Dernerová: Voláme SOS k eurokomisaři

Moderátor:
Dva senátoři a jeden místopředseda Věcí veřejných požádali komisaře pro regionální politiku, aby nechal v Česku zkontrolovat čerpání peněz z evropských fondů od roku 2007 do dneška. Všichni tři tvrdí, že nelze důvěřovat českým kontrolním orgánům, které mají dohlížet na to, aby se lidově řečeno unijní peníze nerozkrádaly. Je situace opravdu tak vážná a bude nutno vracet evropské peníze vyplacené čtyři roky zpátky? Začíná 20 minut Radiožurnálu, přeji vám dobré odpoledne. Senátorka zvolená za hnutí Severočeši cz Alena Dernerová, jedna z autorek zmíněného dopisu, zdravím vás do senátu paní senátorko.

Máte už nějakou zpětnou reakci od Evropské komise?

Zatím jsem zpětnou reakci nezískala, ten dopis šel v pozdních nočních hodinách z pondělí na úterý, takže opravdu myslím si, že je to ještě předčasné a navíc paní vyslankyně Vicenová má dovolenou, takže ta se k tomu nemohla vyjádřit vůbec.

To musí jít přes ní?

Já jsem poslala, respektive poslali jsme těch mailů více, ano bylo to panu eurokomisaři, pak to dostali členové komise a samozřejmě i paní velvyslankyni, aby byla informovaná.

Mimochodem, co si vlastně od toho dopisu, potažmo od komisaře Johanese Hana slibujete?

Víte pane redaktore, tam je to také spíše jako volání SOS a spíš jsou to dotazy směrem k panu eurokomisaři, respektive komisi, protože v České republice se zatím nikdy nic nevyšetřilo a já jsem, jak já říkám z Klondiku severozápad oblíbené téma Plzeňský, Karlovarský kraj.

Pardon, pardon pro posluchače Českého Rozhlasu 1 Radiožurnálu Regionální operační severozápad, tedy řekněme oblast, která spravuje řekněme příliv evropských peněz právě v jednom regionu České republiky.

Ano a je to právě pro Ústecký a Karlovarský kraj a vlastně v rámci tohoto programu nuc na severozápad se financovaly přístroje do Krajské zdravotní a protože Krajská zdravotní měla velké problémy, ty se nevyřešily, neřeší se vlastně doposud a pak se objevil ještě problém s panem Kušnířem a takže se to jako kupilo, kupilo a pak prostě najednou se dostane dopis z evropské komise, kde se píše, že se mají zkontrolovat právě v tomto severozápadě všechny ty programy, které tady byly propláceny. A pak se bavíte s českými zástupci a to z ministerstva pro místní rozvoj a ti vám řeknou, že  se uvažuje o tom, že ořežou těch 100% na 25 %, protože se bude kontrolovat pouze 25% těch projektů a vlastně to se nám z našeho pohledu zdá velmi málo, protože jak říkám České republice se nikdy na nic nepřišlo, kromě toho, že teda audit Deloitte který zkoumal nákup Krajské zdravotní dopadl tak, že byl nákup proveden špatně.

Pardon pojďme si to jenom porovnat, tak vy jste měla minimálně v regionálním operačním programu severozápad určitá podezření, na druhou stranu, na příklad ředitel regionální rady severozápad Petr Kušníř a další lidé jsou, pan ředitel je ve vazbě, takže není vyloučeno, jak vy říkáte něco vyšetřeno bude. Víte co mě zajímá, proč jste řekněme přistoupili k tomu, že v těch mailech nebo dopisech požadujete to, aby se kontrolovaly vyplacené peníze nebo řekněme ty dotační tituly až od roku 2007 a opravdu to myslíte vážně, že by měli přijít lidé z Evropské komise a začít kontrolovat to, jakým způsobem ty peníze byly vyplaceny?

Já si nemyslím, že by to měli přijít, ta kontrola může být provedená i našimi orgány.

