Heger vs. Rath v Událostech

ČT 24 Události, komentáře 07.09.2011
Moderátor:
Ministr zdravotnictví Leoš Heger. Dobrý večer...A poslanec ČSSD David Rath. Dobrý večer.
Pane ministře, poslanci v lidové tvořivosti pozměnili řadu vašich návrhů. Stojíte si za tím konečným zněním druhé části reformy zdravotnictví? Není to v něčem chaos?

Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já si myslím, že ne. Ta reforma se rodila několik měsíců. Nebo ty zákony, které reprezentují začátek té reformy. Nebylo na ni mnoho času, takže se některé věci dodělávaly, ale nemyslím, že podstatné by se změnilo.

Pane poslanče, podle vás jsou předlohy putující do Senátu a potom tedy k podpisu prezidenta v něčem chaotické a nepředvídatelné. Proč?

David Rath /ČSSD/, hejtman Středočeského kraje, stínový ministr zdravotnictví:
Tak už ten způsob vzniku. Nejdřív to napsal ministr Julínek. Ty zákony jsou v podstatě z jeho dílny. Tomu se to nepodařilo protlačit. Pak pan ministr rok skoro nedělal nic a byl terčem kritiky jeho vládních kolegů hlavně z ODS, proč nic nedělá, když už dávno Julínek to napsal. Tak pan ministr to oprášil, jako Julínkův pošťák to odnesl do vlády, vláda to odhlasovala a poslala do sněmovny. A tam najednou zjistili, že je tam spousta věcí špatně. Takže to začali ve sněmovně opravovat něco, jako Pat a Mat, jestli znáte.

V čem to bude chaos.

Rath
Ten večerníček. No právě v tom, že tam každý poslanec nějaké své nápady, některé možná dobré, některé hodně špatné, některé lobbistické. Třeba pan poslanec Šnajdr v tom zvlášť je mistr. Ten si tam vsunul několik…

Pan poslanec Šnajdr tady není…

Rath
Ale pan ministr to potvrdí, co všechno tam pan poslanec Šnajdr nasunul a s čím pak nakonec pan ministr souhlasil. A co bude stát zdravotní pojištění doslova stovky…

Tak to jsou lobbistické tlaky. Ale řekněte mi to, v čem mohl být chaos a nepředvídatelnost těch návrhů?

David Rath
Tam je celá řada věcí, které jsou neprovázané, jdou proti sobě.

Můžete říci jednu třeba, v čem zkomplikují se ty vztahy ve zdravotnickém systému?

David Rath
Např. registry. To je velmi nebezpečná věc. Jednak ty údaje máme. Třeba registr lékařů vede dávno lékařská komora, 20 let. Teď vyhodíme stovky milionů z okna za vlastně identický registr, budeme mít dva. To je báječné. Stejně tak ostatní registry jednak jsou nebezpečné a jednak ty údaje už máme daleko víc chráněné než v těchto registrech, a to ve zdravotních pojišťovnách. Čili místo toho aby vláda požádala pojišťovny, aby data dala k dispozici, třeba dávala ministerstvu zdravotnictví, tak budeme vyhazovat stovky milionů z okna za nové registry, kde jsou data, která už dávno leží v pojišťovnách.

Tak chopili jsme se tedy konkrétního námětu, konkrétní námitky opozice. Pane ministře, skutečně ten plán státu vybudovat zdravotní registry vyvolal velký rozruch. Proč když registry už existují při České lékařské komoře, ale také zdravotní pojišťovny vedou registry pacientů. Proč by stát měl dávat miliony do nového systému?

Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak ty registry jsou dvojího typu. Jedny jsou zdravotnické a jedny jsou takové formální, úřednické, bych řekl. Ty zdravotnické, které označuje pan poslanec Rath jako věci typu velkého bratra, tak kdyby nebyly, tak tady nebudeme mít onkologický registr, který funguje desítky let, čerpají se z něj velmi významné informace pro to, jak se léčí, kde je potřeba léčit lépe, co kde kolik stojí, která léčba a jak je hlavně účinná. A toto se postupně rozšiřuje na další společnosti.

Nedají se využít stávající registry, ty, o kterých mluvil opoziční poslanec David Rath?

Leoš Heger
Ne ty stávající nejsou anebo je mají společnosti nějakým způsobem udělané na koleně. A při dnešním stupni ochrany osobních dat, to prostě nejde, ty registry musí být v zákoně. Nemůže to dělat odborná společnost lobbisticky, tak, jako v 90. letech tady třeba perfektně vznikl kardiochirurgický registr, ze kterého byly úžasné věci, a mohlo se kontrolovat, který chirurg operuje dobře a který špatně.

O duplicitu informací nejde. Proč vám to tedy vadí?

