Heger vs. Rath v Partii
29.05.2011
Jan Punčochář,moderátor
... pouhé tři měsíce vydržel relativní klid zbraní v českém zdravotnictví. Lékaři teď sice neděkuji a neodcházejí, jinými slovy nebojují za své platy, za to se jim ale velmi nelíbí reformní návrhy ministra Hegera s nejnovějšími připomínkami vystoupili tento čtvrtek, den předtím se koalice nedokázala shodnout na tom, jak se bude připlácet za nadstandardní péči a rétoriku proti zdravotnickým reformám stupňuje i opozice. O tom všem bude dnešní Partie.
Ve studiu vítám ministra zdravotnictví Leoše Hegera...a jeho stínového protějšku Davida Ratha...Pane ministře, pod tím dokumentem lékařů nazvaným Sebeobrana lékařů je podepsáno 11 lékařských organizací, berete to jako zásadní připomínku?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak samozřejmě vždycky když jsou nějaké protesty z jakékoli strany ve zdravotnictví, tak je se s tím potřeba zabývat, mě na tom překvapilo, že to je tentokrát úplně jiná skupina lékařů, které se zastává lékařská komora, než to bylo v akci Děkujeme, odcházíme.
Jan Punčochář
Co to znamená, jiná skupina lékařů, že to nejsou lékaři z nemocnic?
Leoš Heger
Nejsou to lékaři z nemocnic.
Vy jste v jedné z těch prvních reakcí říkal, že lékaři protestují proti něčemu, co už vlastně nenavrhujete, čím si to vysvětlujete?
Leoš Heger
Já jsem byl před několika týdny na kongresu ČLK a tam jsem představil řadu věcí, o kterých jsem říkal, že to jsou záležitosti k diskuzi, že chceme diskutovat s celou širokou veřejností, zejména zdravotnickou, která opatření jsou přijatelná, a která ne. Samozřejmě je vždycky potřeba počítat s tím, že ne všechno se poskytovatelům péče líbí, ona se tady velmi obtížně dodržuje souhra mezi pacienty lékaři a zdravotními pojišťovnami, tak vždycky je potřeba hledat nějaký rozumný kompromis a to moje vystoupení bylo právě jako příspěvek míněno k tomu kompromisu a trošku mě mrzí, že v těch výpadech, které nyní jsou některé věci zveličovány, přestože my je teďka opravdu nenavrhujeme, a mimo jiné i ta diskuze s těmi lékaři je toho příčinou.
A není to záležitost určitého nezvládnutí komunikace s odbornou veřejností ve chvíli, kdy někde vystoupíte s příspěvkem, který si lékaři evidentně interpretizují jako závazné stanovisko ministra?
Leoš Heger
Tak já myslím, že to bylo jasně řečeno, že to ne žádné závazné stanovisko a že to je k diskuzi, a myslím, si, že to v tom materiálu bylo tak jasně řečeno a napsáno.
Ono by to potom mohlo vypadat, že mají pravdu vaši kritici, kteří říkají, že reformy postupují chaoticky, že málo komunikujete s lékaři a podobně.
Leoš Heger
Já myslím, kdo zná scénu v českém zdravotnictví v posledních dvou desítkách let, tak vždy, ať se dělalo, co se dělalo, tak se říkalo, že se špatně komunikuje a vždycky byly spory, které prostě postihovaly jednu stranu, nebo ta strana jedna z toho trojúhelníku si myslela, že je postižena více a proto spustila strašný křik a není tomu tak a všichni dobře vědí,l že ty kompromisy jsou nutné a bez nich prostě naše zdravotnictví v té kvalitě a v nějakém rozumné finanční stabilitě, kterou si může tento stát dovolit nemůžeme udržet.
Předpokládám, pane Rathe, že vy vidíte tu situaci o něco kritičtěji, než jak ji teď popisuje ministr Heger.
David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví:
No, Ministerstvo zdravotnictví bych řekl, místo aby se snažilo, ten poměrně značný chaos, který o našem zdravotnictví panuje a zavedl ho nebo velmi ho zesílil především pan Julínek, za něho tedy šel prudce nahoru a od té doby se nedaří tu situaci zklidnit a zpřehlednit, takže Ministerstvo zdravotnictví místo toho, aby se snažilo tu situaci zklidnit a přicházelo opravdu s promyšlenými návrhy, tak bych řekl, že k tomu chaosu začíná přispívat tedy mírou neuvěřitelnou.
Co myslíte tím chaosem, jakési nejasno o tom, jakým směrem se bude zdravotnictví vyvíjet, řadu návrhů, které se pak nerealizují nebo co je konkrétně ten chaso?