Ale vždyť vy v tom dopise píšete, že našim orgánům nedůvěřujete.

Ano, naším orgánům nedůvěřujeme v případě, kdyby bylo v podstatě provedeno zkoumání u všech 100% projektů, pak se řekne ano, dá se věřit, že se prověří úplně všechno, vzhledem k tomu, že naše orgány chtějí pouze 25% projektů a nevíme, jakým způsobem jakým mechanizmem budou tyto projekty vybírány, tak toto se nám právě nelíbí. Tam se může stát, že se vyberou projekty, které jsou z našeho pohledu nejméně závadné, protože mám seznam, obdržela jsem seznam všech projektů, které se realizovaly, některé z nich byly certifikovány. To znamená, že od toho roku 2007 do nynějška certifikovaná to znamená proplacená určitá část, takže by se měly vlastně zkoumat ty proplacené projekty a jedná se zhruba asi o 119 projektů, takže asi tak.

To jo, ale vy mluvíte paní senátorko jen o 119ti projektech z ROP severozápad.

Ano, já jsem se dotazovala v podstatě, zda-li Evropská komise bude požadovat audit všech projektů redukčního programu NUS 2 severozápad. Jak bude zjištěno selhání operačního programu INUS2 severozápad ano.

To znamená, že v tom dopisu, který jste s dalšími dvě kolegy poslala, tak tam se vůbec nepíše nic o tom, že by měla Evropská komise kontrolovat projekty vyplacené v celé České republice?

Ne pak jsme se dotazovali, že pokud by nějaké takové selhání v podstatě v České republice vzniklo ano obdobného charakteru, tak v podstatě jedná se tu o integrační operační program a jiné ty operační programy tak, jak by Evropská komise v případě, že by česká strana řekla ano, tady máme chybu, postupovala. Jestli bude krátit tu dotací a nebo nevyplácet... ale my jsme zaměřeni na ten náš operační program NUS2 severozápad.

Dobře, v tom případě paní senátorko, jak se vám čtou paní senátorko ty titulky, které jsou na příklad dnes v médiích a které říkají senátorka Alena Dernerová chce, aby Evropská komise zkontrolovala celou Českou republiku a čerpání evropských peněz.

No tak já jsem dneska neviděla žádné noviny a žádné titulky, protože jsem ráno odjela do senátu, takže se na to budu muset podívat.... tak je to trošku zkreslené.

Tak to tedy není?

Ne.

Dobře. Posloucháte 20 minut Radiožurnálu senátorka zvolená za hnutí Severočeši.cz Alena Dernerová je dnes jejich hostem. Co by podle vašeho názoru, paní senátorko, byl ideální výsledek celé akce a teď tou akcí myslím to, že jste rozeslali ty dopisy a řekněme dotazy na adresy v Evropské unii?

Pozitivní výsledek by byl, kdyby skutečně se zkontrolovalo 100% projektů NUC2 severozápad. to znamená, aby nebyl proveden výběr čtvrtiny z nich, a navíc byla stanovena objektivní pravidla pro posuzování, aby se v těch posuzovacích kritériích objevila tři E, účelnost, efektivnost, hospodárnost. Ano, to znamená, že v podstatě, když máte možnost podívat se na jednotlivé programy, které byly realizovány právě v rámci toho NUC2 severozápad, tak třicet nejdražších projektů a vedle toho je 20 vlastně provázeno tipem soutěže užšího výběru. Co to je ten užší výběr? Kolik firem se v tomto výběru účastní a jaké firmy to jsou?

Jenom pořád úplně paní senátorko nerozumím proč my se s těmito dotazy, které tady teď kladete veřejně pro posluchači Radiožurnálu obracíte na Evropskou komisi, která neadministruje to, jakým způsobem přesně peníze jdou na jednotlivé projekty, to prostě dělají Češi.

