Heger: Platy můžeme zvyšovat postupně
17.12.2010
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
..v otevřeném dopise lékařům ministr zdravotnictví mimo jiné napsal toto, cituji: "Současnému hrubému nátlaku a stupňujícímu se agresivitě Lékařského odborového klubu a České lékařské komory už neustoupím." Co se stalo za posledních 48 hodin, že dnes, kdy končí kampaň Děkujeme, odcházíme, ten samý ministr vyzývá lékaře, aby ještě zvážili výpovědi a dali mu čas najít peníze na jejich platy. Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. A ve studiu je s námi ministr zdravotnictví za TOP 09 Leoš Heger, vítejte.
Tak, pane ministře, vyzýváte lékaře, aby ještě zvážili výpovědi s tím, že sháníte peníze na platy. Na mě to působí jako další ústupek, chápu to správně?
Tak já bych nechtěl mluvit o výhrůžkách a ústupcích. Já jsem řekl, že neustoupím v tom, co říkám už od poloviny roku, kdy jsem nastoupil do funkce. Že prostě tato vláda nemá peníze na to, aby dala do zdravotnictví nějaký další státní příspěvek. Peníze jsou samozřejmě vždycky, v tom já jsem možná udělal chybu, že jsem řekl, že kdyby mělo dojít k havarijnímu stavu, tak že ty peníze najde na to, aby péče nějakým způsobem fungovala. Ale to mluvím opravdu o naprosto mimořádným stavu, asi jako kdyby tady bylo zemětřesení. Jinak prostě plánovitě na nátlak Lékařského odborového klubu, který chce skokově zvýšit platy na enormní částky, které sice já bych lékařům hrozně přál, ale ty částky mohou přijít postupně a nemohou být prostě během pár měsíců.
Přesto já vnímám změnu vaší rétoriky. Vy jste ještě před časem říkal, že prostě nejde to, peníze nejsou, nemám je kde vzít a dnes je hledáte.
Ale tak já jsem říkal, že nejsou teďka hnedka na přidání do platů. Pochopitelně že když děláme reformu a plánujeme kroky, tak je plánujeme právě s tím, že ty peníze v momentální době jsou to nejpalčivější, co zdravotnictví bude řešit. Naše zdravotnictví se za posledních 20 let neuvěřitelně rozvinulo, poskytuje péči, která odpovídá vyspělé západní Evropě za mnohem méně peněz a je pravdou, že ti zdravotníci na to doplácejí. Tak tohle je potřeba změnit, ten rozvoj zaměřit víc do infrastruktury, do které patří takzvaně, jak se říká moderně, lidské zdroje. Čili i ty platy na dobré spokojené zdravotníky.
Neboli tím vaším dnešním krokem výzvu, aby ještě měli trpělivost lékaři, vlastně nepřiznáváte nějaký úspěch té akci Děkujeme, odcházíme?
No, já si myslím, že prostě ta hrozba je otevřená, že je spousta lidí, které, kteří tu výpověď chtějí opravdu podat. Oni ustoupili od té své původní rétoriky, kde strašili čtvrt roku, co jsem byl ve funkci, že všichni odejdou do zahraničí, tak to už vidí, že to je prostě legrační, že to není možné, aby 4 tisíce lidí odešly do zahraničí, tak to přehodnotili a začali mluvit jiným způsobem a teďka budou podávat výpovědi. Já uznávám, že ta hrozba je dobře vymyšlená, že to je jaksi nátlaková akce, která je mimořádně dobře manažerovaná, ale není možné, aby dosáhli svých cílů skokově a prostě abysme jim dali 50 procent na výplaty víc. Na to opravdu nemáme. Já o zdrojích mluvím v rozsahu dlouhých měsíců a let.
Tak a dnes poprvé tedy jednala pracovní skupina zástupců krajů a všech typů nemocnic a po tom jednání jste řekl, že veškeré zdroje, které ministerstvo v systému objeví, se přesunou do oblasti mezd. Pane ministře, kde chcete objevit peníze?