David Rath
Tady je nejasno ve spoustě věcí, já myslím, že i veřejnost vnímá, že jeden den ministerstvo přijde s nějakým návrhem, aby za týden už buď ten návrh modifikovalo nebo ho opustilo a přišlo zase s úplně jiným návrhem a ať se to týká placení amalgámových plomb nebo placení u ambulantních specialistů, to znamená zdražení toho poplatku z nějakých těch 30 korun na 200 korun,m které nejdřív zaplaví celý mediální prostor, pan ministr to hájí, říká argumenty proč je to dobré, aby to vzápětí zase řekli, že to tedy tentokrát realizovat nebudou, pak přijdou s tím, že to nebudou realizovat teď, ale možná později, o tom ani nechci mluvit v chaosu v lékové politice a nápady typy generické preskripce a placení léků do 50 korun a placení amalgámových plomb pacienty, takže myslím si, že naší veřejnost ani lékaři, ale ani opozice netuší, co vlastně z Ministerstva zdravotnictví skutečně vypadne. Například obrovský chaos je, pan ministr pošle do Poslanecké sněmovny návrh zákona, poměrně klíčový zákon, který říká, rozděluje tu péči pro ty bohaté a chudé, tedy bezplatnou a s doplatkem a vzápětí, jak to projde prvním čtením, už avizuje, že asi ten zákon celý překopají, protože to nelze dělat tak, jak to tam ministerstvo a vláda poslala, a že tedy ve sněmovně to máme tak jako nějak všichni doobrobit a dodělat a my nevíme vlastně jak a jiný názor má pan ministr jiný názor má ODS, my s tím vůbec nesouhlasíme, čili bohužel ta situace je velmi výbušná.
Pojďme se vrátit k tomu, co v tom je reálný základ a to jsou zřejmě mírně řečeno těžkosti koaličního vládnutí, kdy něco, co vypadá jako návrh Ministerstva zdravotnictví má ještě hodně dalekou cestu předtím, než to začne platit, pokud to začne platit.
Leoš Heger
Tak já bych řekl, že to, co tady říká pan stínový ministr Rath, je ukázka toho chaosu a toho, kdo k němu přispívá. Podívejte se, my jsme opravdu poslali, jak správně řekl, pan poslanec Rath, klíčovou novelu zákona o veřejném zdravotním pojištění, to je takový kodexový zákon, který říká, jak se co platí, jak se s tím, co vybereme od občanů za zdravotní pojištění, jak se zachází, co si z toho mohou dovolit lékaři, co z toho musí plnit pojišťovny v tomhle klíčovém zákonu my jsme udělali klíčové změny v tom smyslu, aby se mohlo hýbat s pojišťovnami a mohly se některé sloučit, udělali jsme zásadní změny, pokud jde o lékovou politiku a zejména úhrady a maximální ceny léků. A udělali jsme naprostý průlom po 15 letech, že jsme řekli, že se zruší tzv. paragraf poslankyně Fišerové. Paní poslankyně Fišerová v době let 97 +/-, kdy byla obrovská obava z toho že privátní zdravotnictví naruší toky financí a že pacienti tady budou vydíráni lékaři, když lékaři samozřejmě proti tomu protestovali, tak přesto se tam dostal paragraf, který nedovolí vůbec připlácet nic legálně, co se týká zdravotní péče, která je krytá ze zdravotního pojištění, takže když si někdo chce připlatit za lepší oční čočku a takové existují, běžná čočka stojí 3000, je naprosto perfektní, splní ty základní zdravotní potřeby. Jsou lidé, kteří si dají čočku s nějakými antireflexními vrstvami, nebo dokonce multifokální, která jí umožní nosit méně silné brýle, tak tohle je věc, kterou je potřeba si připlatit a ta novela nebo ten původní paragraf to nedovolovala a my jsme to změnili, tak takovéhle zásadní věci jsme tam dali a pak samozřejmě v tom systému, v tom chaosu, který je tady 20 let a pan doktor Rath, když dělal ministra, tak dobře ví, že během toho roku taky udělal řadu velmi razantních opatření, která se měnila průběžně, ten systém prostě je obtížné řídit a člověk těch desítek kroků, které musí zkoušet, tak musí také testovat, které jsou průchodné momentálně a které až později, a jsou to kroky standardní, které fungují jinde a svalovat na ně, že děláme chaos, to je velmi nefér a myslím, si, že ty zásadní věci,l za nimi si stojím.
Abych tomu rozuměl, tak vy tedy jako ministr zdravotnictví připouštíte, že v českém zdravotnictví je chaso a že tady panuje už 20 let a zatím ho nikdo nedokázal dát do pořádku a druhá věc je, že tedy vytýkáte Davidu Rothovi, že si z těch změn vyzobne nějaké drobnosti, ty zasadí do nějakého falešného kontextu, pak tvrdí, že ten chaos ještě prohlubujete?
Leoš Heger
Tak já bych řekl, že to takhle je, že prostě opozice využívá každé drobnosti, aby současnou koalici nějakým způsobem dehonestovala, aby vrhla stín, já si dokonce myslím, že termín stínový ministr by neměl být, aby se vrhaly stíny na špatné prognózy ohledně našeho zdravotnictví, všichni kdo tam byli a to musím říct, že i doktor Rath, když dělal ministra, tak měli snahu top zdravotnictví vylepšit, ale všichni vědí,k že to je těžká řehole a že prostě to není snadné, to, co se tady vrší těch 20 let rozplést a udělat z toho pořádek za půl roku. Jsou různé zdravotnické systémy, je mnoho věcí, které může fungovat, ať jsou pravicovější nebo levicovější, ať se připlácí více nebo méně, vždy se myslí především na pacienta, aby z toho, z té situace, ve které momentálně zdravotnictví je, aby benefitoval co nejvíc e, aby ti lidé, kteří mohou zaplatit zaplatili a ti těžce nemocní postižení s obrovskými deficity svého zdraví a ohrožením život, aby dostali tu nejlepší nejdražší péči, kterou si může tento stát dovolit a k tomu to všechno směřuje, a strašit pacienty, že nedostanou nic a budou jenom platit, to opravdu není na místě.
