Emoce kolem dvou miliard nejsou adekvátní

Moderátor
Vítejte u dalšího vydání Hyde Parku ČT24. Už léta upozorňuje na to, že zdravotnictví je v krizi, že ze zdraví se stalo zboží a z lékařů obchodníci. Že se plýtvá nejen na lécích, ale i na zbytečných vyšetřeních a špatných diagnózách. Že se neřeší příčina problémů, že chybí komplexní psychoterapeutický přístup. Že nedostatek peněz není příčinou krize, ale důsledkem toho, jak se medicína v praxi provádí. Zároveň upozorňuje na prohnilost celého systému, na to, že se do vysokých manažerských i politických funkcí často dostávají lidé s porouchanou osobností nebo charakterem, kteří budí negativní emoce a jejich prostřednictvím pak vládnou. Co s tím? Jak vyléčit nejen naše zdravotnictví, ale celkově naši společnost? Expert na komplexní medicínu Jan Hnízdil tady u nás ve studiu.

...podíváme se na to, co nám píše paní Červenková.

Facebook - p. Červenková:
Co říkáte tomu, že přidat 0,5 mld. Kč na platy sester není, ale na řešení krizového scénáře peníze jsou? V tunelech také končí dost miliard. V každém městě je VZP a nemocnice tam nebudou. Pacienti navštíví VZP, ta jim za jejich peníze poradí?

Jeden takový dotaz, pane doktore, který reprezentuje tu nejistotu, zlobu, možná už i trochu únavu z celé té situace, která teď trvá v našem zdravotnictví a zatím stále nevidíme úplné konečné řešení toho problému.

Pochopitelně, ty platy nemocničních lékařů jsou nízké dlouhodobě. Výkony, které podávají, ta práce je nesmírně náročná, takže já rozumím tomu, že zvolili určitou formu jak upozornit na svojí neúnosnou situaci, ale k nízkým platům jsem dospěli, ty jsou důsledkem určitého vývoje a podle mého názoru a zkušenosti jsou důsledkem toho, že jsme léta zcela pasivně přihlíželi rozkrádání, tunelování a plýtvání, v podstatě nám jakoby ten systém vyhovoval. Teď ve chvíli, kdy ty peníze došly, tak zavládlo velké zděšení. Co se týče konkrétně té částky dvou miliard, tak já si myslím, že je to částka v kontextu, kolik stovek miliard se nalilo do sanace bank, arbitráží, tak ta částka je směšná. Ta diskuse je neadekvátní. Vezměte si, že za 2 mld. Kč paní Neumannová zorganizovala lyžařské závody v Liberci, takže diskutovat o částce této výše a vyvolávat takové emoce, považuji za neadekvátní.

Celkové, když se podíváme na těch několik posledních uplynulých týdnů, kdy pozorujete vývoj celé té situace, jak to hodnotíte? Netočíme se neustále na nějaké v podstatě věci, která je jenom špičkou ledovce? Myslíte si, že to povede dlouhodobě k tomu, že se probudí opravdu hluboká debata o stavu toto zdravotnictví, o tom, na co vy celá léta upozorňujete?

Já se obávám, že nikoliv. Já jsem od začátku s tou akcí v podstatě sympatizoval, myslím si, že medicína je tak specifický obor, že možnosti lékařů upozornit nějakým způsobem na neúnosnou situaci, jsou velice malé. Pokud strojvedoucí mohou zastavit vlaky, zemědělci mohou u Strakovy akademie zaparkovat traktory, ale co může dělat doktor? Kolegové zvolili tento způsob, tedy formu výpovědi, hromadné výpovědi, což je naprosto legitimní, čestné, je to jejich právo, jejich volba. Ale to, co mi na té akci od začátku tedy vadí, je jednak nosné heslo Náš exodus, váš exitus. Ono latinsky to nezní tak hrozivě, ale česky to znamená, my odejdeme, vy umřete. To si myslím, že něco takového by z úst doktora, takováto hrozba cynická, by nikdy zaznít neměla.

Měla by podle vás u takové akce, pane doktore, pomáhat nějaká agentura a řešíte komunikační strategii?

Já se obávám, že právě toto může být iniciativa nebo výsledek práce. Já v tom spíše vidím působení té agentury, že soudný doktor by nikdy tímto způsobem pacientovi nevyhrožoval.

My se podíváme na další otázku. Jaroslav Dušek nám píše na Facebooku.

Facebook - Jaroslav Dušek:
Dobrý večer. Pokud vím, ve vyspělých zemích se rozpočet na zdravotnictví dělí v poměru zhruba dvě třetiny na lékaře a personál a třetina na léky a zařízení. U nás je to prý naopak, což je samozřejmě v zájmu farmaceutických firem a výrobců a dává to prostor korupci!?

Naprosto souhlasím, ale zase je to důsledek toho, že my jsme od revoluce více než 20 let nečinné přihlíželi, nikdo neprotestoval proti tomu, když nemocnice nakupovaly úplně nesmyslné drahé přístroje bez výběrového řízení. Nikomu nevadilo, že farmaceutické firmy dávají provize za předepisování léků, nikomu nevadilo, že doktory vysílají na kongresy do exotických zemí. Nikomu to nevadilo a najednou ty peníze došly. Je vytunelováno, je rozkradeno, je vyplýtváno. Obávám se, že teď požadavek na nalití dalších miliard do toho systému na té situaci jen pramálo změní.

