu z té skupiny. Co tedy podle Vás vedení České lékařské komory v čele s Milanem Kubkem nejvíce vytýkají ti, kteří jsou nespokojeni a s nimiž jste mluvila Vy?

Ano, je to určitě to, že Česká lékařská komora v posledních letech ztratila svůj kredit, ztratila svoji prestiž a přestala plnit hlavně to, k čemu byla zřízena. To znamená, postupně místo toho, aby se stala opravdovým garantem odborné péče, tak se stále více posouvá do odborové pozice. A to si myslím, že není dobře. To je určitě pozice důležitá pro lékaře, ale je to úkol, který patří právě odborovým organizacím, zatímco Česká lékařská komora má být právě ten strážce té odbornosti. Má dohlížet na vzdělávání, má kontrolovat, jakým způsobem je vykonávaná v praxi ta léčebně-preventivní péče, a to teď vlastně vůbec není slyšet. A místo toho, tyto vlastně zásadní atributy té lékařské péče včetně etického výkonu povolání, jakoby jsou na druhém místě.

Když říkáte, že se více komora posouvá k té odborové rovině, řekla byste, že je Česká lékařská komora zpolitizovaná?

Já se domnívám, že ano, protože bylo tomu tak i v minulosti, že vždycky, když tenhleten vedoucí představitel komory inklinoval ať k jednomu nebo druhému názoru, tak samozřejmě že ta vláda, které v té době řídila zdravotnictví, nemusela mít, a viděli jsme to v praxi, neměla stejné názory, takže vlastně místo nějaké dohody, místo jednání, které by vedlo určitě k nějakým kompromisům a k nějakému vyústění, k nějaké snad dohodě, tak to vlastně nebylo. Přesný opak byl pravdou.

A Vy byste byla zárukou neutrálnosti? Mohu se Vás alespoň přibližně zeptat...

Určitě.

...na Vaši politickou preferenci, jste tedy spíše pravicová nebo spíše doleva? Jestli byste opravdu byla třeba Vy tou zárukou tedy toho, že byste uchovala tu neutralitu?

Já tedy určitě si myslím, že komora musí zůstat apolitická, protože to je stavovská organizace. Na druhé straně, v realitě, ve které žijeme, je to samozřejmě  vláda, která určuje zdravotnictví, s tou je potřeba se dohodnout. A mně je tato vláda samozřejmě bližší.

Tato stávající.

Ano.

Takže jste spíše pravicová?

Ano.

Lékařský stav přece nikdy nebude politicky jednotný, tam jsou lidé různých politických názorů, které spojuje jen profese, není tedy normální, že zkrátka třeba i lidé ve vedení mají jinou politickou preferenci než třeba jiný funkcionář ve vedlejší levici?

Ano, to je úplně správně, to, co říkáte, ale je to vždycky o jednotlivcích a je to vždycky o tom najít společné body, které by bylo možné prosazovat právě pro všechny. Já nemám představu, že všichni budeme jednotní a budeme hovořit jedním hlasem, to určitě tak není, ale pokud za nás někdo hovoří, tak ten hlas by měl být alespoň tedy napříč těmi názory a neměl by být izolovaný.

Pokud má komora vazby na politiky, pokud hraje určitou politickou roli, proč přichází o mnohé kompetence? Já se ptám proto, že samozřejmě pokud jedna garnitura kompetence vezme, tak vlády se střídají, přijde jiná a pokud by měla silné vazby, tak zase by jí ta nová vládní garnitura, nakloněná politicky komoře, jí ty kompetence vrátila. Víte, já to říkám proto, že ono to spíše donedávna vypadalo, jako by spíš komora nikoho nezajímala. Slyšet jsou hlavně právě zdravotnické odbory.

To je přesně důvod, proč mně není tato situace lhostejná. Protože...

Takže není komora zpolitizovaná, ale nikoho nezajímá,...

To ale spolu souvisí.

...když to přeženu samozřejmě.

Ne, já se domnívám, že to spolu souvisí. Ona pokud se neprezentuje jako tedy taková organizace, která je vysoce odborná, vědecká, etická, tak velmi jednoduše sklouzne potom do těch pozic, o kterých hovoříte. To znamená, já si myslím, že aby vůbec mohla garantovat tu odbornost, tak to nemůže řešit nejprve tedy přes své, dejme tomu, názory, ať jsou zleva nebo zprava, ale měla by vlastně ukázat, že je nepostradatelná pro zdravotnictví v této zemi. Měla by ukázat, že právě pravidla například pro vzdělávání, které nastaví, budou akceptovatelná pro lékaře a budou samozřejmě východiskem pro další, dejme tomu, vyhlášky a další jednání ministerstva zdravotnictví a budou samozřejmě realistická.