Tak je potřeba říct, že peníze rostly v posledních 10 letech tak mezi 3 procenty ročně až 5 procenty ročně. Za posledních 10 let nateklo do zdravotnictví, do péče o 100 procent peněz víc a ty platy tomu neodpovídaly. Ale já jsem o těch procentech mzdových mluvil proto, že jsem se účastnil dříve mnoha kolektivních vyjednávání a to byla velmi tvrdá vyjednávání, jestli půjdeme o 2 procenta, o 3, o 4, podle toho jaký rok byl před námi a vždycky jsme se do krvava hádali o půl procenta na konci a trvalo to několik měsíců. Takže ta představa, že my najdeme zdroje na to, aby to bylo o desítky procent, je prostě iluzorní. To potřebuje více času. Takže já mluvím o těch procentech, kdyby se našly zdroje už během následujícího roku, aby se ty platy mohly nejenom udržet na té zmrazené výši, ale o něco zvýšit, tak to bude zázrak. A já bych jenom připomněl znovu, že ve veřejném sektoru se budou mzdy zmenšovat, v minulých letech se zmenšovaly v komerčním sektoru a národ se z toho nehroutil. A když přicházejí lékaři s tím, že letos by chtěli navýšit o desítky procent, tak to pokládám trošku za neslušné. Přeci jenom i s tím, že by opravdu měli mít víc. Ale teď hned ne.
Dobře, tak ale teď jste vyzval lékaře, aby vám dali čas najít peníze na jejich platy. To znamená, kolik peněz teď jste schopen jim najít na ty platy a v jakém časovém horizontu, o jakém času mluvíte, jaký potřebujete?
Tak na rozjetí reformy potřebujeme minimálně rok, protože řada zákonů trvá dlouhou dobu. My například už pracujeme 3 měsíce na zákonu o vzdělávání. A budeme rádi, když bude v jarních měsících. Pak když ten zákon projde, tak trvá nějakou dobu, než se mu ten systém uzpůsobí, lidé se podle něj začnou chovat a pak teprv může přijít ten efekt. Takže v tomhle směru mluvíme opravdu o výhledu mnohaměsíčním až mnohaletém. A jestli jsme schopni z vnitřní efektivity, ať nemocnic nebo celého systému ušetřit, tak to jsou opravdu jenom malá procenta. Já bych řekl některé příklady. Tak dlouhou dobu se mluví o tom, že na některých pojišťovnách je velké množství peněz na účtech. Bylo to v roce 2009 na začátku asi 30, 30 miliard a ty zdroje se ztenčily. Takže teďka jsou někde mezi 10 a 15 miliardami a stále ubývají. Ale už jsou jenom asi na dvou nebo třech těch menších bohatších pojišťovnách a tam by bylo potřeba prosadit co nejdříve přerozdělení, tak jako se přerozděluje mezi pojišťovnami podle věku pacientů tak, aby ty pojišťovny, které mají starší pacienty a hodně nemocné, kteří málo vydělávají nebo málo za ně platí stát, tak aby nebyly v minusovém hospodaření na rozdíl od těch, kteří mají, které, které pojišťovny mají ty bohaté pacienty zdravé.
Takže, pardon, že vás přerušuji, abychom to udělali přehledné pro posluchače, teď tedy mluvíme o prvním způsobu, kde hledat ty peníze. To znamená, přerozdělení peněz mezi zdravotními pojišťovnami tak, aby to bylo spravedlivější. Já nepředpokládám, že by vám nějaká soukromá úspěšná zdravotní pojišťovna dobrovolně odevzdala část svých zisků. Takže co s tím budete dělat?
Tak soukromá ne, ale ony všechny mají jakýsi veřejnoprávní charakter, takže...
Ani tak nepředpokládám, že by vám ty peníze daly dobrovolně.