David Rath
Jednoznačně jde. Paní redaktorko,…

Pan ministr říká, že nejde.

David Rath
No, asi žijeme v jiném světě nebo pan ministr netuší, že pojišťovnám všechno toto dávno už 20 let hlásíme. O každém pacientovi hlásíme jméno, příjmení, diagnózu nebo soubor diagnóz, kdo ho operoval.

Pane ministře, hlásí nebo nehlásí to doktoři…

Leoš Heger
Ne, tak samozřejmě, já myslím, že ten onkologický registr je dobrý příklad. Ta data, která jsou v pojišťovnách, mají úplně jiný charakter. Ta data jsou sbírána kvůli vyúčtování a spějou k nějakým ekonomickým koncům. Kdežto data medicínská jsou sbírána kvůli zpětné vazbě medicínské. Mají spíš charakter chorobopisů, pacientů nebo podobných údajů, jaké jsou tam. Takže to striktně odmítám. Každý odborník ze společnosti, která má zájem takový registr mít, to potvrdí.

Pane ministře, co ochrana osobních údajů? Je pravda, že by je mohly spravovat soukromé firmy? Tam se potom odborníci obávají úniku vlastně těch tajných nebo soukromých informací osobních dat na veřejnost.

Leoš Heger
Dávno je zřízený státní úřad, který ty registry spravuje. My teď naopak se snažíme zpět k tomu…

Soukromé firmy by je nespravovaly? Vaše poslední slovo.

Leoš Heger
Ne, ne. Bude to zpět k tomu, že registry budou pod Ústavem pro zdravotnickou informatiku a statistiku, což je součást republikového statistického systému.

I tak je opozice znepokojena mírou ochrany, té připravované normy.

David Rath :
Tak samozřejmě že to budou dělat soukromé firmy. Protože jestli si pan ministr myslí, že to budou umět referenti těchto úřadů, vytvořit ty programy a spravovat ty počítačové programy, tak oba víme, že to tak není. Takže ty si to samozřejmě outsourcují od jiných firem. A podle mého soudu to je to oč tu běží. Vůbec nejde o nějaká data a znova říkám ta data jsou dávno ve zdravotních pojišťovnách a stačí je umět vyfiltrovat z těch jejich databází. Pan ministr to ví stejně jako…

Leoš Heger
Pane hejtmane…

David Rath :
Prosím, neskákejte mi, pane ministře, do řeči.

Nechme prosím pana ministra teď, aby se rozproudila diskuze mezi vámi, pane ministře?

David Rath :
On to ví stejně jako já a ví, že stačilo v podstatě filtrovat je z pojišťoven…

Pane ministře?

David Rath :
… samozřejmě taky pan ministr ví…

Leoš Heger :
Já jenom chci říct k těm registrům, samozřejmě ty databáze a ty počítače si nebude dělat ministerstvo samo…

David Rath :
Soukromé firmy.

Leoš Heger :
To pochopitelně pan hejtman ve veřejnoprávním hejtmanství si rozhodně nedělá sám nábytek, který si tam nakupuje. Takže tam samozřejmě v tom ty soukromé firmy budou…

David Rath:
A to je to oč tu běží.

Leoš Heger:
Spravovat ten registr, plnit ho budou úředníci státu.

David Rath :
No, tak to je to, oč tu běží. Prostě velký byznys, vyhodíme za totéž stovky milionů. To ještě není to nejhorší. Víte, mně vadí, že vláda neustále skloňuje, úspory a šetření, ale šetří na těch druhých, tedy na lidech, na pacientech. Zvyšuje poplatek za pobyt v nemocnici, vyřadila z úhrad léky do 50 korun, zvyšuje spoluúčast pacientů na léky. To budou obrovské peníze, které budou muset nemocní lidé díky těmto balíkům zaplatit. A vedle toho potichu jdou na ruku různým svým kamarádům z různých firem. A tak se tam objevují různá ta povinná očkování, předražená a registry, které nás budou stát stovky milionů. Čili tady se šetří velmi selektivně.

Pane ministře, na kolik tedy třeba prosákly lobbistické zájmy některých poslanců. Pan poslanec už to tady naznačil. Opozice skutečně ukazuje na stovky milionů korun třeba navíc za rozšířené povinné očkování třeba. Toto vám nevadí?