Získá tímto programem komora větší takovou tu prosazovací roli? Větší zajímavost a vážnost, protože opravdu teď o těch klíčových záležitostech lékařského stavu, ale vůbec zdravotnictví, se jedná hlavně se zdravotnickými odbory,...

Ano.

...jestli by se neměla Česká lékařská komora třeba víc zapojit do boje za lepší platy lékařů?

To jí nepřísluší, tedy to není úkolem komory, co se týče jejího zadání, které je dáno samozřejmě zákonem. A jestliže podle zákona má komora právě mít na starosti odbornost, tak nemůže upřednostňovat jenom boj za platy a dávat jaksi všanc všechny ty další kompetence, které má a musí plnit ze zákona. Tím nechci říct, že by jí měly být platy zdravotníků samozřejmě lékařů lhostejné, to určitě ne. Ale priorita, se domnívám, že by to býti neměla a měla by tady...

Pokud priorita, ano, bude právě odbornost, vzdělávání a tyto záležitosti, není v tom riziko, že komora bude dál jakoby ztrácet tu prosazovací politickou roli třeba právě v jednání s ministersty, s pojišťovnami a podobně? Jestli mi rozumíte.

Já Vám rozumím, já se obávám, že to je přesně naopak, že už nemá co ztratit. Protože všechny nebo velká řada kompetencí, které komora ze zákona má, jí byly postupně právě proto, že neudržela svoji prestiž nebo tedy tu svoji důležitost, jí byly postupně odebrány. Takže vidíme dnes, že vzdělávání mladých lékařů, což je jeden z velkých důvodů, se kterým vlastně nejsou spokojeni, je, mohu říci, dnes velmi neprůhledné, chaotické a vlastně oni nevědí, podle jakého systému se mají vzdělávat. Stejně tak, jestliže si půjdete jako už tedy atestovaný, erudovaný lékař, otevřít svoji soukromou praxi, tak nepůjdete jako v minulosti za lékařskou komorou, ale půjdete za zaměstnancem krajského úřadu, aby schválil Vaše vybavení, jak technickou vybavenost, tak zda splňujete příslušná kritéria, a to je právě špatně.

To je Vaše velké téma,...

Ano.

... že ten specializační systém vzdělávání byl rozbit nedohodou...

Ano.

...nejrůznějších subjektů na té, na té zdravotnické scéně, co byste mohla udělat pro to, aby se to změnilo? Jakou roli v tomto ohledu může prezident, prezidentka vůbec mít? Jak byste to mohla změnit?

Já si myslím, že základem...

Když to nezáleží jen vlastně na jednom člověku ve vedení komory.

Určitě, určitě, určitě, přesně tak. Já si myslím, že je to o nastolení jakéhosi prostředí, které by bylo otevřené pro jednání všech stran. Protože, já tedy minimálně, jednání se všemi účastníky postrádám. Nevšimla jsem si za poslední dobu, že by se například organizovaly na půdě komory, která by k tomu mohla být úplně ideálním, řekněme, prostředím, nějaké kulaté stoly, setkávání se zástupců samozřejmě ministerstva, parlamentu, senátu, kde samozřejmě jsou i lékaři, nebo setkávání se pravidelně se zástupci jak poskytovatelů, tak plátců zdravotní péče, samozřejmě když se hovoří o vzdělávání s lékařskými fakultami, s odbornými lékařskými společnostmi a hlavně tedy s různými segmenty zdravotnické péče.

Víte, já si nedovedu přesvě..., nedovedu si představit, jak byste přesvědčovala ministerské úředníky, ministry, zástupce velkých pojišťoven, i třeba parlamentu, aby přišli k Vám na kulatý stůl nebo aby Vás zvali do ministerských komisí, aby nějakým způsobem Vás neobcházeli, pokud se to nedaří teď, jak byste mohla Vy jako budoucí prezidentka přinutit tyto významné lidi, aby s Vámi jednali, aby Vás zkrátka neobcházeli?