David Rath
Ono bohužel to je realita, pane ministře, pacient v podstatě je v pozici, kdy v posledních letech platí stále čím dál tím více a více. Platí za návštěvu u lékaře, za doplatky na léky, to všechno roste nahoru, vy k tomu chcete přispět tím, že mu zdražíte pobyt v nemocnici ze stávajících 60 na 100 korun, naprosto nepochopitelné, čili platí víc a víc, za to dostává méně a méně, v lepším případě stejně a stejně, jen spoluúčast, já tady mám ten graf., stoupla z nějakých zhruba 11 % v celé republice na současných už 17 % a vy se netajíte tím, respektive váš předseda Kalousek a předpokládám, že i vy, že má stoupnout až na 25 %,. Čili to jsou další miliardy.
Leoš Heger
Já jsem tady četl 22.
David Rath
To jsou další miliardy, které v podstatě budou muset zaplatit jednotliví nemocní lidé, čili vy snižujete míru solidarity v systému, bohatým jste ulevili tím, že jste zavedli stropy na zdravotním pojištění, takže ti platí méně a ti kteří jsou skutečně nemocní tedy chronicky nemocní pacienti, těžce nemocní pacienti, ty za těch posledních pár let skutečně museli sáhnout do svých rodinných rozpočtů a do svých peněženek a za to nezískali ale vůbec nic, nic navíc, co se zlepšilo? Pan ministr Julínek když to zaváděl, říkal, bude lépe, pacienti nebudou čekat v čekárnách, bude jich tam méně a lékaři se k nim budou chovat jako k váženým klientům. Dneska víme po těch letech, že to byla iluze, my jsme tehdy říkali,l že to nebude fungovat a že to nic nepřinese, pravice se nám smála, a říkala uvidíte a teď vidíme, čekárny jsou plné, lékaři se chovají stále stejně, to co se chovali slušně, se chovají slušně i před poplatkem i po poplatku, ti, co s tím měli problémy, mají s tím problémy dál, to víte vy stejně jako já, oba máme ty zkušenosti a co myslíte, že přinese těm pacientům, že budou muset v nemocnici platit ze 60 korun stovku? No nic. Lepší jídlo to nebude, sestřiček tam více nebude, spíše méně, protože z pojištění vy těm nemocnicím posíláte letos méně, než jste jim dali loni, čili v podstatě nemocnice dneska se buď propadají do dluhů, nebo začínají šetřit na péči o pacienty a na zaměstnancích. To je samozřejmě špatně no a v téhle situaci, vy místo toho, abyste ten systém skutečně promysleli, jak se dá kultivovat a vylepšovat, tak dnes a denně přicházíte se stále absurdnějšími návrhy, já bych rád, aby některé jsem tady mohli probrat jako třeba generickou proskripci.
Probrali bychom je rádi, pane hejtmane, ale musíte nás také občas pustit ke slovu, abychom zvládli zareagovat na to, co už jste řekl, tak aby to byla nějaký diskuze a ne jenom monolog, to by nebylo tak úplně hezké, takže pojďme, pane ministře k tomu, k té otázce…
David Rath :
Pane redaktore, tohle je nefér, protože pokud jsem se díval, tak pan ministr mluvil předtím 5 minut a já teď podle toho monitoru mluvím 4, jenom pro pořádek.
Tak ten pořádek tady stále ještě budu dělat já,. Pane ministře, pojďme tedy k té výchozí námitce Davida Ratha a k tomu, že pacienti za stále více peněz dostávají buď stejně nebo méně než dostávali předtím.
Leoš Heger
Tak to je samozřejmě argument toho typu, za posledních 20 let jde v celé společnosti všechno dolů, všichni se mám hůře a je to tady katastrofa, mě strašně mrzí a¨to si myslím, že by politici dělat neměli, aby líčili věci v nejčernějších barvách a strašili národ, ve zdravotnictví je za posledních 10 let o 90 % korun více než bylo. Samozřejmě hodně spolkla inflace, ale stále do toho zdravotnic tví nateklo mnohem, více, ty peníze nezmizely nikde, ty peníze se dostaly na zlepšení kvality, na výrazný pokrok v nových technologiích a ti lidé, o kterých mluvíte i to chroničtí pacienti,. Ty mají dneska mnohem, mnohem lepší péči než mněli dříve, takže říkat, že všechno je zmar a my k tomu chceme jenom přispívat je velmi, velmi nefér. U nás je spoluúčast opravdu okolo 17 %, spočítejte si, kolik to je z 250 miliard zhruba, dojdete k číslům, které, jsou desítky miliard. Z toho regulační poplatky dělají 5 miliard a my budeme částečně poplatky za recept teďka snižovat. Spoluúčast na lécích dělá asi 15 ˇ% z objemu necelých 401 miliard, čili tady je dobře 20 miliard tzv. spoluúčasti, která je naprosto neracionální, to je prostě spoluúčast, kterou, nebo jaksi placená péče, která je zbytečná, kterou lékaři neindikují.
