Heger vs. Rath

Zdravotnické (nad)standardy

Moderátor:
Poslanci tedy schválili největší změny ve zdravotnictví za posledních 20 let. Pacienti si budou moci vůbec poprvé připlatit za lepší kyčelní kloub, sádru nebo oční čočku. Pojišťovny zase budou mít poprvé ve své historii povinnost zajistit lidem včas plánovanou operaci a najít do určitého počtu kilometrů praktického lékaře nebo specialistu.

Autor:
Místo 60 korun za den v nemocnici stovka, zpoplatnění levných léků do 50 korun, ale zároveň i snížení poplatku v lékárnách na 30 korun za každý recept. Lidé si navíc budou moci připlatit na rozdíl mezi základní a lepší péčí. Sněmovna potvrdila reformu zdravotnictví ministra Leoše Hegera, která se od příštího ledna dotkne opravdu každého.

Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tato novela přináší zejména průlom v oblasti takzvaného paragrafu poslankyně Fischerové, který zakazoval jakoukoliv možnost připlácet si za nadstandard.

Autor:
Pokud si chce dnes pacient zaplatit lepší čočku, sádru nebo kyčelní kloub, musí si ho zaplatit celý ze svého. Nově bude platit jen rozdíl mezi cenou nejlevnější péče a tou dražší.

Leoš Heger
Rozhodně to tedy ke snížení současného standardu nepovede.

Autor:
Ministru zdravotnictví se podařilo prosadit to, o co se marně snažil jeho předchůdce Tomáš Julínek. A hlavně proto dnes ve sněmovně Hegerovu reformu tvrdě napadala opozice. Opoziční strany nejvíc kritizovaly rozdělení zdravotní péče na základní a na tu, na kterou si budou muset lidé připlácet. Levici vadilo i zvýšení poplatků za den v nemocnici ze 60 na 100 korun.

David Rath /ČSSD/, stínový ministr zdravotnictví, hejtman Středočeského kraje:
Dodneška, pokud to pro ně bylo drahé a museli řekněme přemýšlet, kde na to vezmou, tedy jak na poplatky, tak na doplatky na léky, tak teď se na ně řítí daleko ještě větší a těžší zátěž.

Autor:
Opoziční ČSSD tak už dnes hrozí, že Hegerovu reformu napadne hned na začátku příštího roku u Ústavního soudu. Na to, že reforma může být v rozporu s ústavou, ale upozorňují i pacientské organizace. A to hlavně kvůli zvýšení poplatků.

Ondřej Dostál, místopředseda Platformy zdravotních pojištěnců:
Ústavní soud řekl, že ty současné poplatky jsou v pořádku jenom proto, že u nikoho nejsou dostatečně závažným zásahem do jeho práv. Nicméně tam, kde je 60 korun málo, těch 100 korun už by mohlo být u některého pacienta dost.

Autor:
Heger ale říká, že reforma je absolutně nutná. Jen díky ní ušetří příští rok ve zdravotnictví 10 miliard korun, které bude moci dát třeba nejen na lepší péči, ale i na zvýšení platů zdravotníků. Ještě předtím ale svede ministrova reforma těžký souboj s levicovým Senátem. Už teď se ukazuje, že zákon horní komora odmítne a vrátí

V Událostech, komentářích ministr zdravotnictví Leoš Heger a jeho stínový protějšek za ČSSD, hejtman Středočeského kraje David Rath. Dobrý večer pánové.

Leoš Heger
Dobrý večer.

David Rath
Dobrý večer.

Pane ministře, odbory, ČSSD, KSČM požadovaly minimálně dnes nebo v minulých dnech svorně stažení té novely, která dnes prošla sněmovnou. Ani tento soustředěný tlak nebyl pro vás argumentem, řekněme, se nad tím zamyslet a třeba tu novelu změnit?