Ano, ale v Česku si nepomůžete, já když se zase vrátím ke své Krajské zdravotní, tak pravidelně docházím do  parlamentu a v kontrolním výboru parlamentu jsem vznesla dotaz, je to na stenozáznamu, a ptala jsem se zástupců ministerstva financí, proč u všech pěti projektů v té Krajské zdravotní je vlastně cost-benefit analýza totožná zkopírovaná se stejnými formátovacími chybami, tohle znamenalo prostě ty projekty nerealizovat a vůbec je neuvádět v život. Tam by se ty peníze potom v podstatě sekundárně neproplácely, protože projekt by nebyl realizován, takže tady vlastně selhal jakýsi kontrolní mechanismus, který má zajišťovat auditní orgán ministerstva financí, protože první stupeň kontroly v České republice je vlastně úřad regionální rady a řídící orgán, takže vlastně ta kontrola, ti lidé kontrolují sami sebe. To znamená ta kontrola jednoznačně je účelná.

Ano teď jenom dovolím citovat ministerstvo financí, které ústy svého mluvčího říká, na základě podmětu senátorky Dernerové a vyhodnocení situace zajistil auditní orgán ministerstva financí vykonání dvou auditů u regionálního operačního programu severozápad, jejichž výsledkem bylo podání trestního oznámení. To vám nestačí?

Toto je trošičku asi zkreslené, protože na Krajskou zdravotní byly podány myslím dvě nebo tři trestní oznámení, 22. prosince pak pan ministr Kalousek dal další trestní oznámení a audit, který se prováděl - ten deloitteský audit - byl vlastně na popud pana ministra Janoty, který poprvé v dějinách České republiky řekl, udělejte pro Krajskou zdravotní audit zaměřený na ekonomickou stránku zakázky. Ano a teď si vezměte pane redaktore, že vlastně po těhletěch všech peripetiích, které jsme absolvovali s tou Krajskou zdravotní se dovídáte, že člověk, který funguje na ministerstvu financí, je vysoký státní úředník, sedí v monitorovacím výboru úřadu regionální rady severozápad v Ústí nad Labem.

Kdo to je?

Byl citován v podstatě v Aktuálně.cz a ten člověk, já jsem mu plně věřila, je to ředitel auditního orgánu a prostě on musel o těch všech věcech vědět a na to nereagoval, takže se mě nedivte, že pak mě nezbylo nic jiného, těm kolegům prostě vznést dotazy směrem ke komisi, co ta komise bude dělat, když česká strana bude chtít ne 100% ale 25%.

Dobře. Tak a znovu k mé otázce, co byste si představovala, že by teď evropská strana nebo řekněme Evropská komise udělat. Češi, zatím jak to vypadá, minimálně podle zasedání řídícího výboru regionální rady severozápad, tak by chtěli kontrolovat jen čtvrtinu těch projektů. Co by měla teď Evropská komise říct?

Evropská komise by měla říct a trvat na tom, co napsala v dopisu, který obdržel úřad regionální rady - že chce zkontrolovat všechny projekty. To znamená 100%, toto v tom dopise je.

Kromě jiného v těch svých mejlech píšete, že nedůvěřujete českým kontrolním orgánům, co to znamená, že nekonají nebo konají špatně? Konají úmyslně špatně?

Dá se to vyložit různým způsobem, prostě nedůvěřuju, když vám říkám, že člověk, který je zodpovědný za kontrolu, sedí ve výboru a neudělá nic a musí o tom vědět, takže jak mám těmto lidem důvěřovat? Vezměte si to, když jsem přišla poprvé na ministerstvo financí s materiály, které se týkají Krajské zdravotní, tak tam sedělo pět úředníků a všichni měli v ruce můj mail, který jsem napsala - prostě jenom dotazy, proč se takhle u nás krade, bla, bla, to jsem nebyla ještě vůbec senátorka, byla jsem lékařka. A psala jsem ho tehdy na začátku boje s Krajskou zdravotní, oni tento můj materiál měli jako výchozí, který jsem údajně já sepsala tak, aby se z toho dalo vycházet i pro ně, ale já jsem přišla úplně s jinými materiály podstatnými. A jejich první slova byla, kde jste to sebrala a víte, že za to můžete být potrestána, že na vás může dát někdo trestní oznámení? Já jsem si představovala, že když tam přinesu tyto materiály, že řeknou, ano my začneme vyšetřovat, ale začlo se vyšetřovat až když se to poslalo. Věřte české straně....