Pane ministře, já se přiznám, že tomu teď nerozumím, vy říkáte, že z těch 17 % zhruba polovina…
Leoš Heger
Tak přibližně, když to hodně zjednoduším, tak menší polovinu, dají lidé za regulační poplatky a doplatky za léky.
Takže zhruba polovinu platí zbytečně.
Leoš Heger
A tu druhou polovinu platí za různé vitamíny, za různé potravinové doplňky, za věci, kterém si nakoupí v lékárnách, za kosmetickou péči.
A vedle toho platí, to co jsme četli v minulém týdnu, že se koalice shodla, že přesto chce tu míru spoluúčasti zvyšovat ještě?
Leoš Heger
Ano, to platí, protože v řadě zemí západních je ta spoluúčast 25 %.
Já se omlouvám, já tomu teď nerozumím, vy říkáte, že z těch 17 %, když zjednoduším čísla, zhruba 8 % platí lidé vlastně zbytečně, iracionálně, a přesto chcete, aby ten objem narostl?
Leoš Heger
Ne, ne, ne, my bychom byli rádi samozřejmě aby tato zbytečná spoluúčast, která přináší nějaké peníze do zdravotnického systému, ale není z hlediska medicínského potřebná a úplně racionální, kromě nějakých kosmetických výkonů samozřejmě, ale to není medicína, to je prostě svým způsobem luxus, tak tato spoluúčast převažuje nad tou spoluúčastí, která souvisí s poskytováním vážné péče, jako jsou doplatky na léky, nebo jako jsou regulační poplatky a tohohle objemu, toho vážného je méně, než toho svým způsobem luxusního, takže já jenom chci říct, že jestliže ta spoluúčast naroste, tak zdaleka to nezatíží jenom lidi, kteří nemají peníze, to zatíží prostě všechny, a zatíží to i ty, kteří ty peníze v té mě+Divině poměrně jaksi luxusně rozhazují, takže není potřeba se obávat, že nárůst bude z části v té luxusní sféře jenom v malé části v té sféře, která nahrazuje tu péči, která se může připlatit, já bych řekl, ikdyž nevím ještě dodneška, jestli ty zubní plomby projdou, ale to je typický příklad, který je možno vzít jako věc, která zatíží sice pacienty, a celou společnost, ale bude to nebo byla by to částka okolo 2 miliard a částka, která je zbytná, jestliže si lidé budou čistit lépe zuby., tak potom ty 2 miliardy zdravotní pojištění nevyhodí na věci zbytečné a dá je lidem,. Kteří opravdu tu péči potřebují, jako těm těžkým případům, které se dneska léčí za asi 6 miliard , 7 miliard /nesrozumitelné/..
S tím, že pokud jsem četl stanovisko opozice, i vaše, tak vy si prostě myslíte, že lidi obecně nemají další peníze, které by sypali do zdravotnictví.
David Rath
Tak kdyby to nebyla tak vážná věc, tak bych se tady smál, protože to je legrace. Vy tady, pane ministře, nezlobte se, předvádíte tedy absurdní drama nebo možná komedii, záleží, jak se to z jakého úhlu vezme, první čemu bych se ohradil, že někdo říká, že 20 let je tady nějaký záměr. Nikoli, posledních 6 let tady stoupá chaos a bohužel zmar a to si začíná myslet čím dál tím větší procento lidí ve společnosti, čili není to názor jen Davida Ratha, ale dneska názor už nějakých 60, možná 70 % spoluobčanů, čili pokud někdo dehonestuje koalici, vládní koalice.
Vy máte nějaký výzkum, že by si lidé mysleli, že posledních 6 let prostě chaos v českém zdravotnictví?
David Rath
Jednoznačně, a k tomu….
Jenom, co to je za výzkum, ten by mě velmi zajímal.
David Rath
Teď ho tady sebou nemám, pak se můžeme na to podívat. K tomu zmaru v podstatě koalice dehonestuje sama sebe, s tím co dělá, ale teď konkrétně co jste tady říkal, např. amalgámové plomby, přece pane ministře, vy jste lékař jako já, přece nemůžete racionálně říct, že když si lidé budou čistit zuby, že nebudou potřebovat prostě opravovat zuby, zaprvé je tam určitá genetika, tu nemůžeme oddiskutovat, někomu se prostě už od narození z rodinných dispozic kazí zuby víc než druhým, pak je to to, určité choroby k tomu přispívají, např. cukrovka, ale současně víte, že i třeba ženy v těhotenství tím trpí podstatně více, čili někteří lidé k tomu přišli skutečně ikdyž si pečlivě čistili zuby a druhá věc, sám víte , že je hodně o založení v dětství, čili vy chcete trestat dneska třeba čtyřicetileté třicetileté lidi, za to, že jejich rodiče nedohlédli, že si v šesti letech nečistili pořádně zuby nebo že jim lékař zapomněl tehdy třeba napsat fluorové tablety, tak aby jim ty zuby vylepšil, čili to je absurdní, přece oba víme, že když si někdo dneska ve třiceti, čtyřiceti začne pětkrát denně čistit zuby, že už s tím nic neudělá.