Je to takové, jako když lékař léčí právě neúčinně nějakou chorobu, to, co vy kritizujete, postupy lékařské, které se nezakládají právě na odhalení té pravé příčiny?

Jistě, je to tlumení příznaků. Další, co mi a tom vadí, že myslím si, že ta šance lékařů by měla mnohem větší šanci na úspěch,. Pokud by byla kolektivní, protože základem kvalitní medicíny je týmová práce, tedy spolupráce lékaře, sestry, zdravotnického personálu. Bohužel, v tomto vypjatém sporu lékaři nebo odborový klub a komora jednoznačně pověděli, to jsou peníze jenom pro nás.

Jak zní další otázka od pana Rudolfa?

Facebook - p. Rudolf:
Dobrý večer, pane Hnízdile, kdo stanovuje nesmyslná pravidla a nehospodárné postupy léčení pacient v nemocnicích? Je pravdou, že když lékař předepíše k užívání půl prášku, tak jeho druhá polovina nemůže být podána jinému pacientu a vyhodí se bez užitku?

Pojďme se podívat trošičku více na to plýtvání tak, jak s ním máte zkušenost vy nebo ho vidíte kolem sebe za ty roky?

Jedna věc je plýtvání, tunelování tak, jak ho známe všichni,nevyužívání léků, ale já vidím největší problém v tom a politici nám v podstatě 20 let tvrdí, že krize zdravotnictví je způsobená nedostatkem peněz, že všechna ta vyšetření jsou naprosto indikovaná, oprávněná, správná, ale že ta medicína, jak se vyvíjí, tedy modernizuje, tak je nesmírně drahá, že na ni nejsou peníze. Že ve chvíli, kdy bude dost peněz, že ten problém zmizí. To je ten základní omyl. Ta krize zdravotnictví není důsledkem nebo příčinou té krize není nedostatek peněz, ale naopak, ta krize je důsledkem toho, že obrovská spousta vyšetření a léků se ordinuje ale úplně zbytečně. To je problém nikoliv zdravotnictví, ale problém medicíny, tedy toho obsahu. Tady všichni chtějí reformovat jenom zdravotnictví a zdravotnictví není nic jiného, než forma, kterou se expeduje medicína, ale nikdo se nezabývá kvalitou toho obsahu
a na to já se snažím ukázat.

Co je nejčastější chybní postup podle vás, abyste tedy to divákům vysvětlil?
Největší problém současné medicíny vidím v tom, že je tzv. objektivistická. Ona vychází z představy, že každá zdravotní porucha má nějakou objektivní příčinu a my jí pomocí té špičkové techniky dokážeme objektivně odhalit. To je zásadní chyba. Byla obrovská studie ve Velké Británii, kde se poprvé objevil termín nevysvětlitelné choroby. Šlo o to, že do ordinace se dostaví pacient s nějakým typickým tělesným problémem, naprosto typickým, bolesti hlavy, bolesti zad, zažívací potíže. Pro tyto obtíže je opakovaně dlouhodobě vyšetřován za pomocí nejmodernější techniky a ukázalo se, že nejméně u40 % pacientů se nepovedlo objektivně zjistit, co jim je. Oni byli objektivně zdraví, ale neustále si stěžovali na ty zdravotní potíže.

Co jim tedy bylo?

Ze závěru té studie vyplynulo, že tyto obtíže jsou tzv. somatizací neboli ztělesnění složité životní situace člověka. Ti lidé měli životní starosti, žili ve stresu, ale nevěděli si rady a to, co oni nebyli schopni neb ochotni udělat vědomě, tak to tělo začalo postupně dělat za ně nemocí.

Vy také kritizujete to, čemu říkáte atomizace, to znamená takové rozparcelování člověka do těch jednotlivých orgánů, jestli tomu rozumím správně, přičemž péči o každý z nich si vezme na starost někdo jiný?

To je další problém, ale zase problém medicíny. Ta moderní medicína si rozdělila člověka na jednotlivé součásti, orgány, tkáně, buňky a tak, jak si rozdělila toho člověka, tak se rozpadla i sama. Máme specialisty na játra, na slinivku, na podvěsek mozkový a díky té atomizaci dosáhla úžasných znalostí a úspěchů z hlediska poznání stavby funkce lidského těla a poznání nemocí. Ale problém je v tom, že tady není nikdo, kdo by dokázal ty detailní dokonale vědecké objektivistické informace posoudit a zasadit do souvislostí života konkrétního člověka. Tudíž výsledky těch vyšetření jsou v podstatě znehodnocené.

Následující otázka je od Kláry Strnadové.

Facebook - Klára Strnadová:
Pane Hnízdile, proč nikdo nechce řešit skutečnou příčinu nemocného zdravotnictví, tedy nesmyslné plýtvání a absenci komplexního přístupu k pacientům? Vím, že vy osobně děláte, co můžete. Lze dělat více a ty odpovědné už konečně dotlačit k tomu, aby konali?

Proč to pořád nejde podle vás?

