Heger: Už jsem se naučil, že odboráře podceňovat není radno

Datum vydání: 31.03.2011
Moderátor: Martin Veselovský
20 minut Radiožurnálu právě začíná, mým dnešním hostem je ministr zdravotnictví Leoš Heger. Pane ministře, po dnešním jednání Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče se nechali odboráři slyšet, že v následujícím období je možno očekávat protesty, pokud dojde k divokému rušení lůžek akutní péče. Jaká je vaše odpověď na tuto hrozbu?

Já myslím, že k rušení lůžek dojde nějakému, ale rozhodně bych ho nenazval jako divoké rušení lůžek. My plánujeme pro fakultní nemocnice kvótu plus mínus deset procent akutních lůžek dolů, z toho pět by mohlo být transformováno na následná lůžka. Budeme to takto předkládat zdravotním pojišťovnám a dohadovat se s nima, jestli to pro ně bude přijatelné, aby část těch aktivit, které platí dneska ve fakultních lůžkách, aby převedli na ta následná.

Předsedkyně tohoto odborového svazu Dagmar Žitníková k lůžkům akutní péče řekla, cituji přesně, deset tisíc lůžek, které by měly být zrušeny, považujeme za věc naprosto nehoráznou, kterou nikdo s nikým neprodiskutoval. Jako odbory jsme nikdy netrvaly na dogmatech, ale když se má něco vylepšovat, tak pro lidi a ne proti lidem. Tak pojďme to, prosím, dáte pane ministře do kontextu. Kolik lůžek vlastně hodláte zrušit?

Já si myslím, že to v tento moment není možné říct. Ta schémata nebudou stejná ve všech krajích. V kraji, kde nejsou fakultní nemocnice, jsme slíbili, že budeme jednat s hejtmany, hejtmani jednají paralelně se zdravotními pojišťovnami, takže já myslím, že těch 10 procent není žádné dogma. A jenom bych zdůraznil, že to není deset procent ztráta lůžek pro pacienty. Těch pět procent, které jsme říkali, že zavřeme v těch velkých nemocnicích úplně, tak bude teda jistě nahrazeno lůžky, které vzniknou jako následná v menších nemocnicích, kde třeba těch akutních bude zavřeno nebo převedeno na ta následná ještě více. Prostě věci se mají tak, že ti pacienti tady jsou, ti, kteří opravdu tu nemocniční péči potřebují, tak ti nezmizí ze scény a rozhodně jim zdravotnický systém nepřestane péči poskytovat.


Na druhou stranu odboráři dnes mluvili o deseti tisících lůžek akutní péče, které by měly být zrušeny. To je jaksi relevantní číslo, se kterým pracujete nebo ne?

To je číslo, se kterým přišla Všeobecná zdravotní pojišťovna a pokud by se jednalo o deset tisíc akutních lůžek, tak to je téměř 20 procent a rozhodně to je věc, kterou bychom museli roztáhnout na delší období.

Co to je delší období?

No dva, tři roky asi. Taky my jsme vyhlásili, jestli budou převody lůžek nějakými administrativními zásahy a škrty, což je to, co se teď plánuje, tak to bude jenom v tomto roce administrativně sahat do struktury nemocnic je poměrně obtížné. Letos, možná pod těmi tlaky toho revoltování lékařů, to půjde o něco snáze, ale nebude to nějak drastické a jestli bude docházet k restrukturalizaci v příštích letech, tak to bychom rádi podpořili přirozenými mechanismy, jako systémem úhrad, kdy peníze jdou za pacientem. Čili ten pacient si sám rozhodne, kam chce jít a ty nemocnice, které prostě nebudou pro tu akutní péči atraktivní, tak budou zeštíhlené.

Tak ještě jednou zpátky k těm počtům. Nebo jinak se zeptám pane ministře. To zbytečně plaší odboráři?

Já si myslím, že to tak trošku patří samozřejmě k odborářské rétorice. Oni, jestli se nemýlím, tak také říkali, že to bude ohrožovat nejen pacienty, ale zdravotnický personál a to bych chtěl rád říct zcela jasně a zřetelně, zdravotnickému personálu v nemocnicích dneska je spíše nedostatek než přebytek a jestliže se nějaká péče omezí, tak se to akorát s tím personálem srovná. Tak to rozhodně ať lékaři, zdravotní sestry a všichni další nemají strach, že by pro ně práce v nemocnicích nebyla.