Leoš Heger
Tak to v tom vašem úvodu pane redaktore jsme slyšeli mnoho proti. Já bych velmi protestoval proti tomu, že jsme to protlačili silou a ještě větší silou. Ta reforma se připravovala nebo je to začátek reformy, ta bude probíhat jistě delší dobu, ale tahle ta první novela se připravovala od října loňského roku my jsme vedli velké diskuse se všemi aktéry zdravotnického systému a myslím, že se nám podařilo eliminovat dobře 80 % věcí, které byly absolutně nepřijatelné a samozřejmě, když chcete něco měnit a jsou tady extrémní názory na to, že to zdravotnictví má být naprosto, ale naprosto rovnostářské podle ideologie téměř táborské kádě, kam všichni dají všechno, tak pak lze očekávat, že na některých věcech se nedohodne, ale my jsme ty ostny tam, kde jsme se nedohodli, snažili opravdu otupit velmi mnoho.

Dobře. Pane hejtmane Rathe, pan ministr zdravotnictví Heger říká, že minimálně s opozicí, odbory, na tripartitě olámali 80 % ostnů. Tedy to, co dnes bylo prohlasováné ve sněmovně bylo z 80 % v podstatě dohodnuto s opozicí. S tím souhlasíte?

David Rath
To je naprostá hloupost, naprostý nesmysl. Navíc je potřeba říci, že toto, co ministr označuje za reformu, v podstatě znamená jenom zdražování, zdražování zdravotní péče. Pacienti prostě budou platit daleko víc ze svých peněženek, ze svých rodinných rozpočtů vydají až o 18 miliard ročně navíc, což je obrovská, nepředstavitelná částka a toto pan ministr sepsal v takzvaném komplexním pozměňovacím návrhu, který přinesl až do sněmovny ve druhém čtení, to znamená vlastně před pár dny. To znamená, že ten původní vládní návrh byl totálně předělán, úplně přepsán a to, co dnes bylo schváleno, tak je na světle světa jenom skutečně několik málo týdnů.

Pane ministře zdravotnictví, ta částka není slyšet jen z úst opozice. To znamená, že spoluúčast bude navýšena o nějakých 18 miliard korun. Vy s tou částkou souhlasíte nebo máte jiná čísla?

Leoš Heger
Ne pane redaktore, to je absolutně mimo. Veškerá spoluúčast našich pacientů dělá 45 miliard korun. Z toho zhruba 20 miliard je už dnes. To, co se týká přímo zdravotní péče, to znamená poplatků u stomatologů, poplatků za léky a takzvaných regulačních poplatků a to dělá menší polovinu té částky, kterou připlácejí naši pacienti. Ta větší polovina je za věci, které jsou zbytné a jsou svým způsobem luxusní nebo zvykové, jako různé vitamíny, podpůrné prostředky, kosmetické zákroky…

Dobře, k tomu se s dovolením ještě dostaneme. Řekněte mi prosím jednu věc. Poté, co tato, řekněme, úvodní část vaší zdravotnické reformy bude řekněme legislativním procesem dovedena až k platnosti, tak co se stane se spoluúčastí? Bude zvýšená nebo snížena?

Leoš Heger
Tak ta spoluúčast se mírně zvýší, ale rozhodně z těch 10 miliard, které my potřebujeme v příštím roce na provoz zdravotnického systému, tak to zvýšení na úkor pacientů bude tak přibližně 1 až 2 miliardy za ten celý rok. 18 miliard to je prostě částka, která je opravdu vymyšlená.

Pane hejtmane Rathe, vy i přes to, co teď říká a tvrdí ministr zdravotnictví Leoš Heger, tak kontinuálně říkáte, že to, co dnes bylo v Poslanecké sněmovně postrčené směrem k Senátu, rozdělí pacienty na ty chudé a na ty bohaté. To je řekněme politická rétorika a nebo to máte nějakými čísli, fakty podloženo?

David Rath
Tak bod číslo jedna. Sama vládní koalice a naposledy předseda, respektive skutečný předseda TOP 09, pan Kalousek jasně říkal, že touto reformou zvedají spoluúčast ze současných 17 % na 22 %, tedy o 5 %. Když si vezmete, že v příštím roce do zdravotnictví půjde 330 miliard…

Pane hejtmane, moc se omluvám, že vám skáču do řeči, ale řekněte mi prosím svůj názor nebo respektive čím máte podložen názor, že tato část zdravotnické reformy rozdělí pacienty na chudé a bohaté, tedy ty s tím lepším a horším přístupem ke zdravotní péči.