To je jednoduché, protože celý ten systém má terminus technikus, říká se mu medicínsko-farmaceutický komplex. To je propojení medicínských špiček, farmaceutických firem, odborných společností, pojišťoven, ministerstev a celý ten systém pochopitelně je založený na produkci výkonů. Nemocnice, my v ordinacích jsem placeni za to, že léčíme, že pacienty vyšetřujeme, že ordinujeme léky,ale nikoliv za to, že ty lidi uzdravujeme. Každý uzdravený pacient představuje pro tento systém ekonomickou ztrátu. Představte si, že by se lidé na základě prostého rozhovoru a vysvětlení, protože nemoc není nic jiného, než informace o tom, že člověk dělá ve svém životě chybu. Abych zjistil tu skutečnou příčinu zdravotních obtíží, tak musím toho člověka poznat, jaký je, jakým způsobem žije, v jakých podmínkách žije a jakou že to ve svém životě chybu dělá. U naprosté většiny pacientů tímto způsobem tu příčinu odhalíme. Pak už se jenom domlouváme, jak on má změnit svoje chování, aby se uzdravil a ono to funguje často bez léků.

Jinými slovy, je to podle vás tak, že zkrátka se z toho stal byznys, jednoduše řečeno, když shrnu, o co jste tady popsal?

Jednoznačně je to postaveno na produkci výkonů, čím více výkonů, tím větší obrat a tím větší prospěch, ale nikoliv pro pacienta, nikoliv pro nás v ordinacích, ale pro medicínsko-farmaceutický komplex.

Pojďme ještě zodpovědět tu otázku, protože i jádro bylo v tom, jak dotlačit ty zodpovědné k tomu, aby došlo k nějaké skutečně podstatné změně, to znamená k lepšímu systému, abychom se dopracovali. Ono je samozřejmě důležité popsat příčiny toho současného stavu proto, abychom mohli najít nějaký nový model, ale vy máte třeba v hlavě, jak by to mohlo fungovat, to zdravotnictví tak, aby se tam splnila správně ta jeho role, to znamená uzdravení člověka?

Určitě. My jsme s kolegy několik let usilovně atakovali ministerstvo, komoru pojišťovny, předkládali návrhy, úplně zbytečně, ztráta času, ztráta energie. Pak jsme usoudili, že tudy cesta nevede. Skutečně já jsme pevně přesvědčený o tom, o statně spočítal jsem, že od roku 1989 jsme měli 16 ministrů zdravotnictví. Všichni nastupovali do funkce s obrovským nadšením, mluvili o reformě, o systémových změnách. Výsledek? Nula. Nikdo neprosadil vůbec nic, ale ne proto, že ti lidé by byli neschopni nebo hloupí, ale problém je v tom, že ten systém, ten medicínsko-farmaceutický komplex, je tak obludný, nehybný a provázaný korupcí, různými zájmy,odbory, že v podstatě on reformovat nejde. Očekávat od ministerstva nebo politiků, že se najednou objeví nějaký osvícený ministr nebo osvícený politik, že to za nás udělá, že ten systém jaksi zavede, to je něco naprosto naivního a dětinského.

Počkejte, tak jaké je vyústění případné celé té krize?

Jediná šance je reforma zdola. Tlak občanů, doktorů, lidí, aby nenechali sebou manipulovat, tím medicínsko-farmaceutickým komplexem, politiky a začali se aktivně starat a zajímat o svoje zdraví a o to, v jakých žijí podmínkách.

To se vám asi snadno řekne, ale on člověk je lehko v područí nějaké reklamy, která mu něco jakoby valí do hlavy, samozřejmě je tam také problém ten, že je to velmi odborná záležitost, to znamená že je těžké poznat, kdo mu říká ty věci dobře a kdo ne, a tak bych mohla pokračovat, ono to zní totiž hrozně hezky a jednoduše od vás.

Ono to zní hezky a ve skutečnosti je to opravdu hodně náročné, protože to předpokládá budování tzv. občanské společnosti. My jsme si bohužel naivně mysleli, že nám bude stačit zazvonit klíči na Václavském náměstí nebo jednou za čtyři roky jít k volbám, tam se odevzdat těm politikům tak, jako se odevzdáváme těm doktorům, že oni už se o nás postarají. Ale to není možné, bohužel to nefunguje a my si nemůžeme dovolit ten luxus věnovat se jenom svojí práci, kvalitně odvádět svojí profesi, ale musíme se velmi aktivně zajímat, co se děje okolo nás, v medicíně, ve společnosti, tlačit, klást otázky, žádat skládání a nedovolit politikům, farmaceutickým firmám, aby s námi manipulovaly, vymývaly nám mozky jako dosud.

Po telefonu další z našich diváků. Kdopak se dovolal? Pavlína, dobrý večer.

Telefonát - p. Pavlína:
Dobrý večer. Pane doktore, já bych se vás chtěla zeptat, jaký máte názor na to, že jsou lékaři mezi vámi, kteří nemají primariát v nemocnici a přitom v tom samém oboru, třeba ortopedie, mají ještě další tři ordinace soukromé ve dvou různých městech. Přitom na ambulancích v nemocnicích mají letáky, které propagují jejich práci ortopedickou a nabízí služby v jejich soukromých ordinacích?

Ano, jev, který není určitě ojedinělý.

Systém to dovoluje, je to skutečně zákonné. Je otázkou, jak to stihnou a jak ta medicína tedy v praxi vypadá, ale není to nic výjimečného.

Takhle stručně jenom odpovíte? Myslíte si, že je to svým způsobem v pořádku?