Já vím, ale když se podíváme o měsíc zpátky, kdy končila akce Děkujeme, odcházíme a kdy vy, potažmo celá vláda České republiky, slibovala něco lékařským odborářům a potažmo i lékařům v nemocnicích, řekněme za to, že neodejdou, tak vedle toho jsou tady sdělení jednak lékařské komory ze dneška a také lékařských odborářů, kteří říkají, že považují některé vaše kroky za nehorázné. Mluví o divokém rušení akutních lůžek a zejména mluví o tom, že se s nimi o tom nikdo nebaví. A vedle toho je řečeno, teď momentálně nejsou nachystány žádné protesty, ale není vyloučeno, že k nim přikročíme. To je dokonce skrytá nebo otevřená hrozba, pane ministře.

Tak já si myslím, že my jsme ve zdravotnictví zvyklí, že takové hrozby se vysílají, kdykoliv se začne mluvit o jakýchkoliv změnách. Prostě člověk je tvor setrvačný, zaměstnanci jsou jistě také setrvační, v některých situacích je to dobře, někdy to komplikuje život, ale musí se s tím žít. My jsme o tom nezačali mluvit s odboráři, protože bychom rádi nejprve ta schémata projednali s pojišťovnami a s kraji a potom jim řekneme, jak to vypadá. Já si myslím, že budou spíše mile překvapeni, že to není nic hrozného.

To znamená, že ta vaše odpověď, která může zaznít řekněme na vznesenou otázku ze strany odborářů, kteří se bojí, že bude zrušeno 10 000 akutních lůžek nebo přetransformováno na jinou formu a že to bude věc, která s nimi nebude konzultována, tak ta vaše odpověď zní jak?

Ta moje odpověď zní, že my máme zhruba o 30 až 40 procent akutních lůžek více než ve vyspělých zemích, kde jim stačí k tomu, aby udrželi medicínu na mimořádně vysoké kvalitě opravdu těch lůžek podstatně méně. Řekněme, kdybychom to transformovali do naší situace, tak o 20, 25 tisíc. Ale ta lůžka jsou kompenzována lůžky následnými, jak nemocničními, tak lůžky, která jsou v sociálních zařízeních a je to prostě výhodnější tu péči poskytovat takto diferencovaně. Prostě draze, tam kde je akutní medicína potřeba a kde není, kde je potřeba doléčování, rehabilitace, klidná relaxace pacienta, tak tu péči prostě poskytovat na levnějším lůžku v klidu.

Dobře, pane ministře, vy se domluvíte nejdřív s kraji, domluvíte se se zdravotními pojišťovnami na nějakém řekněme plánu, pak to předložíte zdravotním odborům, chápu to dobře?

Tak já nevím, jestli se to dá úplně přesně takhle rozdělit ty kroky. Já s odboráři taky občas mluvím neplánovaně a myslím si, že o těhle těch věcech jsme také hovořili neformálně. No tak samozřejmě musíme se domluvit na té odborné scéně nejprve a pak půjdeme za odboráři. Tak ten formální postup jistě bude.

A vy za nimi půjdete, abyste se řekněme jenom splnili tu formální, řekněme část věci, že jim ukážete prostě nějaké papíry a nějaký plán nebo od nich opravdu budete chtít slyšet něco, co potom zapracujete do toho, co jste vymysleli před tím. Víte, proč se na to ptám? Oni to chtějí, evidentně podle toho, co říkají.

Tak já vím, oni mají samozřejmě sousta skvělých provozních nápadů, které my přebíráme a někdy to to naše uvažování posunuje. Ale na druhou stranu, jestliže je někde akutní nemocnice, o které se ví, že tam není potřeba, tak co má mít přednost? Požadavky zaměstnanců, kteří jsou zvyklí dělat v akutní nemocnici a musí se buďto přeorientovat na práci deset kilometrů vedle nebo se musí přeorientovat na profesně práci jiného typu, jaksi z akutní péče na tu následnou. To prostě pro normálního zdravotníka není žádný velký problém. Za cenu, že tedy zdravotnický systém ušetří, bude efektivnější a bude třeba taky trošku více peněz na platy, tak tohle to podle mě má přednost před tím, aby ti zaměstnanci žili v pohodě, v pohodlí celý život. Ne v pohodlí, to bych nechtěl nikoho urážet, ale jaksi přece jenom relativně klidněji od vstupu do profese až do penze, tak to v dnešním moderním světě už nechodí. Vyžaduje se určitá flexibilita lidí a přizpůsobivost, ale budeme je šetřit.

Lékařské odboráře nebo lékaře?

Ne, ne, obecně zaměstnance nebudeme iritovat zbytečně a vyžadovat po nich rekvalifikace, přesuny, kdy to nebude potřeba, ale kde to bude jasně průkazně rozumné, tak pak jaksi musí taky trošku tomu něco věnovat a přeorientovat.