Dobrovolně samozřejmě že ne, to je potřeba napsat do zákona. Když se dělalo to první přerozdělení podle věku, tak to trvalo řadu let, než se to připravilo. Ale o tomhle se mluví už dlouho a my to chceme realizovat. Samozřejmě pokud mluvím o pojišťovnách, tak tam jsou další zdroje peněz, pojišťovny nasmlouvávají mnoho nových kapacit, které by se mohly omezit, nasmlouvávají nové ambulance lékařů, rozšiřují činnost některých přístrojových pracovišť, některých laboratoří, tak to není dneska zapotřebí. Ta kapacita je dostatečně velká a přístrojová a kapacita pracovišť jednotlivých. To, co bude chybět, jsou lidé a tak je tam potřeba směřovat ty peníze. No, a těch zdrojů je, je víc. V systému samozřejmě se ví, že síť poskytovatelů péče je, je nadměrná a dneska máme velké množství privátních lékařů v ambulantní sféře. Možná si budeme říkat, že teď se budou hodit, kdyby se některé nemocnice uzavíraly. Ale obecně rozhodně ta síť je spíš bohatší než chudší. A tam také unikají nějaké peníze. Nemocnic je také velké množství. Bohužel ty malé městské nemocnice některé už zanikly a některé jsou teprv před nějakou transformací a pravděpodobně nebude možno je udržovat do nekonečna, protože medicína se dneska musí poskytovat ve větších centrech, kde je skvělé vybavení, koncentrovaná drahá technika. Tak to jsou nemocnice a celý systém poskytovatelů. A pak tady máme pacienty, kteří se taky nechovají úplně správně. Řada z nich pořád zneužívá některé služby, opakovaně chodí k lékaři, obchází lékaře, vyhazují léky do popelnice, a to už vůbec nemluvím o tom, jak se staráme o své zdraví a kdo kouří, pije a příliš se přejídá, tak samozřejmě potom jednou konzumuje daleko víc zdrojů z toho zdravotního systému celého. Takže tohle to všechno je potřeba postupně napravovat. A já když o tom mluvím, že to bude trvat měsíce až roky, tak bych rád připomněl, že to jsou všechno principy, o kterých se mluvilo už v 90. letech, kdy byly první stávky LOK. Lékařský odborový klub vznikl v roce 95 a tehdy poprvé stávkoval. A ty problémy byly stejné jako dnes.
Tak ještě než se dostaneme dál, teď bychom také měli dát opět nějaké termíny. Takže ten zákon, o kterém jste hovořil kvůli přerozdělení pro pojišťovny. Máte už ho nějaký připravený?
Ten se teďka diskutuje, a to je poměrně náročná záležitost, kterou je potřeba namodelovat. My jsme, to se týká všechno zákona 48 o veřejném zdravotním pojištění, který teďka se novelizuje. Ta věc je v připomínkovém řízení a doufáme, že odejde někdy zkraje ledna do parlamentu a hned jakmile tam bude, tak se začne pracovat na to přerozdělení a na dalších mechanismech, které by měly to zdravotní pojištění vybalancovat lépe.
Pak jste říkal, že je příliš mnoho soukromých ambulancí. Chápu to správně, že při tom jednání s pojišťovnami jste se dohodli na tom, že pojišťovny budou omezovat to uzavírání smluv se soukromými ambulancemi?
My jsme, my jsme žádali pojišťovny a dostali jsme příslib, že to tak bude, že nebudou nové smlouvy uzavírat. Teďka obzvlášť bude hrozit obrovský tlak na ně, protože bude najednou spousta lékařů bez práce. Pokud výpovědi podají v nemocnicích a oni si představují někteří, že dostanou smlouvy se zdravotními pojišťovnami jako soukromí lékaři. Ale těch je na trhu hodně. Takže já doufám, že pojišťovny tomuhle odolají a že ty smlouvy uzavírat nebudou, protože my opravdu nepotřebujeme lékaře v terénu, kde jich je relativně dost a nejvýše praktických lékařů, kterých postupně ubývá a tam ten nedostatek bude až během pár let, ne, ne zrovna letos.
A máte na to s pojišťovnami nějakou platnou dohodu nebo jen spoléháte na jejich slušnost?
My spoléháme na jejich kooperaci. Já musím říct, že ministerstvo zdravotnictví, které je teďka jaksi dotazováno, za co všechno může a jak to všechno bude, takže zdaleka není ten jediný hráč, který ten systém ovlivňuje. My na ty pojišťovny třeba máme páky poměrně slabé. Víceméně přes pár členů ve správních radách, kteří jsou za vládu. Takže my na ně můžeme apelovat samozřejmě morálně. Můžeme na ně působit prostě i tak, aby to bylo pro ně výhodné, jim když ušetří peníze, tak se také zlepší hospodaření. Ale jako není to žádný diktátorský systém, kde by ministr zdravotnictví se mohl zvednout ze židle a říct: teď to bude takhle, takhle, takhle a nikdo jinak se nebude chovat.