David Rath
Já bych dořekl tu větu. Čili je jednoznačné a každý si spočítá, že ta spoluúčast naroste o těch 18 miliard a to zaplatí nemocní lidé. To je jedna věc. Druhá věc je to, co je v zákoně. Zákon, který přinesl pan ministr a tato vláda říká, že péče se rozdělí na příště na tu lacinou, tedy ekonomicky méně náročnou, tu budou platit pojišťovny a na tu ekonomicky náročnější, tak to přímo zákon říká, kterou si budou muset doplatit pacienti sami. Toto rozdělení ze zákona na péči lacinou a péči drahou, tedy tu drahou si bude muset každý zaplatit sám. Tak to je taková ta novinka, s kterou přichází vláda, s kterou přichází pan ministr…

Dobře, pane hejtmane, řekněte mi prosím ještě váš názor na to,jak vy říkáte, že ta lacinější péče, tedy to je onen standard zdravotní péče hrazený z veřejného zdravotního pojištění, tak bude špatný, bude nedostatečný k udržení života, k udržení normálního zdraví nebo proč se tomu bráníte?

David Rath
Těžko říci, co to bude, protože to nebudou určovat odborníci, lékaři. Tam ze zákona jasně vyplývá, že to mají určovat úředníci zdravotních pojišťoven a úředníci ministerstva zdravotnictví. Já ani k jedné této skupině nemám vůbec žádnou důvěru. To jsou v podstatě, de facto spíše parazitičtí jedinci, kteří řekněme těm věcem příliš nerozumí. Čili kdyby to měla například určovat třeba lékařská odborná společnost nebo Lékařská komora, pak bych měl určitou důvěru, že to budou dělat odborníci, páni docenti, profesoři, primáři, kteří mají…

Dobře. Tak pane ministře zdravotnictví…

Leoš Heger
Děkuji za slovo.

Řekněte mi prosím, pokud tato novela, která prošla Poslaneckou sněmovnou vyjde v platnost, tak by se tak mělo stát k 1. 1. 2012.

Leoš Heger
Ano.

Kdo přesně sestaví ten seznam standardních a nadstandardních výkonů.

Leoš Heger
Tak já bych replikoval začátek toho, co říkal pan kolega Rath. Těžko říci, tak to prosím je těžko říci jemu. Já vám to řeknu zcela jednoznačně. Ty nadstandardy bude garantovat ministerstvo zdravotnictví a přestože pan hejtman nevěří úředníkům, nejvyšší úředník ministerstva zdravotnictví jsem já, tak to chápu, že mně třeba nevěří, ale samozřejmě že tady nejde o to, kdo bude ty standardy dělat, ale kdo je bude garantovat a to bude prosím ministerstvo a budou je dělat odborníci, ať to jsou odborníci z jednotlivých odborných společností Jana Evangelisty Turkyně, ale i odborníci z České lékařské komory tam, kde bude potřeba. Takže na to my jsme připraveni a máme jasnou představu, jak to poběží.

Jenom čistě technická otázka. Jak velká bude ta skupina lidí, která na tom bude pracovat, podle jakého klíče bude vytvořená?

Leoš Heger
Tak bude medicína rozdělena samozřejmě podle oborů. Základních oboduje 40 a v těch jednotlivých oborech budou menší pracovní skupiny, které potom budou ty své výsledky prezentovat v nějakém grémiu, kde budou zástupci těch hlavních oborů a samozřejmě zástupci ministerstva. Ale já bych k tomu rád řekl ještě jednu věc. To, s čím se tady tak strašně straší, že bude medicína standardní a nadstandardní, to bude jenom velmi malá část medicíny. On pan hejtman Rath, když dělal ministra, tak se třeba spolupodílel na rozšiřování a zavádění robotické chirurgie a naprostá většina, tak zhruba 90 % výkonů, které se provádějí tou robotickou chirurgií jsou zbytné. Vy je můžete úplně stejně kvalitně provést endoskopickou chirurgií, vysoce kvalitní a ty výkony jsou čtyřikrát levnější. Takže tady, když se bude někdo chtít nechat operovat robotem a bude mít možnost si to zaplatit…

Tak si k tomu bude muset připlatit.

Leoš Heger
Já myslím, že je to férové vůči těm, kteří to nebudou chtít zaplatit nebo nebudou moct. Ti na tom naopak vydělají, protože ve veřejném zdravotním pojištění zůstane více peněz právě na ty, kteří si to nebudou chtít připlácet.