Já se pane ministře zdravotnictví zeptám ještě jinak. Vy jste, když jste komentoval například před měsícem a kousek pro týdeník Respekt celou tu kauzu s tou akcí Děkujeme, odcházíme, tak jste říkal, na začátku jsem ji možná podcenil. Myslel jsem, že to nebude tak vážné. Ukázalo se teprve později, že to vážné bude. Tak teď je na stole úplně stejná otázka. Nejde teď z vaší strany možná o nějaké podcenění toho, co lékařská komora a odboráři, mimochodem ještě před měsícem vaši protivníci v té akci Děkujeme, odcházíme, co teď chtějí a jak se dívají na vaše plány, co se týká reformy zdravotnictví?

No tak, já si myslím, že jsem se naučil, že odboráře podceňovat není radno. My jsme s nimi jednali opakovaně v drobnějších věcech, o problémech, které se jim nelíbily, takže pro mě to není žádné novum. Ale na druhou stranu, když chcete něco reformovat, tak musíte očekávat, že tady budou oponenti, kteří se o tom budou chtít bavit, budou nasazovat všechny páky, aby to tak nebylo, aby se věci neměnily, ale ne druhou stranu, když se věci nemění, tak se objeví okamžitě někdo jiný, kdo vám říká, ale vy žádnou reformu neděláte, a proč ji neděláte? Takže člověk se do takových věcí musí pustit a jistě, já jsem nezískal u těch partnerů z odborových svazů a z lékařské komory zase nějakou tak špatnou pověst, abych apriori je bojkotoval a myslím, že oni i někdy ocenili, že jsme se s nimi bavili dostatečně. Protože ta akce teď začíná a dokončují se ty přípravy, tak budou teprve začínat jednání s nimi.

Říká zatím ve 20ti minutách Radiožurnálu ministr zdravotnictví Leoš Heger.
Rozumím tomu správně, pane ministře, že pokud se řekněme s odboráři, po té, co jim ty plány předložíte, nedohodnete na tom, jakým způsobem a kolik nakonec by mělo být rušeno či transformováno lůžek akutní péče, že nebude na ty slíbené peníze pro ně?

Já to neumím takhle přesně říct.

Já se omlouvám. Já ještě tu otázku budu specifikovat ještě vy když jste jim v tom memorandu a v tom, co jste s nimi dohodl ty peníze sliboval, tak bylo řečeno, ty peníze půjdou také díky tomu, že budou rušeny lůžka akutní péče. Proto se na to ptám.

Ano, já tomu rozumím. Je to pravda, co říkáte. Část peněz by se tím měla ušetřit. Nedá se úplně přesně odhadnout kolik. Protože musím zdůraznit, že ta lůžka když zmizí, tak to neznamená, že zmizí ti pacienti, kteří tu péči potřebují, ti nejtěžší samozřejmě na těch lůžcích zůstanou a to jsou také ti nejdražší. Takže ty úspory nebudou zázračné. Ta restrukturalizace bude jedním z mnoha kroků, které bude potřeba udělat a ten systém zdravotnictví je komplikovaný, u žádného z těch kroků to vyčíslení úplně přesně udělat nejde. Snad kromě lékové politiky, kde ty odhady jsou.

Počkejte, pane ministře, přece víte odkud vezmete nebo berete peníze na to, abyste zdvihli platy lékařům tak, jak bylo slíbeno, aby neodešli 1. března.

Víme, ty zdroje jsou tři a každý je velmi rozvětvený. Jeden zdroj, který nechceme příliš používat, je zátěž pacientů spoluplatbami. Tam budeme velmi opatrní a to, co vzniklo minulý týden, fáma, že chceme zvyšovat poplatky regulační na dvojnásobek, tak opakovaně říkám, že není pravdou. To bylo předloženo na K devítce, na koaličním jednání jenom jako jeden z možných kroků, který nedoporučujeme. To je jeden zdroj a pak zbývají zdroje, které se týkají lékařů a to nikoliv jejich platů, ale jejich racionální práce a racionální poskytování péče a druhý zdroj je na straně pojišťoven. Jestli chcete slyšet o těch lékařích, tak samozřejmě tam vždycky nějaké rezervy jsou, také nejsou zázračné jako v těch lůžkách, ale samozřejmě každý ví, jaká je u nás tak zvaná polypragmazie nebo psaní velkého množství léků pacientům. Takže jsou pacienti, kteří berou pět až deset druhů léků a není to úplně ideální a je někdy lépe s tím přestat.

Pane ministře, zpátky k těm platům lékařů, které jim byly slíbeny. Už se jim zdvihají?

Ano, už většina lékařů nemocničních má platové výměry k dispozici.

Je možné, jak už bylo řečeno na začátku po té poslední byl slib, že do konce června, do prvního čtení v poslanecké sněmovně bude nasazen ten reformní balík zákonů, co se zdravotnictví týče. Je možné, že to výhrady odborářů zpozdí?