Já si myslím, že teď se to nedělá optimálně, protože vím, že v současné době se vede místo dialogu spíš takový, řekněme, jednostranný monolog nebo vede se diskuze, která je konfrontační, a nehledají se právě společná témata a kompromisy.

Takže byste zavolala na ministerstvo, pane ministře, přijďte k nám na kulatý stůl, vysloveně takto? Jakou strategii byste zvolila?

Já si myslím, že i tato možnost je, určitě.

Proč se podle Vás mnozí, a hlavně tedy mladší lékaři, myslí, že pro ně komora nic nedělá, Vy taky asi často od nich slýcháte, že je dobrá jen na to, aby vybírala poplatky, členské příspěvky myslím.

Přesně tak, čili já si nemyslím, že komora je právě úspěšná v tom svém fungování. A myslím si, že vinu na tom samozřejmě, máme i my všichni, kteří jsme starší, kteří jsme asi neuměli dostatečně prosadit naše názory a pomoci těm mladým kolegům, protože já si nemyslím, že oni mají hlavní problém jenom v tom, že nemají okamžitě vysoké platy po nástupu do práce, ale domnívám se, alespoň podle toho, jak mluvím s mladými lékaři, se kterými pracuji, že oni hlavně nevidí perspektivu. Protože pro mladého člověka je velmi důležité, aby věděl, co má dělat po ukončení školy, když si vybere nějaký obor, jaké všechny podmínky bude muset splnit, co bude muset absolvovat, aby tedy se stal tím specializovaným lékařem. Poté potřebuje vědět, jak například může si otevřít soukromou praxi nebo zda má pracovat v nemocnici. Dál potřebuje vědět, jak bude samozřejmě zaplacen, to znamená, jak ta veliká investice, kterou lékaři mají do svého vzdělávání, jak se mu vrátí. Protože dneska vidíme, že vlastně mladý lékař je handicapovaný, když se srovná s celou řadou svých spolužáků, kteří studovali jiný obor.

To všechno, co říkáte, je samozřejmě pravda a zní to velmi hezky. Je to, jako kdybyste to četla z knihy. Ale mohla byste říci konkrétně alespoň nějaké body ze svého programu konkrétního, kterými byste toto mohla nějakým způsobem nastavit jinak?

Zaprvé je potřeba...

V čem být prospěšnější?

Jistě, zaprvé je potřeba velmi zracionalizovat systém postgraduálního vzdělávání, kde se domnívám, že společně s ministerstvem zdravotnictví se určitě dá shodnout na těch postupných krocích. Čili to je úplně zásadní. Je potřeba, aby  systém odpovídal sice Evropské unii, ale aby nebyl ještě komplikovanější a složitější a náročnější pro naše lékaře tak, jak teď momentálně je, aby jim umožňoval  mobilitu pracovní síly. No a v neposlední řadě je potřeba pracovat velmi okamžitě a postupně na tom, aby se zlepšila hodnota ceny práce lékaře. Když se podíváme do investic nebo do objemu financí, které plynou do zdravotnictví, tak za posledních, řekněme, 10 let se zvýšil objem financí o více než 100 miliard korun a přitom všechno to zvýšení šlo do drahé techniky vyšetřovacích postupů, ale prakticky jenom minimálně se zvýšila právě ta cena práce lékaře. A tady si myslím, že je důležité jednat.

Vy mluvíte o podpoře mladým lékařům, ale někteří Vám vytkli...

Ne, ne, nehovořím o podpoře mladých lékařů, ale protože cena práce lékaře se neurčuje, to nejsou jenom zdaleka tarifní platy, většina lékařů nepracuje v nemocnicích, ale pracuje tedy ve svých praxích, a tam se tedy cena práce lékaře stanoví podle toho, jak je zakotvena v seznamu zdravotních výkonů.

Já jsem nemluvila teď o platech, ale vůbec celkově o tom, že jste říkala, že ráda spolupracujete s mladými lékaři, že je podporujete, že rozumíte jejim postojům a tomu, jak vlastně se cítí s tím, že nemají třeba perspektivu, ale oni Vám někteří vytkli Váš rezervovaný postoj ke kampani Děkujeme, odcházíme, protože Vy jste zapochybovala o správnosti načasování té kampaně, jestli jsem to správně pochopila. Toto jako úplně podpora nezněla, nemáte pocit, že jste třeba některý..., že jste ztratila tím způsobem podporu od některých?