To mě vyzýváte paní senátorko?

Ano.

No mě by daleko více zajímal váš názor na to, co se s těmi evropskými penězi podle vašeho názoru děje, tak jsou rozkradeny, jsou úmyslně poslány tam, kde nemají být nebo co se s nimi děje?

Někdy jsou to podle mě zcela zbytečné projekty. Když jsem viděla ten seznam projektů, které se objevují v té sjetině, tak si myslím, že některé jsou opravdu zbytečné, některé mi přijdou hrozným způsobem předražené a jedna věc, která mě tam zaujala. Já jsem z Mostu a v Mostě vlastně vládnou během volebního období Mostečané Mostu, to znamená ani ne sociální demokracie, ani ne ODS a ani jeden z projektů Most nemohl vysoutěžit, prostě bylo řečeno, že město Most udělalo špatně svoji nabídku a nedostal vůbec nic, na druhé straně město Chomutov, město, odkud je paní poslankyně Řápková, v blízkosti tam někde bydlí pan Saša Novák a tak dále, dostalo zhruba tři čtvrtě miliardy.

A tak jenom abych tomu úplně správně rozuměl paní senátorko Dernerová, vy tvrdíte, že peníze z evropských fondů jsou minimálně v Ústeckém a Karlovarském kraji rozdělovány podle stranického klíče.

Já si myslím, že v tomto případě tady stranický klíč zafungoval, protože v jiných obcích je koalice ODS, sociálních demokratů nebo kdokoliv jiný, ale v Mostě to tak bylo, protože tam vládl někdo jiný, ano.... a pak co se týče využívání finančních prostředků, já si myslím, že ty ceny jsou, za určitou práci, tak nadhodnocené nebo předražené jako bylo při nákupu přístrojů Krajské zdravotní, takže část peněz se možná vytratí, možná třetina.

A kam se vytratí?

No to bych chtěla taky ráda vědět, já si myslím, že vzhledem k tomu, že toto je v České republice tolerováno, tak se můžou vytrácet třeba do kanceláří politických stran, třeba.

Takže ještě jednou zpátky, když říkáte, že minimálně v těchto dvou krajích byly peníze z evropských fondů rozdělovány podle stranického klíče a ve chvíli, kdy v monitorovacím orgánu sedí člověk ministerstva financí, tak jste přesvědčena, že minimálně ministerstvo financí tyto postupy kryje?

To říkáte vy, to tak já neříkám.

Já se na to ptám.

Já jsem řekla, že pouze znám, případ města Mostu, protože jinde prostě vládnou koalice, takže tam ty finanční prostředky šly, šly i do malých vesniček, takže pochybuju, že by město Most nebylo schopné něco vypracovat.

Dobře jinak, jinak já je zeptám jinak, vy poukazujete i na mnohé jiné z vašeho pohledu jaksi nepravosti a nesrovnalosti ohledně dotací a financí z evropských fondů a tak se ptám, to všechno je svědomí ministerstva financí.

Je tady nedostatečná kontrola, já si myslím, že ta kontrola skutečně spočívala jenom ve formalitě, to znamená, jak mé oblíbené rčení, nakoupili si přístroje a nejsou tady slepice, opravila se silnice, ale nezajímá nás za kolik. Já si myslím, že tam prostě chyběla kontrola.

No já vím, ale tu kontrolu přece má v prvním nebo druhém gardu.

V druhém gardu.

V druhém gardu ministerstvo financí a auditní orgán. A já se ptám jestli je ta kontrola dostatečná a nebo jestli ministerstvo financí úmyslně ty nepravosti kryje.