No, v pořádku to není, ale systém to dovoluje, tak kolegové využívají těchto možností a pochopitelně si ty pacienty ze státních nemocnic tzv. nahrávají do těch svých soukromých ordinací v zájmu většího výdělku, což se následně projeví na dalším prohloubení té finanční krize v systému. Naprostý chaos, ten systém je skutečně obrázkem naprostého chaosu, ale není ničím jiným, než odrazem chaosu, který panuje v naší společnosti.

Na chatu nám píše Petr Skácel.

Chat - Petr Skácel:
Dobrý večer, pane Hnízdile, jakým způsobem je možné dosáhnout změny v hodnocení lékařů? Například, aby schopný lékař s poloprázdnou čekárnou a větším počtem evidovaných pacientů, než má jeho kolega, byl pojišťovnou hodnocen lépe než ten, kdo tzv. nestíhá?

Ona plná čekárna nevypovídá o kvalitě toho doktora. Jak už jsem pověděl, já jsme pracoval ve všeobecné fakultní nemocnici a měl jsem tam plnou čekárnu a tak, jak jsem se naučil, jak jsem byl vzdělaný, tak jsem ty pacienty rozesílal na různá vyšetření, ordinoval jim léky a pak jsem zjistil, že oni se mi neustále vrací. Já jsem je léčil, ale oni se mi neuzdravovali, protože mi uniklo to, co jsem pochopil až později, že ta jejich nemoc je informace o tom, jak žijí, takže jsme změnil ten svůj způsob chování, začal jsem si s pacienty povídat, začal jsem tomu jejich stonání rozumět, uměl jsem jim i poradit, jak mají svoje chování změnit, aby se uzdravili, oni se začali uzdravovat, a to byl můj konec, protože já jsem okamžitě začal,přestal jsem vykazovat body na pojišťovnu, nesplňoval jsem údernické normy a nikoho nezajímalo, že to mělo smysl, že to mělo kvalitu, že to bylo úsporné,ale výsledkem bylo, že moje místo bylo z úsporných důvodů zrušeno. Skutečně, tento způsob medicíny, do tohoto medicínsko-farmaceutického systému, tam nejde integrovat.

A rozhodně radíte neohlížet se na to, kolik lidí je v čekárně?

Často pacienti se mě ptají, pane doktore, to, co nám povídáte, nám se to strašně líbí, ale jak poznáme tedy toho dobrého doktora?

Přesně tak, k tomu směřuji.

Jan Hnízdil, lékař, odborník na komplexní medicínu:
To je úplně jednoduché. Vejdete k němu do ordinace, on vstane, podá vám ruku, představí se, nabídne vám židli a začne se o vás zajímat, je zvědavý. Začne se zajímat o to, jaká jste, jak žijete, jaké máte starosti, jaké máte radosti. Pokud toto dělá, tak je to kvalitní doktor.

Telefonní linky 261015858, to je naše číslo a kdopak ho použil? Dobrý večer. Haló, haló? Zdá se, že ještě se nám neozývá ten z diváků nebo divačka, nevím přesně, kdo by to měl být. Zkusíme to ještě jednou, dobrý večer. Tak asi jdeme na chat, než se rozmyslí ten, kdo se dovolal. Leoš Vaněk.

Chat - Leoš Vaněk:
18.1. byla v tomto pořadu paní doktorka - senátorka Dernerová, ve svém vystoupení překvapivě omlouvala korupční chování některých lékařů ve formě využívání benefitů (úplatků). Je to podle vás běžné vnímání reality většinou lékařů?

Je to běžné v této společnosti, bohužel. Jak víme, ryba páchne od hlavy a já jsem ten názor paní doktorky neslyšel, ale zásadně s ním nesouhlasím, protože korupce nemá hranice. Tady je v podstatě jedno, jestli pan doktor dostane dárek nebo jestli je vyvezen farmaceutickou firmou do exotických zemí než je k určité provizi za proskripci léků. Všechno má vysokou nebezpečnost a já východisko vidím zase ne v tom, že tady bude nějaká vládní strategie proti korupci, ale zase v tom tlaku zespoda, že každý pochopí to nebezpečí a začne každý za sebe proti té korupci vystupovat na nižší úrovni.

Co podle vás vypověděla české společnosti kauza Michálek, když už jsme u celé té korupce? Zatímco jí rozvibrovala, mám na mysli českou společnost.

Vypověděla o tom, že obvykle to nejvíce odnese ten, kdo na korupci upozorní. Mám s tím bohaté zkušenosti. Ale problém je v tom, že to jsou jednotlivci. Pokud by se toto stalo normou odmítání korupce na té nejnižší úrovni, já si myslím, že skutečně ten systém zkorumpovaný, tady není možné ten policejní soudní aparát není schopen zvládnou ty největší kauzy. Pokud se vyčistí to podhoubí, ta nejnižší korupce, tak pak dojde i na ty největší kauzy.

Proč podle vás není schopen vyřešit ty největší kauzy?

Mně se strašně líbil způsob, jak se postavil ke kriminalitě starosta New Yorku Juliani. On, když se stal starostou, tak New York byl nejnebezpečnější město, vraždy, znásilnění, loupeže a policie to vůbec nezvládala. Oni si nevěděli rady, co s tím, takže on jmenoval šéfem policie poručíka Bretona a ten postupoval podle teorie rozbitých oken. Začal stíhat, tvrdě stíhat každodenní kriminalitu, grafity, jízdu načerno, močení na ulici, ale tvrdě a tímhle způsobem vyčistil ten prostor a postupně se dostal až k té největší korupci, protože důležitý je ten kontext, v jakém se ta korupce odehrává. Pokud je dovoleno močit na ulici, jezdit načerno a grafity a nikdo to nestíhá, tak dalším stupněm jsou krádeže, od krádeží vraždy a už jsme u té velké kriminality a u té velké korupce.