Pan hejtmane, pokud jsem dobře slyšel ministra zdravotnictví tak, jak popisoval sestavení těch komisí, těch skupin odborníků, kteří by měly tvořit seznam standardních výkonů, tak on vlastně splnil to, co vy jste říkal. Vy jste říkal, kdyby to dělali odborníci, například z lékařských společností a tak dále. Co se vám na tom nezdá v tuto chvíli?

David Rath
Protože to jsou taková těšínská jablíčka, v podstatě pohádky. Dneska v parlamentu byl pan ministr označen za pohádkáře. Kdyby to myslel vážně, to, co teď říkal, tak proč to není pospáno v zákoně? Proč ten zákon není v souladu s Ústavou ČR, která jasně říká, že pokud něco pacientům nechcete hradit z pojištění, tak to musí být definováno přímo v zákoně. Nemůžou to psát úředníci ministerstva nebo úředníci zdravotních pojišťoven. To je prostě špatně. Zákon říká, že to tvoří ministerstvo vyhláškou spolu s úředníky pojišťoven a o žádných odborných společnostech nebo Lékařské komoře nebo lékařských odbornících v tom návrhu zákona nenajdete ani slovo.

Pane hejtmane, pane hejtmane, řekněte mi prosím…

David Rath
Ať mi to pan ministr ukáže.

To teď půjde dost obtížně. Jste každý na jiném místě, ale řekněte mi prosím pane hejtmane ještě jednu věc. ČSSD stále trvá na tom, že předloží před Ústavní soud buď celou tuto novelu nebo nějakou její část a kdy tak učiní?

David Rath
To je jednoznačné. Učinit tak můžeme. Já předpokládám, že teď bude nejdříve veto Senátu, ten to vrátí do Poslanecké sněmovny. Tam předpokládám, že zase zafunguje taková ta brutální síla vládní koalice…

Pane hejtmane, já jsem se ptal na to, kdy podá ČSSD ústavní stížnost.

David Rath
To s tím souvisí. Pokud tedy sněmovna znova přehlasuje v příštích týdnech veto Senátu, které předpokládám, tak poté můžeme jít se stížností k Ústavnímu soudu.

Dobře.

David Rath
A ta by měla postihovat dvě věci. První věc je…

Pardon pane hejtmane, dovolíte ještě. Pane ministře, už to bylo řečeno. Vy plánujete spuštění tohoto nástroje, tedy vytvoření standardu a nadstandardu od 1. 1. 2012. Jak budete postupovat v případě, že v tu chvíli, kdy už by to mělo běžet, bude stále ještě tato stížnost bez nálezu ležet u Ústavního soudu?

Leoš Heger
Tak ta věc je poměrně technicky jednoduchá. To, že mi budeme něco dělat brutálně, tak to teda rozhodně dělat nebudeme. My jsme přesvědčeni, že postupujeme ústavně konformně, ale ten jediný subjekt, který to může vykládat, je samozřejmě Ústavní soud. Já nevěřím, že to vyloží v náš neprospěch, ale v každém…

Dobře, to jsou ale pane ministře, promiňte, to jsou dohady.

Leoš Heger
Ne, já chci říci, že samozřejmě to, co říkal pan hejtman Rath, jsou také dohady. Jedině Ústavní soud až to bude mít, tak to může rozhodnout a my samozřejmě jsme si vědomí, že je velmi jednoduché konvertovat to, co bude ve vyhlášce přímo do přílohy zákona. Tam už spousta věcí je. My jsme dneska také spoustu věcí upřesnili a zmírnili…

Pane ministře, my si možná úplně nerozumíme.

Leoš Heger
Ne, rozumíme si velmi dobře.

Já se ptám na to, jestli jste ochoten, jestli máte ve svém plánu nějaká plán B, když na konci prosince Ústavní soud nevynese svůj nález, tak jestli i přesto jaksi spustíte a uvedete do praxe ty seznamy a nebo jestli s tím počkáte do vynesení nálezu.