Na druhou stranu, není to třeba nátlak na nepřípustné omezování podnikání v oboru lékařství, když vy doporučíte jako ministerstvo, aby pojišťovny neuzavíraly s privátními lékaři smlouvy?
Tak já myslím, že náklad by to byl, kdybychom je mohli, kdybychom jim mohli poručit. Ale faktem je, že pojišťovny se v tomto směru nechovají úplně racionálně a také to bude jeden ze zdrojů reformy nebo jeden z reformních pilířů. Ty pojišťovny musí být silnější hráči v systému, ale musí nést také daleko větší odpovědnost. Dneska když je někde péče málo nebo peněz málo, tak se chodí za poskytovateli, za lékaři, za ministerstvem a ty pojišťovny té odpovědnosti zase tolik nemají a my bychom byli rádi, aby se to v novém zákoně trošku zpřísnilo.
Pane ministře, také lékaři dětského kardiocentra ve Fakultní nemocnici Motol vás vyzvali, abyste nechal prověřit hospodaření jednotlivých nemocnic. Podle nich materiálové náklady českých nemocnic jsou v porovnání například s Německem přemrštěné. Prověříte, zda nemizí v českých nemocnicích třeba provize dodavatelům materiálů, jestli to nejsou příliš velké peníze?
No, víte, teďka se objevily dvě informace. Jedna, kterou jste citovala, a druhá od Lékařské komory, že se nemocnice chystají utratit nebo ministerstvo hodlá proinvestovat 16 miliard. Tak já se vyjádřím k oběma. Ta první z Motola je zajímavá tím, že je ji možno interpretovat dvěma způsoby. Ten jeden, který je podle mě reálný, vychází, oni, oni řekli, já to zopakuju jednoduše, u nás dětské kardiocentrum utratí za materiál relativně daleko více, myslím 60 procent, a zbytek jde jenom na mzdy. Zatímco v Německu jsou schopni dát jenom 30 procent za materiál a ostatní jde do mezd. Je to hodně zjednodušené, ale ta logika je takováhle nějak. Tak já bych řekl, že samozřejmě ty mzdy jsou u nás podceněné. Ale ta nikdo neřekl, jaká je absolutní částka za ten materiál. Jestliže to kardiocentrum má rozpočet pětkrát větší tak jako celé německé zdravotnictví, tak samozřejmě ten materiál je jenom jeden a ten nakupujeme za stejné ceny my jako oni.
Pane ministře, abychom trošičku zkrátili to vysvětlování, protože do toho posluchač nevidí. Zkrátka podle vás lékaři chtějí porovnat neporovnatelné, anebo budete skutečně prověřovat, jestli se v českých nemocnicích třeba neplýtvá materiálu?
Tak to je, to je potřeba prověřovat a my nemocnice kontrolujeme průběžně. A tam, kde vznikají nějaká podezření, tak se ty kontroly posílají cíleně. Ale na druhou stranu je také možno říct, kdyby to byla pravda s tím Německem, jak to, že lékaři v Motole nakupují za dvojnásobek materiálu, nechtějí ho mít příliš lukrativní? Já si myslím, že to tak není a že to je jenom prostě srovnávání hrušek s jablky.
Z 16 tisíc nemocničních lékařů pohrozila výpovědí čtvrtina. Pokud nezareagují na výzvu ministra a výpovědi skutečně podají, jaký je krizový scénář? Ptáme se ministra zdravotnictví Leoše Hegera, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Pane ministře, já to, já jenom vysvětlím, vy sám v otevřeném dopise lékařům přiznáváte, že čekají na co zlepšení marně, už rok od roku 1995. Po 15 letech čekání je ale vyzýváte, aby ještě počkali a v tom samém dokumentu zároveň přiznáváte, že když s výpovědí nepočkají, nalije vláda peníze do jejich platů v havarijním režimu. To se na mě nezlobte, ale když de facto napíšete: pokud dotáhnete akci s výpověďmi, peníze budou hned, protože to bude havarijní režim. Tak jaký to podle vás bude mít účinek?