Zkrátka si myslíte, že je to v hlavě, že když člověk ví, že za ten sebemenší přestupek ho čeká trest, tak si potom důkladně rozmyslí, než by šel udělat něco horšího?

Ono stačí přejít hranice. Podívejte se, když přejedete hranice do Rakouska, kde je čisto, ti lidé se tam chovají ke svému okolí velice slušně, tam si nikdo nedovolí odhodit odpadky a močit na ulici. Nedovolí, protože ten kontext mu v tom brání a také ta hrozba, že by za to byl okamžitě potrestán. Naopak, když oni přijedou k nám a já znám situaci na německo-české hranici, tak Němci, když přijedou k nám, tak v našich lesích odhazují odpadky, což by si doma nedovolili.

My tu máme další otázku do dnešního Hyde Parku. Podíváme se, odkud přichází.

Facebook - Madqwert:
Dobrý den, trpí podle vás Václav Klaus poruchou osobnosti? Jak konkrétně se to projevuje? Zhoršuje se jeho zdravotní stav? jak hodnotíte jeho výroky o lékařích jako vyděračích či Jaklova slova o lékařích teroristech?

Podívejte se já rozhodně z toho místa odmítám diagnostikovat kteréhokoliv z našich politiků. To by bylo velmi neprofesionální, neetické, nešťastné.


Je to na základě té vaší zkušenosti?

Odpovím obecně. Já mohu odpovědět obecně, protože jak už jsem pověděl, tak komplexní medicína vychází z toho, že člověk stůně tak, jak žije a v jakých podmínkách žije. Naše společenské podmínky, ten společenský systém je velmi nezdravý, bezohledný, dravý, založený na iluzi neomezeného růstu. Drancování okolí, růst HDP za každou cenu ale tento systém ze svojí podstaty přitahuje tentýž typ lidí osobnostně narušených, bezcharakterních, dravých, bezohledných, bez svědomí, bez zodpovědnosti a oni ten systém dál rozvíjejí a potvrzují. Tím vlastně navozují podmínky společenské, které jsou se zdravím neslučitelné.

Takže je to podle vás tak, že už tam přicházejí lidé, kteří proto mají nějaké předpoklady, nikoliv tak, že ten systém by byl takový, že by v podstatě se velkou pravděpodobností semlel kohokoliv, kdo do něj přijde?

Ten systém je nastavený, ten je ideálně nastavený pro tento typ lidí a je o tom spousta studií, abych jmenoval psycholog Babiak ve Spojených státech publikoval nesmírně zajímavou studii a dokázal, že ve vysokých manažerských a politických funkcích je mnohem větší procento nebezpečných psychopatů ve federálních věznicích Spojených států. Ve Spojených státech se uvádí číslo 10 %, já se obávám, že u nás jich bude ještě mnohem více.

Možná ještě se na tohle téma dostaneme, teď zůstaneme pravděpodobně u osoby pana prezidenta, protože to naše diváky zajímá. Pavel Kratina.

Facebook - Pavel Kratina:
Dobrý den, chtěl jste zbavit prezidenta svéprávnosti kvůli jeho boji s ochránci životního prostředí a kvůli jeho postoji k Lisabonské smlouvě. Takhle se běžně chováte k lidem, kteří nemají stejný světonázor jako vy?

Vůbec ne.

Kratina
Prezidenta podporuje 70 % občanů.

Vy jste to přesunul do obecné polohy, ale pojďme se ještě vrátit k téhle polemice, kterou vyvolala ona aktivita skupiny lékařů, mezi které jste patřil. Jak tedy vysvětlíte celou tu záležitost?

Chtěl jste zbavit prezidenta svéprávnosti? Představte si, paní redaktorko, myslíte si, že v právním státě by bylo možné, aby skupina doktorů, ambulantních doktorů, byla schopna zbavit svéprávnosti prezidenta republiky, to e přeci úplný nesmysl.

Tak co jste chtěli? Řekněte to divákům, když jste si dopisovali?

My jsme si v obecné rovině to, co jsem tady už pověděl, jsme diskutovali o tom, což je skutečně systémový problém, že v naší politice a mezi manažery je skutečně vysoké procento lidí, podle našeho názoru s poruchou osobnosti a poruchou charakteru a zvažovali jsme, jestli bychom jako odborníci, byla to skupina kolegů z různých odborností, jestli bychom neměli na to nějakým způsobem, nějak intervenovat. Zvažovali jsme různé možnosti a nakonec jsme nenašli žádnou. Skutečně jsme konstatovali, že si s tím nevíme rady, že nic nepodnikneme, nic nebudeme publikovat. Tu diskusi naši interní jsme bez výsledku ukončili. Z té naší mailové korespondence způsobem známým se zmocnil jakýsi žurnalista a vytvořil z toho obrovský skandál, že jsme chtěli pana prezidenta zbavit svéprávnosti, což si myslím, že reálně nejde.

Vy jste tady nechtěl komentovat přímo osobu Václava Klause, nicméně ještě jsme nezodpověděli to, co tam zaznělo, také v tom předchozím dotazu. Řeknete, jaký máte názor na to jeho hodnocení lékařů a oné krize, o které se tady bavíme uplynulých několik týdnů?

