Dostál: Poslanci rozhodují neinformovaně

19.07.2011
Moderátor:
...Začíná 20 minut Radiožurnálu. Pozvání přijal Ondřej Dostál, právník z Platformy právních pojištěnců, který mimo jiné i vyučuje zdravotnické právo na Univerzitě Karlově.

Sám člen NERVU Miroslav Zámečník dnes na úvod té prezentace přiznal, že NERV byl ještě před tím svým výstupem požádán o zesrozumitelnění svých záměrů. Pokud i sami zákonodárci či ministři žádají NERV o to, aby mluvil srozumitelněji, mají pak šanci navrhované změny postihnout pacienti?

Host (Ondřej Dostál, právník z Platformy právních pojištěnců):
Já se domnívám, že doporučení NERVu jsou odborným textem a je na politicích, aby přetransformovali tato doporučení do srozumitelných opatření v zákonech a vyhláškách.

Rozumí politici tomu, co transformují do zákonů a vyhlášek?

Nedá se říct nic jiného než že doufáme.

Aha, vy doufáte a co si o tom myslíte?

Je nepochybné, že pro politiky, zejména v parlamentu, musí být hrozně těžké schvalovat zákony, ke kterým není dodána důvodová zpráva, ke kterým nejsou dodány rozbory, jak to dopadne na lékaře, na pacienty, na systém.

Což u zdravotní reformy se děje.

Se bohužel děje.

Takže důvěra v to, co politici dělají, je u vás otřesená?

No je trošku škoda, že výkonná moc neplní to, co plnit má. To znamená, že nepřipraví všechno těm zákonodárcům tak, aby informovaně mohli rozhodovat o tom, co je správné a co ne.

Kdo za to může?

Domnívám se, že nerespektování legislativních pravidel vlády, tedy příslušné aparáty ministerstev.

To znamená, že vláda by si měla došlápnout konkrétně na ministra Hegera, aby k těm reformám dodával lepší podklady?

Já si spíš myslím, že vláda by měla spíš zvolnit tempo tlaku na pana ministra Hegera, protože po něm chce komplexní reformu, která se v civilizovaných zemích třeba dělá pět, deset let.

Takže co je teď špatně? Je špatně, že vláda schvaluje něco, čemu nerozumí?

Domnívám se, že vláda ne, parlament, že teď bude tu tak zvanou malou novelu schvalovat nebo už schválil parlament, aniž by mohl pořádně prostudovat, o čem ta reforma vlastně je.

Co to bude znamenat pro pacienta? Jsou tam některé body, kterých se vysloveně bojíte?

Je tam spousta nejasností, které nejsou charakteru politického, ideového, ale jaksi právně technického. To znamená, kvůli vadám například dle mého názoru ve formulaci elektronických aukcí možná vzroste počet léků, na které pacienti budou doplácet.

My se k elektronickým aukcím ještě dostaneme jako k samostatnému tématu, ale ještě než půjdeme k těm konkrétním doporučením NERVU a opatřením proti korupci a zefektivnění zdravotnictví, asi všichni si všimli prohlášení premiéra Nečase, které znělo, že spoluúčast je nezbytná, měla by vzrůst o pět procentních bodů na 22tiprocentní podíl. Je to tak, je růst spoluúčasti českých pacientů nezbytný?

Můj osobní názor je, že každý rok se složíme na nějakých 200 miliard nebo ještě trošku víc do systému veřejného zdravotnictví. Domnívám se, že je to poměrně hodně peněz a že už bychom si přímo nemuseli připlácet víc, že kdyby se racionálně hospodařilo s těmito prostředky, tak by to stačilo na poměrně důstojný zdravotnický systém.

Neboli není nezbytná?

Domnívám se, že před tím, než si vláda řekne o další peníze, tak by nám měla říci, co dělá s těmi stávajícími penězi, kterých není málo a to v mnoha případech nevíme.

To mimochodem výborně navazuje na reakci na facobooku, kterou nám poslal posluchač Miroslav Šuta, píše, když čtu o tom, jak mizí peníze v nemocnicích za předražené zakázky firem napojených na vládnoucí politické strany, tak je jasné, že smyslem aktivit pana ministra Hegera a lidí kolem něj je přesypat co nejvíc peněz z našich kapes do kapes předem určených firem. Tolik tedy reakce pana Šuty. Budete panu Šutovi oponovat?

Já bych nebyl tak striktní, pokud jde zrovna o osobu pana ministra Hegera, kterého si osobně vážím, ale z těch zkušeností, které mám s politikou i pro člověka čestného musí být velmi těžké v podstatě takový ten komplex vztahů rozplést a napravit.