Tak já si myslím, že to takhle přesně napsáno nebylo, ale jsou dvě možnosti. Buď těch výpovědí bude málo a pak ten stav bude sice trošku tenzní, asi jako když odejde pár lékařů během Vánoc na dovolenou a provoz se musí utlumit a běží dále. A všechny akutní stavy a život ohrožující věci a důležité věci se prostě vyřeší a ostatní počkají. Anebo těch lékařů bude hodně a pak samozřejmě se může stát, kdybych jich bylo 100 procent a zdravotní péče se u nás přestala poskytovat, tak samozřejmě bude havarijní stav. Tak o tomhle já jsem mluvil.
Já vám, pardon, já vás ještě přeruším, jak to bylo přesně napsáno: "Pokud bude Lékařský odborový klub i nadále eskalovat své výhrůžky a lékaři zejména z nejrizikovějších oborů skutečně přestanou pracovat, budou se finanční prostředky muset vložit do systému v havarijním režimu, stejně jako například do povodněmi postižených krajů." Toto jsou vaše slova, tak to bylo napsáno.
Ano, je to popis extrémní situace, protože já musím počítat se všemi variantami. Ta věc se vyvíjí poměrně dynamicky a může se uklidnit, ale také se nemusí uklidnit. Takže vláda musí být připravena úplně na všechno a já jsem pokládal za důležité vládu o tom informovat a taky jsem to, taky jsem to udělal. S tím, že v tento moment jsme schopni jednoznačně prognózovat, jak to bude. I když já stále věřím, že k té nejhorší situaci nedojde. Medicína je hodně flexibilní, a kdyby odešlo čtvrtina lékařů, jak se běžně říkalo a bylo to rozprostřeno rovnoměrně, geograficky, tak se to na té péči nepozná.
Já vám odcituji, co řekl předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel. Já si myslím, že to, co pan ministr nabízí, je nekonkrétní a tu naši výzvu to nemůže zastavit. To nahrává tomu, že nebudou chtít minimálně někteří odboráři ustoupit. Takže co by se stalo v případě, že by skutečně nastal ten krizový scénář, jak budete postupovat, kolik peněz můžete nalít na platy lékařů, jak by to ty jejich platy ovlivnilo?
No, kolik peněz může nalít vláda do havarijních situací z nějakých havarijních fondů, to já přesně nevím, ale samozřejmě peníze jsou k dispozici vždycky, jestliže se jedná o nějaké urgentní situace. Takže to by záleželo na tom, kolik té péče ubyde, kolik se bude muset těm lékařům dát, aby dočasně byli schopni pracovat. Ono se taky může stát, že když odejde 50 procent lékařů, tak těm zbývajícím se ty platy o 50 procent zvednou, což samozřejmě budou-li se chovat slušně a zodpovědně, tak může tu péči udržet poměrně dost dlouho. Do té doby než se přeskupí, než, než se některé nemocnice nebo některá oddělení uzavřou. A než se ti lékaři dají do větších týmů, které budou zase fungovat efektivněji.
Jaké je tedy to krizové číslo, kolik lékařů by muselo odejít, aby nastal tento krizový scénář, že byste museli uvolnit peníze z rezerv pro krizové situace?
Na to se nedá přesně odpovědět, protože záleží na tom, z kterých odejdou oborů. Jestliže odejde čtvrtina nemocničních lékařů a bude to napříč všemi obory, tak k té krizi určitě nedojde. Jestliže odejde čtvrtina lékařů a bude z toho 80 procent anesteziologů, tak ta situace může být opravdu, opravdu havarijní a bude potřeba prostě jednat s těmi anesteziology v nějakém opravdu velmi, velmi krizovém režimu. To je asi, jako kdyby dneska přestali pracovat všichni pekaři a do týdne nebylo vůbec žádné pečivo. Tak se to taky bude muset řešit.
Říká ministr zdravotnictví Leoš Heger, který byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Díky za váš čas, na slyšenou.
Radiožurnál
Zdroj: Radiožurnál