Leoš Heger
My ty věci budeme připravovat. Já si nemyslím že v tom prvním pololetí příprav, které nastane teď po prázdninách, bude těch výkonů nějak dramaticky mnoho. Budou to ty výkony do očí bijící, jako ty robotické výkony, budou to oční čočky, na které se už dneska připlácí tak trošku obcházením zákona a o mnoho více jich nebude a uvidíme, jak to bude vypadat. Jestliže se ta žaloba nepodá, tak to samozřejmě dáme do vyhlášky, jestliže se podá, tak počkáme na výsledek a v případě, kdyby ten Ústavní soud rozhodl, že to nechce takto udělat, jak to máme připravené, tak prostě ty výkony, které budou nachystané, dáme do vyhlášky zákona. Znovu ten zákon otevřeme a dáme to do přílohy zákona…

Tak.

Leoš Heger
Čímž to bude ústavně tedy naprosto jednoznačně konformní. My si myslíme, že to už je teďka, ale budiž. Můžeme takto uvažovat…

Rozumím.

Leoš Heger
Ale rozhodně tedy ta možnost, že to zdravotnictví bude mít malou část lukrativních věcí, které nebudou placené z fondu pro všechny i pro chudé lidi z veřejného zdravotního pojištění, ale budou placené přímo…

Pane ministře…

Leoš Heger
Z kapes těch lidí…

O tom už jsme mluvili.

Leoš Heger
Budeme mít zajištěno.

Tak. Děkuji pěkně. Pane ministře, pane hejtmane, díky za vaše komentáře a…

Leoš Heger
Děkuju za pozvání.

Hezký večer. Na shledanou.

Leoš Heger
Děkuju.

David Rath
Děkuju, hezký večer.

Tak to byl pohled politiků stínového ministra zdravotnictví a ministra zdravotnictví vlády Petra Nečase na problematiku novely zákona, která teď prošla Poslaneckou sněmovnou dnes a míří do Senátu. Na komentář se zeptám kolegy redaktora České televize Petra Vaška. Petře, dobrý večer.

Petr Vašek, reaktor České televize:
Dobrý den.

Já vím, že to je velice těžké odhadovat, jak případně bude reagovat Ústavní soud na podanou ústavní stížnost, na druhou stranu už tady je jeden ne zcela precedentní, ale přece jen nález, který se zaobíral tzv. Julínkovými regulačními poplatky. Dá se na základě jeho zhruba odhadnout, jak by mohl Ústavní soud rozhodovat?

Tak je to velmi těžké. On ten Ústavní soud rozhodoval v roce 2008, kdy byla ta spoluúčast na nějakých 16 %, tehdy vlastně zvýšili, zvýšila se spoluúčast díky zvýšení poplatků nebo zavedení poplatku o nějakých 5 miliard korun. Takže bude velmi záležet na tom, do jaké míry ta spoluúčast pacientů bude růst, protože naše Ústava počítá s bezplatnou zdravotní péčí. Ona pokud by opravdu rostla o těch 5 procentních bodů, já jenom jsem se tady trošku usmíval, jak oba pánové žonglovali s těmi čísly. Ono je to tak, že tato reforma opravdu neznamená zvýšení spoluúčasti o 18 mld. Ona teprve otevírá prostor pro to zvyšování spoluúčasti. Ale pokud by opravdu koalice dodržela to, co si řekla na K9 před třemi týdny, tak opravdu ta spoluúčast bude růst o 5 procentních bodů, což je opravdu, opravdu těch 18 miliard zhruba podle našich propočtů. Takže ono to teprve otevírá prostor. Ale samozřejmě by záleželo na tom, do jaké míry se bude ta komise řídit tímto politickým zadáním, pokud by opravdu vyřazovala ty výkony, tak jak koalice říkala na té K9. A to, jak by potom rozhodoval Ústavní soud, to bude také záležet samozřejmě na složení ústavního soudu, protože, jak víme, tak příští rok, tuším 3 ústavní soudci končí. No a to hlasování tehdy v roce 2008 dopadlo velmi těsně o těch Julínkových poplatcích, které zvyšovaly spoluúčast o těch 5 miliard, tedy pouhých. Bylo to 8:7, bylo to o pouhý jediný hlas. Takže bude strašně moc záležet na tom, jak soudci vlastně posoudí to, že pacienti mají opravdu podle naší Ústavy a ono opravdu je to poměrně výjimečná věc, nárok na bezplatnou zdravotní péči na základě zákona. Tedy jak posoudí tu bezplatnost, co to vlastně je ještě bezplatné a co už není. A pan ministr Heger má pravdu, že to opravdu bude na opravdovém posouzení toho, té hranice. Podle mého názoru to bude opravdu opět velmi těsné. Ale pokud by opravdu to bylo o těch 5 procentních bodů, o těch 18 miliard, ale až v tom roce 2014, ne příští rok, tak by to mohlo, mohlo být opravdu možná už za hranou. Ale to je, to je pouze moje spekulace. Bude opravdu záležet na…