Neboli je to teď špatně, měla by vláda napřed zkusit ucpat ty korupční díry ve zdravotnictví, počkat, do jaké míry to zastaví odtok peněz a pak teprve chtít něco od pacientů dál z jeho kapsy?

Tak by to mělo rozhodně být.

A kdo to tedy udělal špatně, když ne tedy ministr Heger, kterého hájíte.

Domnívám se, že pan ministr se pokusil o některé kroky, které asi je těžké realizovat, aby zůstal ministrem a mám už zkušenost i z minulých let, kdy si ministři střídali poměrně rychle.

O čem to teď mluvíte?

Já jsem kratičce spolupracoval s panem ministrem Kubínem, kratičce proto, že zůstal v úřadu asi tři nebo čtyři měsíce. A ten se pustil do iniciativy, mimo jiné, zprůhlednění vztahů mezi zdravotními pojišťovnami a zdravotnickými zařízeními, což je mimochodem to, co teď jako Platforma zdravotnických zařízení chceme. Platforma zdravotních pojištěnců chceme, pokud žádáme zdravotní pojišťovny, aby zveřejnily všechny informace o smlouvách a úhradových dodatcích, které mají s nemocnicemi.

Vy jste ale hovořil o tom, že ministr nemůže udělat některé věci, protože by nezůstal dlouho v úřadu, co jste měl na mysli?

Domnívám se, že v podstatě rychlé vystřídání i více ministrů, kteří se o tyto věci pokusili, může být důvodem, že....

O které tyto věci? Buďte konkrétní?

V podstatě, když se někdo pustil do toho, jak se řeší vztahy s velkými zdravotnickými zařízeními, tak to prostě, mám pocit, je to věc pocitů, že to nebylo extra populární. To znamená, že postavení ministra je obtížné, když na něj vládnoucí v podstatě nebo spolupracující instituce s různými vládními stranami tlačí, aby se stalo to, nebo se nestalo ono. Možná je to paranoia, nevím.

Úhradové vztahy, to je to, o čem mluvil NERV, že by se mohlo narovnat také tím, když se bude platit jednotlivým nemocnicím a zdravotnickým zařízením za stejnou diagnózu stejně peněz? To je ono, co by se mělo změnit?

To dává perfektní smysl a stejně tak dává perfektní smysl doporučení NERVU, aby všechny smlouvy mezi zdravotnickými zařízeními a pojišťovnami se staly účinnými teprve datem jejich zveřejnění na internetu. To je úžasná myšlenka, která by otevřela právě financování zdravotnictví možnosti kontroly veřejností.

Takže přece jen s tím pan ministr něco dělá, protože o tu platbu za diagnózu on usiluje.

To se domnívám, že je právě něco, v čem je pana ministra potřeba podpořit, aby vytrval a aby příští úhradová vyhláška vypadala tak, jak říká teď pan ministr novinám.

To jsme ale odbočili teď od těch prohlášení premiéra ohledně rostoucí spoluúčasti. Řekli jsme tedy, že podle vás není nutná spoluúčast. Je tam ještě zajímavé prohlášení, že podle premiéra cituji, legendou a mýtem, že se prudce zvýšila spoluúčast v naší zemí zavedením poplatků. Ne, rostla stejným tempem, ale jen skrytě. Konec citátu. Jakými mechanismy roste skrytě spoluúčast pacientů?

Já si troufnu říct, že vůbec nikdo neví, kolik se zaplatí neformálně za různé přednosti, za to že vás bude operovat vedoucí lékař nebo pan profesor. Kolik je tedy tato neformální spoluúčast, to lze pouze odhadovat. To je mimochodem trošičku reakce, vy jste říkala, že nesouhlasím s navýšením spoluúčasti. Já bych to tak neformuloval. Spíš bych řekl, že nejdřív si musíme říci, kolik se zaplatí vlastně neformálně, kolik se ztratí cestou korupce, toto v podstatě řešit a když zjistíme i potom, že nám ještě peníze chybějí, tak potom je možno uvažovat o zavedení spoluúčasti.

Neboli tvrzení premiéra, že spoluúčast Čechů i po zvýšení na 22 procent bude stále nižší než v okolních zemích, je trošičku mimo, když může nekontrolovatelně růst?

No ona může být právě v té šedé ekonomice a může být poměrně veliká.

A je tedy vůbec správné porovnávat se tím číslem 22 procent se systémy zdravotních v ostatních zemích?