My se budeme snažit, abychom postupovali šetrně. Samozřejmě, když chcete dělat něco, čemu se říká reforma a já tomu mohu říkat dolaďování systému, ale ta reforma se nějak zaběhla a když ji budeme dělat, tak mě budou kritizovat třeba koaliční kolegové, takže my reformu udělat musíme, ale můžeme ji dělat šetrně, místo toho, abychom ji dělali brutálně. A pak ty protesty odborářů nebudou tak prudké a tak destruktivní. Ale já doufám, že se nám to podaří.

Jinak řečeno, vaše reforma, říkejme tomu tak, pane ministře, bude šetrná?

No tak budou v tom některé podstatné kroky, dnes jsem dostal dobrou zprávu, že legislativní radou vlády prošla naše novela o veřejném zdravotním pojištění, kde se otevírá prostor, pokud ta reforma projde parlamentem, tak se otevře prostor pro příplatky za nadstandardní péči, například, tak to je věc, která je velmi průlomová po 20ti letech nebo po 50ti letech. Tak si vyberte jestli jí budete říkat reforma nebo úprava.

Pane minstře, vy víte, na co se ptám. Jestli uvažujete už o tom, co budete posílat do poslanecké sněmovny, jaksi pohledem tím, že to musí projít přes zrak odborářů.

Ano, my jsme i tuhle tu novelu posílali s tím vědomím a ne, že by s ní byli odboráři úplně spokojeni. Měli řadu výhrad, ale také řadu výhrad jsme v průběhu toho jednání odstranili. Takže to je normální politický život a nemůžete čekat, že prostě přijdete s reformou a všichni vám budou tleskat.

Ne, ne, to jsem nemyslel, ale tak nějak pořád se vracím k tomu, když jsem dnes slyšel předsedkyni odborového svazu paní Žitníkovou, když jsem slyšel Milana Kupka, šéfa lékařské komory, jak říkají, pan ministr s námi nejedná, my nevíme, jak jsou nastaveny řekněme pravidla toho, jak se budou lůžka akutní péče rušit. My nevíme, kolik se jich bude rušit. Nemluví s námi a tak dále. Tak si to vymýšlejí?

Pane Veselovský, slyšel jste někdy pana prezidenta Kubka, že by někoho chválil z vlády, že s ním jedná dostatečně. Já si myslím, že to je jaksi určitý kolorit jeho osobnosti a že takhle je to vždycky. Já vás mohu ujistit, že v současné době se projednává na ministerstvu zdravotnictví balík zákonů o službách a lidé z komory tam chodí často a naši referenti, kteří ta jednání vedou v té základní úrovni, tak si to velmi chválí a říkají, že ta debata je konstruktivní. Máme tam větší spor na téma vyhláška o personálních normativech, kde většina odborné veřejnosti, většina zástupců poskytovatelů i ministerstvo chtějí ty normativy snížit tak, abychom byli jako kvalitní západní nemocnice, že všude nemusí sloužit jenom ten nejkvalifikovanější a nejdražší lékař například. A komora je v tomto případě proti. A měla představu, že se ty normativy spíše zpřísní a doktorů bude potřeba více a nebude dost peněz na jejich mzdy. Tak tam samozřejmě rozpory jsou, ale od toho jsou jednání a politická debata a nějaké rozhodování formální, aby se ty problémy překonaly. Rozhodně nechceme nic válcovat a já myslím, že už jsem byl natolik kritizován, že jsem málo radikální a mírný, že už to snad ode mě ani nikdo nemůže očekávat.

Takhle jste, řekl bych, změkčil svůj přístup, pane ministře?

Ale nezměkčil. Já chci prosadit to, co si myslíme, že je správné a trpělivě to vysvětlujeme. Jenom prostě uznávám, že ne všemu můžeme úplně vyhovět.

Pardon, kdyby jste přišel na vládu a řekl svým vládním a koaličním kolegům do konce června to nestihneme, to by vás vyhnali?

To vůbec něco takového neříkejte, aby si někdo nevzal do úst, že to tak je. My máme závazný termín do 8.6. mít ve vládě všechny klíčové věci, na kterých jsme se dohodli. Podle legislativního plánu, který byl schválen na začátku roku, to nebudou úplně všechny zdravotnické zákony, protože to je strašné kvantum norem, ale ty klíčové, které jsou důležité pro zlepšení chodu zdravotnictví, to budou a já garantuji, že to tak bude.

Takových bylo dnešních 20 minut Radiožurnálu. Ministr zdravotnictví Leoš Heger byl dnes jejich hostem. Pane ministře, díky za váš čas a komentář. Hezký večer.

Zdroj: Radiožurnál