Já myslím, že to označit za vydírání, jestli se nepletu?

Ano.

Dokonce si dal pan prezident na svůj web dopis šéfa jedné z motolských klinik, který označil za velice výstižný pro tuto situaci, nicméně, pan prezident stejně, jako ten šéf kliniky zcela opomíjejí, jak jsme dospěli, jakými cestami jsme dospěli do tohoto stavu. Jak už jsem pověděl, tak jedině v důsledku naší lhostejnosti a nevšímavosti ke korupci, plýtvání, tunelování a iluzi, že ten problém za nás vyřeší ruka trhu, to dělá pan prezident. Takže, to bylo i terčem naší kritiky.

Máme otázku na chatu. Uvidíme, jestli jsou diváci spokojeni.

Chat - Honza:
Dobrý den, máte nějaká řešení, aby se k moci nedostávali lidé pomocí šíření negativních emoci, bipolarizování společnosti? Když evidentně lze mnoho lidí pomocí toho lehce ovlivnit, například vymezování se za každou cenu vůči jedné straně na místo vlastní reprezentace?

Co vůbec soudíte o té polarizaci, která tu je i v tom systému silných stran v mnoha zemích?

Ti psychopati pochopitelně polarizují. Oni z podstaty té své poruchy nejsou disponováni k týmové práci, ke spolupráci. Oni rozdělují a co s tím? Já považuji za nejúčinnější lék občanskou společnost. Tomu, aby se psychopat nedostal do vysoké funkce, se stoprocentně zabránit nedá, ale když už se dostane, tak by měl být pod neustálou občanskou kontrolou, aby měl co nejmenší manévrovací prostor. Ve Spojených státech ve vyspělých firmách skutečně už ten problém je tak závažný, že oni tam zavedli určité vstupní testy pro manažery a jmenuje se to Byznys scan a oni posuzují, jestli je ten člověk schopen zvládat svoje emoce, jestli je disponovaný v týmové práci, jak je schopen nést zodpovědnost společenskou...


Pardon, že vám skáču do řeči, psychologické testy se dělají, pokud vím, i v řadě firem třeba tady.

To je speciální test, který posuzuje osobnost a dalším takovým hrubým sítem u skutečně těžkých psychopatů se dá ta jejich porucha odhalit poměrně dosti průkazně pomocí elektrencefalografie. Ale vezměte si, že když chce někdo řídit autobus a vést 40, 50 lidí, tak musím projít opravdu velice důkladnými testy, fyzickými, psychologickými, znalostmi zákonů, ale do politiky v podstatě člověk může proniknout zcela nedotčen, viz. náš mladý premiér kdysi.

Pane doktore, myslíte si, že v tom systému tak, jak ho známe dnes, v tom systému demokracie provozované tady v našich končinách v 21. století je vůbec možné z principu nastavit tu atmosféru spolupráce, společenské spolupráce nikoliv toho rozdělování a polarizace tak, jak o tom teď tady byla řeč?

Já nevidím jiné východisko, ale to je možné zase jedině odzdola. Občanskou aktivitou jednotlivých lidí zakládání občanských sdružení a spolků postavených na základě vzájemných vztahů a porozumění, nikoliv tak, že to zavede nějaký politik. Ten to nezavede, to by byl sám proti sobě.

Já narážím na celý ten princip, protože řada lidí už je také samozřejmě frustrovaná z toho, že nějak volili, pak zase vidí další skandály, takže před dalšími volbami jsou zase skeptičtí ohledně toho, jestli to má vůbec cenu neb jestli to nemá cenu. Jsme neustále ve stejném kolečku, jsme neustále v tom čtyřletém volebním cyklu a jsem zacyklení, prostě a jednoduše řečeno.

My se chováme stále stejně, paní redaktorko, stále žijeme v té iluzi, že stačí jít jednou za čtyři roky, že my konečně, že to už je ten pravý politik, konečně teda zvolíme a zase čtyři roky sedíme s rukama v klíně a jenom zíráme, co to s námi provádějí a divíme se, to není možné. Skutečně tím vhozením volebního lístku do urny práce voliče nekončí. Tím většinou končí práce toho politika, ale pro voliče ta práce začíná. Ten musí každý den během toho volebního období na ty politiky dotírat, klást jim otázky, žádat, aby skládali účty, a to je občanská společnost.

Čili, problém podle toho, co říkáte, je v tom, že lidé pozorují, nadávají a měli by možná začít sami od sebe. Petr Kadlec.

Chat - Petr Kadlec:
Dobrý den, je možné zavést do zdravotního systému osobní zodpovědnost lidí o svoje zdraví? Podle mého odhadu by to mohlo znamenat desetinásobné snížení zdravotních výkonů a zásahů.

Vy, jestli se nepletu, říkáte, že právě, když jde člověk k doktorovi, tak vlastně se z něj stane pacient nebo oni z něj udělají pacienta?

Mě zaujal ten výraz zavést osobní zodpovědnost. Tu si musí každý uvědomit, každý by měl pochopit, když má nějaké zdravotní obtíže, tak první, co je potřeba udělat, zastavit se a zamyslet, co mi to tělo tou nemocí chce povědět, kde dělám tu chybu a pokud to uděláte v první fázi, tak to zjistíte, změníte své chování a uzdravíte se a obejdete se potom bez doktora, takže skutečně, pokud by lidé pochopili tu naléhavou nutnost převzít tu svojí zodpovědnost za svoje zdraví a za svůj život, tak by to určitě vedlo k radikálnímu snížení nákladů na zdravotní péči, ale to nikdo nezavede.