Tak to bezesporu. Uvidíme. Vypadá to, že sociální demokraté jsou rozhodnuti ústavní stížnost podat. Ještě jedna věc…

Jestli k tomu mohu dodat jednu věc. Pokud podají příští rok ústavní stížnost, v roce 2012, tak si myslím to, že ještě neuspějí, protože tam opravdu ta spoluúčast ještě o 18 miliard vyšší nebude. Ona má být až v tom roce 2014, takže by mohli uspět až možná za ty tři roky.

Tak ještě jedna věc, ke které jsme se vůbec s Leošem Hegerem a Davidem Rathem nedostali a to je další věc, která souvisí s tou dnešní novelou. To je vyřazování celé skupiny asi 1300 léků do 50 korun ceny, jaksi z proplácení z veřejného zdravotního pojištění. Tam probíhá určitá debata, co to udělá, kdo tyto léky nakupuje, jakou skupinu to zasáhne a jestli to půjde nějakým způsobem obcházet. Co ten krok způsobí a půjde obcházet?

Tak já myslím, že ten krok, aby si lidé platili nějakým způsobem levné léky, je správný. To je potřeba říct. Na druhou stranu, pokud je to udělané pouze takovým tím mechanickým způsobem do 50 korun, tak to opravdu může vést ke spekulativnímu chování, že lidé si prostě začnou předepisovat větší balení léků a pak si žádné…

Pardon, spekulativní, Petře, chování těch pacientů nebo lékařů? Nakonec předepisují to lékaři, mám pocit ještě pořád.

Těch pacientů. Já to nemyslím teď zle. Ono je to velmi logické, že budou např. chtít větší balení. Např. klasický případ Ibalgin. Ten dneska stojí nějakých 45 až 48 korun v lékárně, pokud si koupíte 24 tablet. Pokud si koupíte 48 tablet, no tak už to stojí 100. A proč já bych si nenechal předepsat těch 48 tablet nebo to větší balení prostě za 100, když to menší balení budu mít plně hrazené ze svého, ze svých vlastních peněz.

Ministr zdravotnictví na tuto výhradu dnes médiím říkal, že na to ministerstvo zdravotnictví bude mít své kontrolní mechanismy, aby se toto nedělo.

Tak já nevím o jakých kontrolních mechanismech pan…

To už nespecifikoval, jaké to jsou.

Pan ministr, možná to mohou být nějaké lékové, nějaké lékové limity, to opravdu nevím, jestli tam jsou nějaké kontrolní mechanismy. Já myslím, že k tomu spekulativnímu chování opravdu docházet může. On to i připouštěl pan ministr, že by to mohlo být uděláno jinak, než tou hranicí. Protože prvně se mluvilo o 60 korunách, nyní se mluví o 50 korunách. Že by to mohlo opravdu být uděláno např. na nějakou léčivou látku, která by byla vyřazená. Např. paracetamol, např. jednoduchá léčivá látka, že by mohla být vyřazena úplně celá bez ohledu na to, jaké to bude balení. A bylo by to úplně jasné. Je to látka, která nezachraňuje život. Tam by to bylo myslím, myslím, myslím prospěšnější. Na druhou stranu, ono je to zase velmi těžké určovat, jak které léčivé látky mají být vyřazené. Nicméně pokud je to touto mechanickou, mechanickou hranicí pouze do 50 korun, tak mi to nepřipadá úplně šťastné, protože opravdu ty úspory se nemusí dostavit.

Ještě jedna věc, která souvisí s vyřazením této skupiny léků. Určité názory a říkají to myslím zejména lékárníci tak tvrdí, že tímto krokem budou postiženi zejména senioři. Protože to jsou ti lidé, kteří nakupují léky z této skupiny. To sedí anebo to je řekněme hlas profesní skupiny, k