Já si myslím, že ta situace, která teď nastala, je opravdu velmi tíživá, a musím říct, že chápu, že může být až zoufalá pro mladé lékaře, a já si to kladu tedy i za, řeknu, svoji vinu, že my starší jsme neudělali pro ně víc, aby se neocitli v této situaci. Já samozřejmě nemůžu říci, že nebudu podporovat akce, které, dejme tomu, jsou pro zachování jednoty toho lékařského stavu, ale musím říct, že to načasování mně opravdu nepřijde teď nejlepší.

A proč? Kvůli ekonomické krizi?

Samozřejmě, samozřejmě, protože my jsme to měli udělat dřív, my všichni jsme to měli udělat dříve.

A pokud byste byla v situaci mladého lékaře, Vy jste dnes samozřejmě zavedená, zavedená lékařka, vedete kliniku Na Bulovce, máte svoji soukromou ordinaci, kdybyste byla v situaci jejich, přidala byste se k takové kampani Děkujeme, odcházíme?

Já bych se přidala. A já jsem jim to řekla.

Proč sama komora neprosazuje třeba víc své vlastní návrhy zákonů? Kdybyste Vy se stala prezidentkou, měla byste tendenci, když to přeženu, psát poslancům třeba zákony nebo normy, návrhy, které byste chtěla prosazovat?

Já se domnívám, že je to velmi důležitý aspekt nebo že to je přesně to, co by komora samozřejmě měla dělat. Já se domnívám, že do určité míry to samozřejmě se děje, ale problém je právě s tím prosazováním, problém je s tím, že jestliže se navrhne nějaká nová norma, vyhláška, zákon, tak je potřeba vést takový dialog, aby to vedlo posléze k jeho realizaci.

Takže tou legislativní cestou byste ale měla tendenci se také ubírat?

Určitě, určitě, určitě.

V posledních měsících otřásl Českou republikou skandál s neoprávněně získanými tituly z oboru práva, mluvím o Plzni, dovedla byste si představit, že by podobný skandál vyplul na povrch, že by se objevil ve Vašem medicínském oboru?

Tak já se domnívám, že v medicíně, když se budeme bavit o pregraduálním vzdělávání, čili o získání titulu MUDr. nebo lékařského titulu, že to není možné, protože medicína vyžaduje prezenční formu studia, tam není možné studovat nějakým způsobem distančně, dopisovat nějaké doktorské práce, tam opravdu musíte do té školy zkrátka chodit, a protože na té škole učím, tak vím přesně, jak ten systém samozřejmě funguje. Já si troufnu říct, že to v medicíně není možné.

Jak už jsem řekla, Vy máte soukromou ordinaci, vedete kliniku Na Bulovce, nedávno jste byla taky zvolena prezidentkou Evropské akademie dermatovenerologie, abych to přečetla správně, kde byste vzala čas na to, vést komoru?

Tak samozřejmě že záleží vždycky na tom, co ta konkrétní funkce, pozice znamená. Když jste se mě zeptala na Evropskou akademii dermatovenerologie, tak tam já jsem teď to, co se označuje President-Elect, po dobu 2 let, čili ten, který...

Jakoby viceprezident?

Ono to záleží na různých stanovách různých organizací, ale znamená to vlastně sledovat práci prezidenta a tu funkci převzít za 2 roky, čili to není teď aktuální práce, a za další tato funkce je...

No ale za 2 roky se to stane...

...tato, ano...

...a pokud byste se stala prezidentkou České lékařské komory, tak byste se dostala v jedné chvíli do situace, kdy by se to dublovalo.

Rozumím, rozumím. Ono to je něco jiného než..., podle mého názoru, protože já samozřejmě jsem byla již v minulosti členkou výkonného výboru této mezinárodní organizace, a to je funkce víceméně prestižní, kdy nechci říct, že to nezabírá žádný čas, ale znamená to toho času účast na čtyřech zasedáních za rok.

Takže by nebyl podle Vás problém zvládnout to časově?

Já jsem přesvědčena, že bych to zvládla. Ano.

Kandidátka na prezidentku České lékařské komory Jana Hercogová, děkuji Vám za rozhovor, na shledanou.

Na shledanou, děkuji za pozvání.

ČT24, Daniela Drtinová

Zdroj: ČT24