Leoš Heger
Výrazně to vylepší.
David Rath
Výrazně to moc nevylepší, protože většinu zubů už má samozřejmě poškozených a amalgámové plomby je základ, čili jestli vy to berete jako luxus, prosím, totéž pobyt v nemocnici a luxus není, jak jste říkal, stejně jako návštěva u specialisty luxus nebo myslíte si, že je luxus užívat lék, jehož cena je 49 korun, tak ať si to každý zaplatí? Rto je přece hloupost, navíc třeba ten váš návrh na vyřazení léků do 50 korun, z úhrad je přeci úplný nesmysl. To jednak vůbec nic neušetří, ze začátku možná někdo zaplatí víc, ale já vám tady jasně můžu dokázat, že ty firmy udělají jen jedinou věc. Prostě malá balení stáhnou z trhu, čili tady mám konkrétní desítky příkladů, kdy máte třeba Olfen o 30 tobolkách, ten stojí 43,60 podle tohoto, jsou to aktuální ceny, ale Olfen z 50 tobolkami, stojí 58,50 čili zatímco, to balení menší prostě na trhu vůbec nebude, takže, je sice hezké, že vy řeknete, že se to nebude hradit, ale lékaři samozřejmě obratem budou muset psát to balení větší, tedy dražší nad 50 korun a tím pádem bude plýtvat ještě více a pojišťovny zaplatí ještě více, čili tady chci na konkrétním příkladu, se kterým přichází Ministerstvo zdravotnictví, demonstrovat, jak je to nepromyšlené, jak je to hloupé ave e finále, kdyby to prošlo, tak nás to bude stát ještě víc a budeme plýtvat třeba těmi léky, ještě víc.
Buďte korektní, vy argumentujete, že buď budou v tác platit pacienti a tudíž je to sociálně nefér a nebo budou více platit pojišťovny, tudíž neušetří, ale říkáte tedy ty stanoviska obě dohromady, když jedno z nich nemůže platit.
David Rath
Ne, obě věci, samozřejmě těch léků jsou tisíc, čili budou platit současně obě dvě věci, protože tam, kde ty firmy nestáhnou ta malá balení z trhu, tak tam samozřejmě pacient zaplatí víc, ale postupem času, ty firmy logicky z obchodní strategie stáhnou všechna menší balení, která budou pod 50 korun a budou samozřejmě nechávat na trhu jen balení větší, stejného léku,. Která ale stojí víc, čili pojišťovna ve finále zaplatí víc, lékaři tím pádem budou psát větší balení a pacient, kterému by stačilo to malé balení, protože to má třeba na jednorázové nebo krátkodobý problém, tak mu zbude větší balení nevyužívané, takže vyhodíme pak do stoupy jen více léků, to jsou násada Ministerstva zdravotnictví.
Pan ministr už netrpělivě poposedává, já se stejně ještě musím zeptat, jestliže dnes platí pojišťovna nějakou částku, kterou jste citoval za balení po 30 a menší částku protože v přepočtu na jednou to vycházelo míň, bude platit pojišťovna jakoby za větší balení, takl to třeba nemusí zaplatit víc.
David Rath
Ono je to složitější,. Samozřejmě úhrady pojišťovny jsou ji á kategorie než cena toho léku, čili my bychom museli vzít cenu toho léku, úhradu pojišťovny, teď samozřejmě úhrada pojišťovny, nemyslete si, že stoupá lineárně s velikostí balení, naopak, to znamená, někdy dokonce pojišťovna paradoxní platí výrazné měně za větší balení než menší, ale není to veš všech případech. Je v tom neuvěřitelný chaos, čili najdeme tam desítky možná stovky případů, právě bohužel místo toho, aby ministerstvo se snažilo v těch lécích tomu chaosu předejít a začít ho dávat a rozplétat dohromady, tak přichází s návrhy, které by tejn chaos ještě zvětšily.
Když jsem tu měl před časem Petra Nečase, tak říkal, že by potřeboval vysvětlovat reformy, abychom do toho studia umístili flipchart, vidím, že těch grafických záležitostí budeme muset asi začít využívat.
David Rath
Jedna věc, poslední, rád bych se pak dostal k té generické proskripci, protože to je také poměrně vysoce chaotizující prvek, které ministerstvo chce přinést.
Já vám, pane hejtmane, že byste se k tomu rád dostal, já bych se rád dostal také k nějakým odpovědím ministra Hegera. Pojďme se tedy vrátit. Chcete to vzít postupně od těch amalgámových plomb nebo ty už necháme být?
Leoš Heger
Tak já si myslím, že ty amalgámové plomby jsou dobrým příkladem toho, jak je možno vidět zdravotnictví racionálně. Pan hejtman Rath říkal, že tady byly zastrojované úhrady na zdravotní pojištění. On sám byl velký propagátor toho, aby to pojištění šlo postupně nahoru, protože je ve zdravotnictví málo peněz, to zastrojování tady bylo jeden rok a pak se podstatně zmírnilo, takže to, co se říká, že Julínek zvedl ten deficit,l tak se po roce opravdu korigovalo, ty plomby, protože současná koalice prostě má zadání, že se nebude zvyšovat pojistné na zdravotnictví, tak ty plomby jsou svým způsobem téměř něco jako zvednutí pojistného, protože to je tzv., onemocnění zubů, které postihuje skoro celou populaci, takže kdybychom zvedli pojistné, tak to zatíží tu populaci téměř stejně, navíc jsou tam výjimky, my samozřejmě nebudeme..