Po telefonních linkách se nám dovolal kdo? Dobrý večer.

Telefonát - Karel:
Zdravím pana doktora. Pane doktore, co slovo, to perla a mluvíte asi většině národa z duše. Mluvíte naprosto srozumitelně, jasně, pochopitelně. Občanská společnost je dobré řešení, ale mám obavy, že pouze pro komunální politiku. Vzhledem k současné globalizaci a národní monopolizaci systému i ve zdravotnictví, mám dojem, že je to nezastavitelný kolos. Takže bych měl na vás jednu otázku, vzal byste na sebe tu těžkou roli ministra, kdyby vám byla nabídnuta? Děkuji a přeji vám hodně úspěchů v životě.

Karle, my děkujeme za otázku a popřejeme hezký večer.

Já se domnívám, že jsem si zachoval zbytky soudnosti, takže bych rozhodně tuto funkci, ona mi nikdy nabídnuta nebyla a nebude, takže je to skutečně akademická diskuse, ale jak už jsme pověděl, podle mého názoru tento systém je tak obludný a provázaný korupcí, že se z podstaty věci reformovat nedá. Já vidím jedinou šanci pracovat, nabízet, ovlivňovat pacienty, ve svojí ordinaci pracovat tímto způsobem, tedy komplexním, působit na pacienty a spoléhat na to, že oni se začnou sami zamýšlet, sami aktivizovat a vyvinout tlak na změnu medicíny. Následně, pokud se změní ta medicína, tak se k tomu bude muset přizpůsobit ta forma toho zdravotnictví a z toho pak vyplynou tedy i platy doktorů. Co mi vadí na té akci Děkujeme, odejděte, že v podstatě od začátku je neustále zdůrazňován ten finanční aspekt, ta výše platů, ale zcela mi uniklo, nevím, jestli je to vina médií nebo protagonistů té akce, v čem tedy má zvýšení  platů být stimulem a hýbatelem té reformy.

Jasně řečeno. Petr Somer, jsme v interaktivním pořadu, takže už reaguje na to, co tady zaznělo. Od vás. Pan Hnízdil tvrdí, že jejich akce okolo Klause byla jen interní debata a nenašli způsob, jak to provést. Kdyby ho našli, tak by tento návrh podali! Takže argumenty, nepovedlo se to, tak se nic neděje, jsou výmluvy? Jak Petrovi odpovíte?

To byla interní diskuse, ze které nevzešel žádný závěr, nic jsme nepodali, nic jsme neudělali. Všechno ostatní byla konstrukce jakéhosi žurnalisty, který se jednak těch materiálů zmocnil, tím se zabývá ještě policie, zmocnil neznámým způsobem a vykonstruoval aféru o jakési psychiatrizaci politiky. Nemám k tomu co dodat.

Ještě možná doplňující dotaz k tomu vašemu případnému angažmá, proč si myslíte, že vám nikdy nebude nabídnuta funkce ministra?

Podívejte se, já jsem ministerskou komoru, pojišťovny za ta léta bombardoval desítkami návrhů proti korupci, systémové řešení, prosazení komplexní medicíny, vždycky to šlo do ztracena a dokonce poslední dobou oni mi už ani neodpovídají, a to ani v situaci, kdy jsem se obrátil na lékařskou komoru s vysloveně odbornou otázkou, týkalo se to jakési zázračné léčby kloubů a já jsem si nebyl jistý, jestli je to podvod a nebo seriózní metoda, oslovil jsem vědeckou radu České lékařské komory, po mnoha urgencí bez odpovědi.

SMS:
Pane doktore, děkuji za věše povídání. Jak mají být zdraví lidé, kteří pracují 12 hodin denně, aby zaplatili nájem? A děti, co je vidí málo? Děkuji za odpověď.

Když to zobecníme, stres, ve kterém dnes žije spousta lidí, netečnost...

Člověk stůně tak, jak žije a v jakých podmínkách žije. Jestliže žijeme v těchto podmínkách, obrovský stres, 12 hodin denně, tlak nájmu, pojištění a není čas na děti, tak já se ještě vůbec divím, že v této zemi někdo je zdravý.

K tomu právě, k těmto typům problémů viděla jsem tady poznámku od Aleše, protože řada lidí potom, když už se to posune někam dál, tak samozřejmě hledají i odbornou pomoc a Aleš právě píše, jak hodnotit psychiatra, za kterým přijdete s depresemi a po stížnosti, že se o vás vůbec nezajímá, jen vám předepisuje léky, odpoví, jestli si chcete povídat, jděte za psychologem, od toho já nejsem.

To ale není vina toho psychiatra. Nás to ten systém takto naučil. Skutečně každý se věnuje tomu svému orgánu, té svojí odbornosti. My jsem se stali odborníky na choroby, rozumíme chorobám, ale přestali jsme rozumět lidem. Nás na těch lékařských fakultách v podstatě nenaučili komunikovat s pacienty. Nikdo nám za ta léta nevysvětlil, jak nesmírně důležité pro stanovení správné diagnózy jsou informace z jeho osobního života. My to nevíme, ale oni to už nevědí ani ti pacienti. Když ke mně přijde pacient s bolestí zad, já se ho začnu ptát, jak žijete, co manželství, co v práci, tak se mi velice často stávalo, že se na mě osopil a pověděl, pane doktore, co je vám do toho, jsme tady na psychiatrii? Mě bolí záda, tak my koukejte uvolnit ta záda. Vůbec ti lidé prostě nechápou, jak ten jejich život souvisí s jejich zdravím a nemocemi.