To je otázka spíše politická. Já si myslím, že nemusíme nutně kopírovat výši spoluúčasti z jiných zemí. Jedna z věcí, která je hezká na českém systému zdravotnictví je, že je solidární. On ten solidární systém zdravotnictví je do určité míry hodnotou sám o sobě, neboť udržuje určitou kohezi společnosti a je hezky vidět, když cestujete hodně na Východ nebo hodně na Západ, kde ty systémy buď nikdy solidární nebyly nebo byly, ale rozpadly se, jak důležitou hodnotou to je.

Co systému, ještě jedna věta premiéra, spoluúčast nesmí omezit možnosti slabých a potřebných získat odpovídající zdravotní péči. Lze to, při už známých plánech zdravotních reforem dodržet?

Já se domnívám, že při jejich správném provedení to možné je. Ovšem fakticky se s tím bohužel moc nesetkáváme. Již nyní, přesto že lidé mají nárok na moderní inovativní terapie, které jim mohou zachránit životy, tak se setkávají s velkými problémy, když přijdou do nemocnice, ale nemocnice na to nemá od pojišťovny rozpočet a tak ty lidi odmítá pod nejrůznějšími záminkami.

No a teď jsme u toho. Už teď jsou lidi odmítání a to ještě nejsou standardy a nadstandardy. Ještě nikdo neslyšel to, s čím počítá malá zdravotní reforma, která už je v tom legislativním procesu. Ještě nikdo neslyšel, jak konkrétně se to bude týkat jeho peněženky. Kde je ten nějaký záchytný bod pro pacienta, co s tím?

V tento moment nikde, protože není dost dobře možno s jistotou říct, co vlastně bude předmětem toho připlácení na nadstandard a co ne. Které například operace, které zákroky a tak dále. Domnívám se, že po zákonodárcích by se měla chtít v podstatě dvojice věcí. Zákony by měly respektovat právní jistotu, to znamená, když si přečtu zákon a nejsem úplně hloupý, tak zhruba vím, co se se mnou stane. A vymahatelnost, tedy když jsem si to přečetl, tak si to také vynutím ve všech situacích, které se mě týkají.

Tak já jsem si přečetla návrh tak zvané malé zdravotní reformy, nemyslím si, že bych byla úplně hloupá a nevím, co se se mnou stane.

Na tohle to existuje ve Spojených státech krásná teze tamního Nejvyššího soudu, který zrušil pár zákonů, pro tak zvanou protiústavní vágnost, kdy konstatoval, že pokud při přečtení není běžnému člověku zjevné, co ten zákon znamená, tak nemůže právě pro tu vágnost platit.


Neberme mě jako měřítko, berme vás jako právníka jako měřítko, vy víte, co se s vámi stane?

Nevím.

Takže ten zákon teď zaslouží zrušit? Dřív než vůbec bude schválen?

Takhle, on nebyl schválen, takže domnívám se, že by měl být vrácen k dopracování, aby některé pojmy, které nejsou jisté a z nichž většina přibyla při tom hektickém pozměňování v poslanecké sněmovně, aby byly dopracovány, aby byly zpracovány analýzy dopadu a pak bychom se mohli rozhodnout, jestli to chceme nebo ne.

Lze ten zákon, pokud mu lidé nerozumí, z tohoto důvodu v našem právním systému napadnout?

U nás do určité míry ano, ovšem nedokážu předjímat rozhodnutí Ústavního soudu. Domnívám se, že už pro tu přílepkovitost by Ústavní soud mohl mít s tím stávajícím návrhem problém. Jsou tam určité věci, které se týkají právě odkazů na vyhlášky. Parlament v podstatě dává bianko šek ministerstvu v mnoha případech, v jednom případě vládě, aby upravila, jaké budou dostupnosti časové, jak to bude s připlácením. Ale toto má v našem systému rozhodovat parlament nebo pro to stanovit naprosto jasná kritéria a je naprosto jasný proces, podle kterého se to bude určovat.

A vy třeba za Platformu zdravotních pojištěnců nechystáte se tuto reformu, pokud je podle vás taková, jaká říkáte, napadnout u Ústavního soudu?

My se snažíme spíše konstruktivně hledat cesty ke zlepšení v tom stále ještě probíhajícím parlamentním procesu. Tedy aby některé věci byly cestou třeba i senátních opatření buďto změněny, nebo upřesněny nebo vydiskutovány. Samozřejmě je možnost v krajním případě i podávat ústavní stížnosti, ale tam je to poměrně nepraktické, protože nejprve musí dojít ke vstupu zákona v platnost, musí dojít k zásahu do práv nějakého konkrétního člověka a teprve potom je možné jít na Ústavní soud.