Tak teď, pane ministře, nerozumím, tak vy říkáte, že je to z výšení pojistného a současně, že jste si dali do koaličního prohlášení nebo koaličního dohody, že nebudete zvyšovat.
Leoš Heger
Ne ten finanční efekt je podobný, řeknu to ještě jednou, když zvýšíte pojistné, dostanete pojistné od 10 milionů lidí, když poplatíte 20 % nemocných v nějaké sféře, kdyby teoreticky, jakože to nechceme dělat, aby zase nikdo neříkal, že sem vnáším chaos, kdybychom zpoplatnili všechny operace žlučníku, dostanete peníze od 20 % nemocných lidí.
Takže chcete zpoplatnit něco, co se týká prakticky všech.
Leoš Heger
Takže to, co se týká prakticky všech je stomatologie, my to samozřejmě nezpoplatníme u starších lisí, nezpoplatníme to u dětí, aby ty děti byly spíše motivovány k tomu ke stomatologům chodily, to co říkal, pan hejtman Rath, že jsou nemocni, které zvyšují kazivost zubů, trak ty z toho samozřejmě vyloučíme, aby ti lidé, kteří jsou vážně nemocní, nebyli dále zatíženi, takže ten efekt bude více méně, postihne populaci,m která nepatří k těm sociálním rizikovým skupinám, a navíc to je populace velká, takže přinese hodně peněz a navíc je to velmi intenzivní motivační záležitost k tomu, aby lidé se o své zdraví staraly a v těch zemích, kde to zavedli, tak je známo, že prostě kazivost zubů, klesla výrazně až na 15 % třeba, takže …
Nebo přestali chodit k zubaři, pane ministře, já se omlouvám, že zůstanu u té jednoduché selské nebo ekonomické logiky, jestliže jste si do programového prohlášení vlády napsali, že se nebude zvyšovat pojistné, tak jste tím přece asi logicky chtěl? říct, to zdravotnictví si vystačí se současným objemem peněz,. Není potřeba tam dávat další a vy po roce vládnutí na ministerstvu přijdete s tím, že vlastně potřebujete do zdravotnického systému nějakou formu a teď říkáte, bude to formou amalgámových plomb ve vašich představách, přinést nějaké 2,5 miliardy, vy tom necítíte rozpor?
Leoš Heger
No tak ona se ta situace tak velmi výrazně vyvinula.
Například se zvýší DPH, kterou budete potřebovat doplnit.
Leoš Heger
My jsme nastupovali do zdravotnictví, no tak jako v letošním roce je deficit asi 2 miliardy a je to deficit, který vznikl požadavky lékařů, u kterých se netušilo, že budou takto prosazeny a jinak by ten systém byl jakž takž v bilanci, letos.
Tak počkejte, teď chcete říct, kdybychom neustoupili lékařům, trak vám vážení občané nebudeme zdražovat plomby?
Leoš Heger
Ale tak to já jsme takhle brutálně jsem to neřekl, já to, že se přidalo lékařům s tím, já jsem souhlasil a myslím si, že to lékaři v nemocnicích si to velmi zasloužili. Ale deficit bude dále pokračovat a v příštím roce už je spočítaný na 10 miliard minimálně.
Já pořád nerozumím jedné věci. I v době, kdy běžela akce Děkujeme, odcházíme, jste se tady vlastně s Davidem Rathem v jedné z debat a se spoustou vašich oponentů shodovali, že ve zdravotnictví jsou rezervy, na kterých je možné šetřit, a vy vlastně nepředstavujete žádné rezervy, ale říkáte, tady nám chybí 2 miliardy a potřebujem další.
Leoš Heger
Tak to se s dovolením velmi ohradím, protože v těch našich opatřeních, které jsme přinesli, je velké množství rezerv. My uděláme přerozdělení peněz mezi pojišťovnami, zpřísníme, celou řadu pravidel pro pojišťovny. Udělali jsme zásahy do úhradových smluv s lékaři a budeme je dále dělat, takže ty rezervy hledáme. Udělali jsme velmi přísná pravidla proti korupčního charakteru , tak to já si myslím, že je ty 2 miliardy zrovna na těch stomatologických výplních je opravdu jenom malá část těch opatření.
Souhlasíte s tím, že ministerstvo potažmo vládní koalice, opravdu autenticky hledá rezervy ve zdravotnictví, ze kterých sanuje část vyšších nákladů?