Leoš Heger :
Paní redaktorko, ta rétorika, kterou tady předvádí pan hejtman Rath a on je skvělý rétor a argumentátor, ale ona je naprosto negativistická. Po zhlédnutí takové pasáže si každý bude myslet, že se zdravotnictví rozpadne a že se tam jen krade. Samozřejmě, že se bude očkovat, ale o tom se mluví několik let, že proti papilomaviru - mladé dívky, jež budou očkovány - to velmi výrazně sníží výskyt karcinomu děložního hrdla. Já nebudu zastírat, že ty očkovací látky vyrábí soukromé firmy. To tak prostě ve farmaceutickém byznysu je. Léky, které prodáváme, které dáváme pacientům, jako lékaři, tak také jsou od soukromých firem, ale to ještě neznamená, že jsou všechny vztahy zkorumpované. Jestli, pane hejtmane, máte takovouhle zkušenost, tak mě je to velmi líto, ale já myslím, že většina lékařů směřuje k tomu, aby podávala svým pacientům takové léky a takové vakcíny, které jsou účinné. Že jsou drahé, to je smutná věc. Ale snažíme se taky dělat to, aby tak drahé nebyly, a tu děláme i v těch zákonech.

Pane poslanče, vám vadí takové prospěšné očkování, nebo co se podle vás podařilo tak lobbistického do zákonů vpašovat?

David Rath :
Tak zaprvé jsem velmi skeptický, když s takovou bohulibou věcí přichází pan bakalář Šnajdr, který o tom nic neví, není lékař, nemá medicínu…

Ještě jednou pan bakalář Šnajdr, pan poslanec Šnajdr tady není, nemůže…

David Rath :
On to navrhl…

Nemůže reagovat, prosím tak tuto část pomiňme.

David Rath /ČSSD/, hejtman Středočeského kraje, stínový ministr zdravotnictví:
Víte, když pan ministr říká, že je to tak bohulibé, že je to tak bohulibé. Proč s tím nepřišlo samo ministerstvo zdravotnictví? Proč s tím nepřišel on jako lékař, jako ministr zdravotnictví, když je to tak báječná, ověřená věc, tak úžasná věc. Samo ministerstvo…

Proč v tom, ale hned vidíte snahu o korupci nebo lobbistické, prosazování lobbistických zájmů.

David Rath
I odborné názory na tuto problematiku se různí a nejsou tak jednoznačné. To je asi na samostatný pořad. Já také nejsem tak řekněme odborník na tuto oblast. Ale, co jsem si o tom přečetl, tak vím, že jsou názory na to různé. Takže ne všechny země zdaleka přistoupily k takovému povinnému hrazenému očkování. Spíše se to, řekněme zavádí, ale prosím toto děláme v situaci a přichází s tím pan bakalář Šnajdr, tedy ne ministr zdravotnictví, ne ministerstvo zdravotnictví. Čili když e to tak báječná věc, proč jste to neudělali sami. A druhá věc v situaci, kdy tisícům možná statisícům pacientů s vážnými chorobami, jako jsou hypertonici, kardiaci, cukrovkáři, zavádí velmi drastická opatření, že si musí platit spoustu léků, bez kterých se neobejdou. A tady zavádíme metodu, která ještě řekněme není všemi odborníky brána úplně jednoznačně.

Tak, pane ministře. Proč tedy samo ministerstvo zdravotnictví s tím nepřišlo a vy sám třeba apelujete na poslance, aby tedy dejme tomu, pokud to tak je, některé svoje lobbistické zájmy neprosazovali? Aby tedy nepůsobili v rámci nejrůznější konexí nebo dnes už se to děje skutečně bez skrupulí a když je to vysloveně vidět.

Leoš Heger
Ne, naopak, ministerstvo se snaží zavést nějaký systém vstupu nových technologií. Takhle se tomu říká odborně. Prostě každým rokem je tady řada desítek nebo stovek požadavků na nové typy přístrojů, nové typy materiálů, léků, očkování. A z nich se musí vybírat. A samozřejmě ten proces doposud byl trochu chaotický. Bude to trvat chvíli, než se vrátí věc, jako byla přístrojová komise, která fungovala tak napůl. A bude fungovat pro všechny nové technologie ve zdravotnictví a udělá se v tom pořádek. My na tom pracujeme, ale doposud tedy musíme kopírovat systém, kdy prostě převažují různé vlivy. Převážně odborných společností. A tohleto prosím prosadil pan bakalář Šnajdr, kterého tady tak rád, pane hejtmane, citujete. Pak to prosadil ve zdravotním výboru, kde na tom byla velká shoda. Ministerstvo zdravotnictví to respektovalo. Objevily se tam ještě některé drobnosti nové, jako třeba ty už zmíněná vícečetná oplodňování, která budou mít i své omezení, tak aby se snížila pravděpodobnost výskytu nedonošených plodů. A bude to velký pokrok, takže byl to jeden komplex takových balíčků, které budou, které povedou k několika novinkám...

Pane ministře, děkuji vám. Děkuji vám, na shledanou. A pana poslance si tu ještě s jeho dovolením ponechám.

Zdroj: ČT