Mnohá z doporučení NERVU se opírají o elektronizaci zdravotního systému a přenesení odpovědnosti výběru na pacienta. Jsme na to připraveni. Ptám se odborníka na zdravotní právo Ondřeje Dostála. Posloucháte 20 minut Radiožurnálu. Vy už jste zmiňoval elektronické aukce na léky, internetu, internetové databanky výsledků testů tak, aby se zabránilo zbytečnému opakování vyšetření. Transparentní nákupy a tak dále. Ještě než se dostaneme k těm elektronickým aukcím jako k samostatnému problému jako takovému, je na něco takového, na celou tu elektronizaci vůbec systém připravený?

Já se domnívám, že není důvod proč by nebyl. Zase záleží na provedení.

Aha, takže je nebo není?

Je, ale musí se to dobře udělat.

Jsme v Čechách, záleží na českém provedení, jsme na to připraveni.

Ano. Musíme to pohlídat.

Může elektronizace zdravotnictví narazit třeba na hranice bezpečnosti internetu. Mohou ty plány výrazně zbrzdit problémy s ochranou citlivých údajů?

To mohou při nedokonalém zpracování. Jinak při správné práci s internetem není internet o nic nebezpečnější než skladování nějakých papírových dokumentů, které se taky mohou ztrácet a ztrácejí se.

A věříte tomu, že se v tom dokáže zorientovat běžný uživatel internetu tak, aby si dokázal najít pro sebe vhodné informace o tom, jak ušetřit, který zdravotní plán si vybrat, kde a jakou péči pro něj lékař použil. Naučí se to lidé používat?

Domnívám se, že časem ano. Ale zase, ty reformy nesmějí být hektické, musí být dobře připravené, musí jim předcházet informační kampaň. Stejně tak, jako se v podstatě všichni naučili telefonovat s mobilním telefonem a kupovat si jaksi plány volání mobilními telefony, dnes už to všichni umějí, tak toto bude muset být ve zdravotnictví.

Tak jednou z těch doporučení, kde se s NERVRM shodují plány ministerstva zdravotnictví, jsou ty elektronické aukce na léky. Stále hovoříme o tom, že je v nich problém. Problém v nich vidí i Česká lékařská komora, která tvrdí toto: Způsob navržení ministerstvem zdravotnictví, může ekonomicky poškodit část pacientů a zakládá obrovské riziko závažné korupce. Abych popsala ten systém pro toho, kdo neví, návrh na vypsání aukce na lék může podat zdravotní pojišťovna, ale nemusí. Její návrh pak posoudí ministerstvo a teprve na základě ministerského souhlasu, Státní ústav pro kontrolu léčiv elektronickou aukci může a nemusí vyhlásit. Takže tři úředníci na různých institucích budou rozhodovat zatím bez jasně stanovených kritérií o vypsání aukce na léky. Je tam už samotné riziko, o kterém hovoří i Česká lékařská komora?

Já tady tohle riziko vidím jako méně vážné. Vidím tam jeden vážnější problém.

Jaký?

Tady píšou, je to taky součást toho přílepku, ani nevím kdo, jestli to napsal ministr nebo někdo z poslanců, ale v každém případě píšou, že ten, kdo vyhraje aukci, se zavazuje dodávat lékové přípravky požadovaného obsahu, pro které byla přijata ta aukční hodnota pro český trh za cenu pro konečného spotřebitele, nepřekračující nejvyšší možnou úhradu pro toho konečného spotřebitele a to rovnoměrně po dobu 18ti měsíců od tedy momentu konání té aukce. A to v podstatě v takové dávce, která odpovídá tomu, co se dodalo za 18 měsíců předcházejících.

Konec právního jazyka, přeložte mi důsledky.

V podstatě vyhraju aukci jakožto výrobce, farmaceutická firma, musím tedy dodat v té ceně, kterou jsem jaksi vysoutěžil minimálně polovinu objemu těch léků, které se spotřebují. Pro tuto půlku objemu musím držet tu cenu, kterou jsem slíbil v té úhradové soutěži. Ovšem už nikde není stanoveno, co se stane s tou druhou půlkou, jestli to už mohu dodat dráž. To je hrozně důležité proto, protože na tu vysoutěženou cenu klesne také úhrada. To znamená, že to, co se dodá podle podmínek úhradové soutěže, to bude jaksi pro pacienta plně hrazeno. Jenže pokud jde o tu druhou půlku, na kterou už ten závazek neplatí, tu může případně ten výrobce dodat dráž a tím pádem, protože pojišťovna zaplatí jenom na co má jako nařízenou úhradu, tak pacient bude doplácet.