Na Facebooku Miroslav Bohuněk.

Facebook - Miroslav Bohuněk:
Dobrý večer. Bedlivě vás poslouchám a narazil jsem na malý problém. Náš pan mladý premiér byl řidič, strojvedoucí, který náročným sítem psychotestů prošel. Vysvětlete mi to?

Jenomže on prošel testy na mašinu, ale ne na řízení celého státu a myslím si, že ten výsledek tedy tomu naprosto odpovídá.

Kdo je další z těch, co se nám dovolali. Dobrý večer, tady je Pavlína.

Telefonát:
Já bych se chtěla zeptat pana doktora na to nesmyslné očkování proti prasečí chřipce a na to stále více očkování dětí, co na to říká?

Zdůrazňuji, nejsem odborníkem na očkování, takže čistě prezentuji svůj soukromý názor, není to návod, ale já velmi dbám a vážím si toho základního očkování ze zákona povinného, moje děti jsou očkovány, ale naopak bych nenechal ani sebe, ani žádné ze svých dětí očkovat na takové ty sezónní prasečí, ptačí a jiné hrozby, které si myslím, že jsou tedy pod výrazným komerčním tlakem farmaceutických firem.

Jak právě se zorientovat, když jsou ty mediální vlny, vždycky, když přijde nějaké hrozba, v tom do jaké míry je reálná a do jaké míry může být takový podobný komerční tlak? To asi těžko někdo vyhodnotí, pane doktore.

To asi těžko vyhodnotí. Jediná šance je prostě se zastavit, zamyslet, použít selský rozum a zvážit, jestli tedy tu zodpovědnost a to riziko vezmu na sebe.

Facebook - Natálie Goreva:
Dobrý večer, lékařům fandím, chtěla jsem se zeptat, proč lékaři, když vědí o korupci a tunelování, nepodávají trestní oznámení? Kdyby je podávali, tak by museli snad ti manažeři odejít. Děkuji za odpověď.

Já jsem těch oznámení podával mnoho, dostávalo je ministerstvo, komora a jak už jsem pověděl, tak ten zájem institucí a ochota se jimi zabývat, byly velmi malé až nulové. Většinou rozumím tomu, že kolegové v nemocnicích si tímto nechtějí komplikovat život a je to taková možná falešná loajalita a soudržnost,která často hraničí s bílou mafií.

Facebook - Jean Fischer:
Pokud byste všude měli vyhlašovat mzdám lékařům a nedohodě s odbory, byl by krizový stav permanentně v řadě zemí. Nejde jen o neschopnost politické reprezentace dojednat kompromis? Myslíte, že lze soudně uznat tento důvod k vyhlášení stavu nouze?

To já nejsem schopen posuzovat, za jakých okolností se vyhlašuje stav nouze. Nicméně si myslím, že ta současná situace sklouzla do velmi emotivní a osobní roviny, že se dostala do polohy, kam se tedy rozhodně dostat neměla a nemůže mít vítěze. Pokud by to mělo mít nějaké únosné řešení, tak jedinou šanci vidím v kompromisu, že by každá strana slevila ze svých nároků, ale obávám se, že ta osobní averze mezi těmi hlavními protagonisty a ty emoce už jsou tak vypjaté, že toho asi nebudou schopni.

Pane doktore, uzavřu to otázkou od Aleny, která vás poslouchala a je to na konto toho stavu občanské společnosti, protože jsme se komplexně bavili o tom, jak to všechno spolu souvisí. Souhlasím s vámi v mnoha věcech, jenom každodenním upozorňováním na nešvary si můžu vysloužit akorát to, že se na ě budou dívat v okolí jako na cvoka a notorického stěžovatele. Závěrečná rada od vás.

Souhlasím, dostal jsem stejnou nálepku.

Chat - Zoufalý:
Pane doktore, jak si jako člověk, který vidí do systému a zároveň ví, že je bezmocný, dokážete zachovat nadhled a duševní zdraví?

To bude možná dobrá tečka na závěr, jestli budete umět říci stručně, jak na to?

Mě těší, že budím ten dojem, že jsem si zachoval nadhled a duševní zdraví. Ujišťuji posluchače, že je to skutečně velmi náročné a hlavně je to zoufalá situace, když pacienti přicházejí s obtížemi a já jsem si vědom toho, že ty jejich zdravotní obtíže pramení z té složité společenské situace. Od nás v ordinacích se očekává, abychom těm lidem pomohli a tady vidím právě jedinou pomoc a šanci v uzdravení toho společenského systému, protože v nemocné společnosti nemohou žít zdraví lidé.

Slova našeho dnešního hosta doktora Jana Hnízdila. Podíváme e, jak vás dnes diváci obodovali. 88 % z těch, kdo zatím hlasovali a bylo jich tentokrát hodně vám dalo plus, 12 % obráceně, takže jste byl rozhodně oceněn, pane doktor. My děkujeme za vaši návštěvu.

Zdroj: ČT24