David Rath
Mě to tak nepřipadá, mě připadá, že vláda, potažmo ,ministerstvo zdravotnictví, potažmo celá vládní koalice, spíše se snaží ty problémy a to břemeno převalit skutečně na ty nemocné lidi. V příštím roce nás čeká díky zvýšené DPH, což znamená zdražení především potravin, ale i léků, jízdného a mnoha dalších věcí, takže lidem zdražíme jejich život a současně díky tomu ve zdravotnictví bude scházet zhruba těch 12 miliard, tam si uděláme deficit 12 miliard, pan ministr Kalousek se tvářím že ho to nezajímá. Čili vlastně ti lidé to tzv. budou muset zaplatit dvakrát, zaplatí více za teplo, za bydlení,k za léky, za dopravu, ale současně budou muset platit více i u doktora v nemocnici, to jsou ty snahy jaksi zpoplatnit třeba amalgámové plomby, mimochodem, co to přinese, vy jste to tady nastínil, spousta lidí přestane k zubařům chodit vůbec a půjdou tam až když ten stav bude skutečně urgentní, to znamená budou mít třeba zánět okostice nebo abscesy a pak nás to bude stát mnohonásobně více, tedy celé zdravotní pojištění, protože z toho můžou být pak drahá antibiotika, operační zákroky, týdny a týdny pracovních neschopností. I zbytečná úmrtí na sepse, léčit takovou sepsi, to stojí desetitisíce, možná statisíce, hlavně, že jsme ušetřili 200 korun.
Chcete tím říct hrazení amalgámových plomb povede ke zbytečným úmrtím?
David Rath
Trak samozřejmě ve finále ano, v tom celkovém objemu, protože spousta lidí, to je známé, to je známé ze světa, vy se tomu smějete, pane ministře, ale vždyť vy to musíte vědět taky ty statistiky, top je znám,é třeba z Británie, když vyřadíte nějaký levný výkon nebo levný lék třeba na vysoký tlak nebo tady ty amalgámové plomby, řada lidí a teď můžeme spekulovat,. Jestli to bude v republice 5000, 10000, 50000, prostě přestane tuto službu protože na to nemají peníze, nebo nechtějí za to ty peníze dát, tak prostě přestanou jaksi tuto službu využívat, to znamená, nechají ten stav dojít prostě až do stádia komplikací a z běžného kazu, který není problém a ošetří se za 200 korun, u určitého zlomku procenta pacientů po letech se skutečně může vyvinout velmi zlý stav,m jako, jehož léčba pak stojí desetitisíce nebo statisíce nebo například, jak vysvětlit, že už stomatologická komora se strašně těší, až ty amalgámové plomby vy vyřadíte z úhrad, protože už avizují, že nyní je dělají za 200 korun od pojištění,což se jim nelíbí, že je moc laciné a už jasně říkají, že to bude tak 400 možná 600 korun, takže ne tak, že pacient zaplatí těch 200 korun, kolik za něj dneska platí jeho zdravotní pojišťovna tomu zubaři, ale pravděpodobně jak to vidíte, tak v tu chvíli to bude za 400 možná za 600 možná někde i za 800 a to myslím, zase povede k tomu, že velké procento lidí prostě tuto službu přestane konzumovat prostě proto, že pro ně 400 nebo 600 korun za jeden zubní kaz bude moc.
Leoš Heger
Já musím říct, že já si nepředstavuji, že by se politik mněl chovat, tak jak to tady předvádí pan hejtman Rath. Podívejte se, místo toho,a by on řekl, vážení spoluobčané, máte tady před sebou určité zdražení v obelsti stomatologie, možná k němu dojde, možná k němu nedojde, ale přeci jenom vás něco ohrožuje, tak podívejte, tohohle půl roku si začněte podstatně lépe čistit zuby, než jste si je čistili, ten kartáček lepší vás přijde o 20 korun více a bude z toho velký učitel a běžte ještě honem ke svému stomatologovi si nechat prohlédnout chrup a eventuálně vyspravit věci, které by vás později mohli zlobit daleko více, ne on místo toho říká,m ten to národ je úplně nemožný, ten neudělá nic jiného než že začne bojkotovat svou stomatologickou péči a začne se sebevědomě poškozovat, tak takovýmhle způsobem tedy sociální demokracie, opravdu hrdý národ, kde jsou lidé,l kteří jsou schopni se postarat o sebe, pak takhle ten národ opravdu nevylepšíme.
David Rath
Pane ministře, promiňte, neměli bychom vyprávět pohádky a podléhat iluzím, vy dobře víte, že to, co jsem říkal, je realita, která vyplývá z různých pozorování systémů jak se chovali lidé v Anglii a v jiných dalších zemákách, kde se podobné věci třeba v minulosti staly, čili myslet si, že my, tedy Češi se budeme chovat diametrálně odlišně, než se třeba chovají jiné= země, které jsou možná dokonce i bohatší, tak ti myslím,. Že je věšení bulíků na nos, navíc, prosím vás, s touhle logikou, co jste řekl, očekávám, že přijdete, teď trochu budu přehánět, a řeknete všem kuřákům, přestaňte honem rychle kouřit, protože vám od příštího roku přestáváme platit léčbu rakoviny, která stojí miliony, kterou jste si způsobili svým neukázněným kouřením, tudíž koukejte přestat kouřit, protože od příštího roku, tu léčbu, která vás přijde na dva, tři, čtyři miliony, si budete muset vážení zaplatit ze svého. A totéž řeknete všem obézním a řeknete jim, nebudeme vám léčit cukrovku, to si budete platit, nebudeme vám léčit vysoký tlak, a když dostanete infarkt, takl si to zaplaťte traky, že jste si to způsobili.
Leoš Heger
Tak aby tady nevznikl dojem, že tohleto koalice plánuje.