Nevím jestli úmyslně, ale kontrola je nedostatečná. Netvrdím, že úmyslně, ale kontrola z mého pohledu…

Ministerstvo financí nedostatečně kontroluje to, jak jsou peníze vynakládány.

Myslím si, že ano, že nebyly dostatečně nastaveny kontrolní mechanismy, proto aby sledovaly toky peněz a za co peníze jsou utráceny.

Říká ve 20ti minutách Radiožurnálu senátorka zvolená z hnutí Severočeši.cz Alena Dernerová. Pojďme prosím paní senátorko ještě k jednomu tématu, které je možná daleko více z vaší odbornosti vzhledem k tomu, že jste původním povoláním lékařka, řekněme, ty debaty ohledně zdravotnické reformy, ohledně toho, jak by se zdravotnický systém v České republice měl reformovat jsou teď ve fázi toho, že ministerstvo zdravotnictví připravuje tu velkou změnu, která by měla nějakým způsobem definovat standardy a nadstandardy, co se týče poskytované a placené a neplacené zdravotní péče. Považujete to za důležité?

Já jsem lékařka stále a je to moje první povolání, jsem dětský neurolog. Ano standardy nadstandardy - to je evergreen a hodně přetřásaná otázka. Z pohledu občanů ano je to důležité, ale z pohledu mého jako lékaře jsou mnohem důležitější  věci, které se pak přehlížejí - třeba otázka, co bude s pojišťovnami, i když budou transformovány na obchodní společnosti, jakého charakteru.

A v čem je problém u transformování těch stávajících zdravotních pojišťoven na obchodních společností?

problém je v tom, že v současné době se vlastně pojišťovny profilují úplně jinak, nejsou to obchodní společnosti a pokud tady bude obchodní společnost, tak obchodní společnost se dá převrátit, jak bude mít akcie, komu bude ta obchodní společnost patřit, abychom se nedostali do fáze, jako tehdy, jak pan ministr Julínek chtěl mít vlastně akciovky z pojišťoven a pak teda je to úžasný business, protože vlastně do té pojišťovny vy ze zákona musíte odvést peníze a s těmi penězi vám prostě nějaký akcionář nebo ten šéf té pojišťovny bude hospodařit a vzhledem k tomu, jak u nás funguje kontrola, tak brzy nebude na účtech pojišťoven ani halíř. Takže to je věc, která mě trápí a prostě bude to ještě svízelnější.

Čistě technicky vzhledem k tomu, že na příklad krajská zdravotní zařízení byla svého času převedena na akciové společnosti a pokud si veřejnost stačila všimnout, tak ve velké většině stále fungují, tak proč takový model nelze použít u zdravotních pojišťoven?

No Krajská zdravotní - tam je vlastně jediným vlastníkem té akcie kraj.

Ano, ano.

Ale tato společnost když vykazuje zřejmě zisk pět milionů korun, uvnitř teda velmi skřípe, takže akciovka a nemocnice pro mě jako pro lékaře vždycky znamená nedobré spojení, protože akciovka je spojená k tvorbě zisku, k businessu, a to zdravotnictví prostě nemůže být businessem.

A to znamená, že protože takový plán existuje převést zdravotní pojišťovny na obchodní společnosti se ve vládní koalici mluví, kdyby se tak opravdu stalo, tak k čemu to podle vašeho názoru povede?

Mohlo by se stát to, co jsem teď před chvilkou řekla,... z toho bych měla velkou obavu, protože obchodní společnost je určena prostě k zisku, nedovedu si představit neziskovou obchodní společnost.

Tak to beze sporu ještě uvidíme. Takových bylo dnešních 20 minut Radiožurnálu, senátorka Alena Dernerová byla jejím hostem. Paní senátorko díky za váš čas a za komentář, hezký večer. Na shledanou.

Vám také, mějte se hezky. Na shledanou.

Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, přeji vám příjemný večer.

Zdroj: Radiožurnál