Takže pacient, který si bude kupovat ten lék nebo ho dostane předepsaný v té nešťastné polovině období, může se mu stát, že za něj zaplatí, místo aby je měl plně hrazený?

Já se domnívám, že bude muset doplácet.

To by ale měl garantovat stát určitou část léků plně hrazenou.

Já nevylučuju, že tohle bylo i záměrem, akorát že to není dobře formulováno. Bohužel k tomu není ani důvodová zpráva ani žádná analýza dopadu, takže se na to možná nepomyslelo.

Neboli právním jazykem to znamená, že buďto zaplatí pacient, protože zákon neříká, že to tak nebude a nebo že opět bude stát skrytě doplácet za něco, co si v zákoně nechal jako díru.

Tady pro stát nebo přesněji pro zdravotní pojišťovny ty elektronické aukce jednoznačně sníží náklady. Ovšem není jisté, zda pacient nebude muset část toho rozdílu nést, pokud jde o tu druhou polovinu. Možná ještě důležitější je, že ten výrobce se zavazuje dodat ty léky na český trh. Nicméně on je nemusí dostat k tomu konečnému spotřebiteli, k tomu pacientovi. On je pouze dodá, ty levné, tu levnou půlku na český trh, ovšem pokud je někdo prodá v rámci paralelního vývozu, což může být výhodné, tak se pak k pacientovi nedostane v té vysoutěžné ceně ani pilulka, takže doplácet bude pořád. Je to možná zdánlivé riziko, ale zatím mi ho nikdo nevyvrátil.

Co s tím budete dělat jako člověk, který obraňuje pacienty? Opravdu to nezakládá důvod ten zákon napadnout?

V tento moment jako Platforma zdravotních pojištěnců jsme na to upozornili. Pokud to beze změn projde a zjistí se, že skutečně se nejedná o nějaké nedorozumění, že je to skutečný problém, tak existuje určité listinné i právo na bezplatnou zdravotní péči v určitém rozsahu, které nesmí být zcela negováno. Takže bychom osobám, kterých se to přísně dotkne, těm bychom se snažili pomoci cestou Ústavních stížností.

V doporučeních NERVU jsou i rozpory s tím, co už ministr Heger také naplánoval, například v tom, že NERV radí osvobodit chronicky nemocné od poplatků. Naopak zvýšit poplatky lidem, kteří se rozhodnou například vyhledat odborníka bez doporučení praktického lékaře. Podle Václava Krásy, předsedy Rady osob se zdravotním postižením ale ministr ty úlevy na poplatcích pro takové lidi omítá. Které řešení je správné?

Já se domnívám, že chronici, kteří nečerpají jaksi péči nedůvodně, kteří neplýtvají péčí, by neměli být podrobeni regulačním poplatkům. Domnívám se také, že ty regulační poplatky, respektive jejich uplatňování, uplatňování veškerých regulací by mělo být rolí zdravotních pojišťoven, aby se nekazil vztah mezi lékařem a pacientem, pokud ten lékař na jednu stranu léčí a na druhou stranu na pacienta posílá exekutory. Ono to není moc šťastné ani eticky. Takže se domnívám, že ten návrh osvobodit chroniky a naopak třeba více zatížit osoby, které zjevně nedodržují léčebný režim a zvyšují náklady, tak to je něco, co by bylo přijatelné.

Proč vás ministr Heger neposlouchá v těchto radách?

Já jsem i slyšel návrhy v tom smyslu, které vzešly z ministerstva, že by poplatky mohly být příjmem zdravotních pojišťoven, lékaři by samozřejmě nepřišli o peníze, ty peníze by jim pojišťovna kompenzovala. Nicméně zdravotní pojišťovny by tyto regulační poplatky spravovaly a uplatňovaly. Z nějakého důvodu to neprošlo.

Hm, z nějakého důvodu. Doplatí na to ale pacienti?

V tento moment se domnívám, že ty regulační poplatky nejsou šťastné, zejména u těch ohrožených populací, typicky psychiatricky nemocní, protože ti, když jsou v ústavní péči v nemocnici, tak těm se samozřejmě narůstají ty poplatky, ale představa, že si to od nich vybere, protože oni žádné majetky nemají, tak je spíše nereálná. Poškozuje to jak je, tak zdravotnická zařízení.

Řekl ve 20ti minutách Radiožurnálu odborník na zdravotnické právo Ondřej Dostál. Díky za váš čas. Bohužel zdravotnická reforma je hodně složité téma, více času nezbylo. Na slyšenou.

Zdroj: Radiožurnál