David Rath
Ale vždyť je to stejná logika.
Leoš Heger
Pokud jde o ty stomatologické problémy v Anglii, tak ty jsou, pane stínový ministře a to zase víte dobře vy, ty jsou i tady, zeptejte se vašich stomatologů ve Středočeském kraji a vy se jich ptát nemusíte, co mají za lidi na pohotovostech, prostě i v době, kdy ta stomatologie je placená, jak je placená, tak jsou prostě lidé, kteří se o ty své zuby nestarají a přijdou…
David Rath
Takže procento lidí stoupne.
Leoš Heger
Ne ti lidé přijdou už v době, kdy už ten zub nejde zachránit, kdy jim ho prostě nezbývá nic jiného než vytrhnout, takže já myslím, že opravdu strašíte a jinak pokud jde o nemoci z kouření, nemoci z obezity, trak to byste se divil, kolik lidí, mě na různých besedách a při různých kontaktech říká, a proč to nevyřadíte, proč nedáte dražší pojištění na tyhlety nemoci, vy dobře víte, že to není tak úplně jednoduché, že tady jsou určité etruské zábrany, administrativní zábrany, ale po například spoluúčasti u rizikových sportů a úrazů těch sportů,m po ní volá mnoho lidí a je to věc, která je opravdu k legitimní diskuzi, já neříkám, že jí můžeme vést teďko, a je to administrativně náročná věc.
Teď určitě ne, protože máme asi 2 minuty do konce.
Leoš Heger
Většin občanů, kteří odjíždějí do ciziny a jedou lyžovat na ledovec nebo na snowboardu lyžovat, tak se prostě připojistí na rizikové sporty a nedělá jim to problém, takže ta diskuze já myslím, že znovu přijde, ne teďka a ne pravděpodobně v tomto volebním období.
David Rath
Promiňte, to tedy, co tady říkáte, že občané se musí připravit, že si všechno zaplatí, protože málokterá nemoc vzniká bez toho aniž by člověk nebo úraz …
Leoš Heger
Ne občané sem rádi připojistí.
David Rath
Pane minstře, to pak se budou připojišťovat všichni, protože i na prostém tenisu si můžete natáhnout achilovku, z koal můžete spadnout a způsobit si vážná zranění, udělal jste si to sám, měl jste sedět doma u televize, když budete sedět doma u televize, zase vám někdo řekne, způsobil jste si infarkt, vysoký tlak cukrovku.
Leoš Heger
Vy si myslíte, že budeme penalizovat zdravé sporty, proto aby lidé seděli u televize a tloustli a jedli.
David Rath:
Vždyť jste to říkal.
Leoš Heger
Ne, já jsem mluvil o rizikových sportech.
David Rath
Každý sport je rizikový. Víte kolik je těžkých úrazů třeba z prostého…
Leoš Heger
Rizikové sporty jsou definovány, můžete se podívat, jak je mají definované pojišťovny.
David Rath
Promiňte. Proč tedy člověk, který třeba leze po skalách by měl platit více, než kdo jezdí na kole, protože nepochybně víc úrazů a více zaplatíme za úrazy z prostého kola než prostě třeba u horolezců, čili víte ono nejsou jednoduchá řešení v tom zdravotnictví.
Leoš Heger
No to jsem rád, že to říkáte.
David Rath
A někdo přijde s jednoduchými řešeními, charakteru vyřeší to tím, že si budete čistit zuby, nebudete opotřebovat plomby a ušetříme, tak samozřejmě neříká pravdu.
Pane hejtmane, nechcete říct, že bychom si neměli čistit zuby a že bychom neměli sportovat a žít zdravě?
David Rath
Já jsem tady snažil se jasně ukázat,m že nejde jít touto cestou, to znamená nejde říci pacientům, vy jste si to sami způsobili, protože pak najdeme u 90 %nebo možná 80%, všech lékařských zákroků, operací,. Vyšetření, vždycky nějakou příčinu, že si to ten člověk způsobil sám, buď jel na kole, nebo se přejídal nebo kouřil, nebo pil alkohol, nebo málo sportoval, nebo naopak se věnoval nebezpečným sportům, nebo si málo čistil zuby.
Nebo sledoval televizní diskuze.
Leoš Heger
Jasná zpráva, pan stínový ministr Rath pokud by byl v křesle ministra, nebude prosazovat vůbec žádné motivační mechanismy proto, aby tento národ žil zdravěji a opatrně.
David Rath
Samozřejmě, ale musíte prosazovat chytré motivační a není chytré vyřadit a amalgámové plomby, to není prevence, pane ministře, to není prvence.
Leoš Heger
Tak já myslím, že tohle už je opravdu sofistika, podle vás není chytré nic, co udělá tato koalice a co my přineseme.
David Rath
Bohužel to tak vypadá.
Leoš Heger
No tak vidíte, tak já myslím, že prostě jsou lidé, které nelze přesvědčit, pokud jsou takto politiky jednostranně zaměřeni.
Nedělní vysílání televize Prima právě končí, jak sleduji své dva hosty, Leoše Hegera a Davida Ratha, ve studiu bude diskuze ještě pokračovat, vám děkuji pro tentokrát, že jste přišli, nashledanou.
Zdroj: PRIMA TV